شماری از خوانندگان وبسايت راديو فردا از جمله شهريار از تالش و خواننده ای از تبريز، به وضعيت اقتصادی ايران پرداخته و پرسيده اند اگر شاه می ماند، جايگاه ايران از نظر وضعيت اقتصادی درمنطقه و جهان چگونه بود؟
عباس ميلانی : اين سئوال به نظر من، سوال بسيار مهمی است و من تلاش بسياری کردم که ببينم راهی برای پاسخ دادن دقيق به اين سوال، آن هم به دور از حدس و گمان وجود دارد يا نه. دراين ارتباط، با همکارانم در استنفورد صحبت کردم که آيا می توان مدلی تهيه کرد که با استفاده از آن متوجه شد که اگر انقلاب روی نمی داد، اقتصاد ايران در چه حالی بود؟
بخش نخست پاسخ های دکتر ميلانی به پرسش های شما همراه با صدای مصاحبه- کليک کنيد
همه کسانی که من با آنها مشاوره کردم، متفق القول بودند که ممکن است از لحاظ اقتصادی و استفاده از رياضيات در اقتصاد، بتوان فرمولی تهيه کرد، اما تقريبا غيرممکن است که بتوان تمام آن مولفه ها را ايجاد کرد. همه توصيه می کردند که بهترين راه اين است که اقتصاد يا اقتصادهايی همطراز اقتصاد ايران در سال ۱۹۷۷ بيابيم و آنها را با ايران امروز مقايسه کنيم. اين به نظر من، کاری انجام شدنی است.
عباس ميلانی در پاسخ به خوانندگان وبسايت راديو فردا
ايران از نظر تمام شاخص ها در سال ۱۹۷۷ قايل قياس با ترکيه و کره جنوبی بود و به رغم آنکه تا اندازه ای از تايوان عقب تر بود، اما باز هم می توان آنها را با هم مقايسه کرد. البته ايران از ترکيه در بسياری از جهات جلوتر بود.
حالا وضع اين سه کشور را ببينيد و وضع ايران را هم نگاه کنيد. البته ايران تفاوت مهمی با آن کشورها دارد که محاسبه آن سخت است. يکی جنگ با عراق است و ديگری درآمد نفت.
در مورد جنگ عراق و ايران، بدون شک، در دو سال نخست، گناهش بر عهده صدام حسين بود، اما در مورد شش سال ديگر، بايد گناه ادامه جنگ را بر عهده جمهوری اسلامی گذاشت که با پافشاری آيت الله خمينی و اطرافيانش برای ادامه جنگ، مخارج بسياری را به ايران تحميل کرد.
به نظر من، بهايی که اين انقلاب برای ايران داشت، بسيار بسيار عظيم است.
علاوه بر آنچه که در اين مقايسه به آن اشاره کردم، راه ديگری را می توان پيمود و آن بررسی فرار مغزها از ايران در تمام اين ۲۹ سال است. اگر نتيجه موقعيت های اقتصادی از دست رفته، گروگانگيری، شش سال آخر جنگ، سياست های اتمی اين رژيم و فرصت های از دست رفته برای احقاق حقوق ايران در دريای خزر را در کنار هم بگذاريم، بهايی که ايران در کل پرداخته، شگفت انگيز و دارای ابعاد جديدی است.
محور سوال برخی از خوانندگان از جمله بهداد بردبار از اسلو ، خشايار و خواننده ای که نام خود را ذکر نکرده چنين است: وضعيت آزادی بيان، انديشه و سياسی در زمان شاه نسبت به جمهوری اسلامی چگونه بود؟
ميلانی : مسئله ای که در مورد آزادی مطرح شد، مهم است. تفاوت اساسی که بين دوره شاه و امروز وجود دارد، اين است که در دوره شاه، آزادی های فرهنگی، آزادی های زندگی خصوصی و حتی تا حدی آزادی هنری، به استثنای زمانی که وارد سياست می شد، که شرط بسيار بد و استبدادی بود، وجود داشت و شما می توانستيد در عرصه هنر، مدرن ترين کارها را در ايران عرضه کنيد و مدرن ترين تئاترها را در ايران به نمايش بگذاريد. همچنين بهترين فيلم ها در ايران نشان داده می شد.
کسی به زندگی خصوصی افراد کاری نداشت. کسی به مذهب ديگران کاری نداشت. بهايی ها بر اساس حقی که داشتند، می توانستند آزادانه زندگی کنند. ۱۵۰ هزار يهودی آزادانه درايران زندگی می کردند و در بنای کشوری که بيش از ۲ هزار سال در آن زندگی می کردند، مشارکت داشتند. خب، کسی در آن هنگام، قدر اين آزادی ها را نمی دانست. قدر آنها را زمانی دانستيم که آنها را از ما گرفتند.
در دوران شاه، اگر دو نفر با هم راه می رفتند، تنها امکانی که وجود داشت که جلوشان را بگيرند، اين بود که پليس فکر کند اينها دارند کار سياسی می کنند. در غير اين صورت، هيچ کس با شما کاری نداشت. کسی با شما و کاری که در خانه تان انجام می داديد، کاری نداشت.
از دست رفتن آزادی در زندگی خصوصی که به اندازه زندگی سياسی مهم است، فصلی بسيار مهم از اين انقلاب به شمار می رود، ولی در دوران شاه، اين گونه نگاه نمی شد چون اپوزيسيون اين تفکر را پيش می برد که تنها آزادی مهم، آزادی سياسی است و اگر نتوان عليه شاه بد گفت، پس جامعه يکسره سياه و استبدادی است و تا زمانی که اين آزادی به دست نيايد، ما حاضر به ارزيابی مجدد در سياست هايمان نيستيم.
در عين حال، مبارزه با امپرياليسم روی ديگر همين مبارزه است و اين دو، عوامل تعيين کننده هستند. طرفداران اين موضوع غافل از آن بودند که ساير آزادی ها محلی از اعراب دارند.
- از دست رفتن آزادی در زندگی خصوصی که به اندازه زندگی سياسی مهم است، فصلی بسيار مهم از اين انقلاب به شمار می رود، ولی در دوران شاه، اين گونه نگاه نمی شد چون اپوزيسيون اين تفکر را پيش می برد که تنها آزادی مهم، آزادی سياسی است و اگر نتوان عليه شاه بد گفت، پس جامعه يکسره سياه و استبدادی است و تا زمانی که اين آزادی به دست نيايد، ما حاضر به ارزيابی مجدد در سياست هايمان نيستيم.
اين تجربه طالبان بود که به من آموخت که اگر دولتی مستقل، اما مستبد باشد، برای کشور خود چيزی جز نکبت، ارزانی نخواهد داشت. استقلال صد درصد طالبان به نفع افغانستان نبود.
ليلا رامينی، رضا از بندر لنگه، ر. ع. ن از لس آنجلس، آذر مهر از بن، حسين از قزوين، حميد و فرزاد داری از تورنتو سوالاتی پرسيده اند که محور همه آنها مشترک است: نقش نيروهای خارجی در تحولات ايران چه بود؟ آيا سرنگونی شاه نتيجه سوء استفاده غربی ها از ناآگاهی مردم بود؟ فکر نمی کنيد که غرب عامل سقوط شاه از قدرت شد، زيرا ۳۰ سال پيش بهای نفت را بالا برد؟
ميلانی : برای من شکی نيست که بر اساس اسنادی که از سفارت خانه ها و يا وزارت امور خارجه دو کشور آمريکا و انگليس منتشر شده است، از حدود سپتامبر ۱۹۷۸ ، يعنی چهار ماه قبل از انقلاب، آنها تصميم گرفتند که شاه ديگر ماندنی نيست و نمی توان او را در قدرت نگه داشت و در فکر اين بودند که توافقی با اپوزيسيون پيدا کنند و اپوزيسيونی را بيابند که جای شاه را بگيرد.
مسئله آنها اين بود که دولتی بر سر کار بيايد که تماميت ارضی ايران را حفظ کند، نفت را به غرب بفروشد و جلو نفوذ شوروی را بگيرد.
در نامه ای که متن کامل آن درهيچ جا منتشر نشده، آيت الله خمينی در نامه ای که در ژانويه ۱۹۷۹ ، يک ماه و چند روز پيش از انقلاب به جيمی کارتر رييس جمهوری وقت آمريکا نوشته است، می گويد شما اينها را می خواهيد، ما می توانيم اينها را برای شما تامين کنيم.
در همين زمان، در داخل ايران هم سفارت آمريکا نامه ای به وزارت امور خارجه آن کشور ارسال کرد و در آن نوشت آن روحانيانی که شاه آنها را ارتجاع سياه معرفی می کند، اين طور نيستند و می توانند يک وجه دموکراتيک داشته باشند.
يک دليل قضيه اين بود که سفارت آمريکا در آن زمان با امثال مهدی بازرگان درايران در تماس بود. سفارت آمريکا فکر می کرد که می توان با تيپ مهدی بازرگان صحبت کرد، غافل از اينکه اگر مذهبی ها به قدرت برسند، از تيپ آقای بازرگان نخواهند بود. پس خارجی ها، بدون شک نقش داشتند، ولی عوامل اصلی تحولات داخل ايران، شخصيت خود شاه و فقدان نهادهای سياسی آلترناتيو بودند.
من در غربی ها اين توان را نمی بينم که آنها بتوانند تحولات ۲۰ سال بعد را پيش بينی کنند. تئوری توطئه، نتيجه وارونه منجی طلبی است که در جامعه ايران وجود داشته است.
تئوری توطئه توسط مردم يا ملتی مورد توجه قرار می گيرد، که بسيار تحقير و ضعيف شده است و فکر می کند که تمام کارها توسط ديگران انجام می شود.
به نظر من، اگر شاه در سال ۱۹۷۵ و در اوج قدرت خود به جای راه انداختن حزب رستاخيز، حزب دموکراتيکی راه می انداخت يا ائتلافی از يک جبهه را سر کار می آورد، و يا اگر جبهه ملی به جای اينکه با آيت الله خمينی بيعت کند و پرچمدار حکومت اسلامی شود، مدافع يک نوع حکومت دموکراتيک می شد، و به جای اينکه بر ضد دکتر صديقی و سپس بختيار اقدام کند که می کوشيد راه حل ميانه ای برای ايران پيدا شود، انقلاب ايران می توانست به گونه ديگری باشد .
