به تازگی شبکه تلویزیونی آمریکایی ای بی سی گزارش داد که ابوبکر بغدادی خلیفه گروه خلافت اسلامی به کیلا مولر گروگان آمریکایی این گروه پیش از کشته شدن بارها تجاوز و او را برده جنسی خود کرده بوده است.
خانواده کیلا مولر به این تلویزیون گفتند که این را از مقام‌های آمریکایی شنیده‌اند. پیش از این نیز در سال گذشته گروه خلافت اسلامی یا داعش که در مناطق زیر نفوذش در عراق و سوریه بازار فروش برده جنسی به راه انداخته، از به وعده گرفتن زنان اسیر شده در جنگ از جمله زنان پیرو آیین ایزدی خبر داده بود.
روحانیون مسلمان تاکنون در برابر برده گرفتن جنگ‌های داخلی و بردگی جنسی که گروه خلافت اسلامی و دیگر تشکلات سلفی مسلح نوظهور اخیرا‌ً به راه انداخته‌اند چه کرده‌اند؟
این پرسش اصلی از سه میهمان برنامه این هفته «دیدگاه‌ها» است: حسن هاشمیان، تحلیل‌گر رویدادهای جهان عرب در استانبول، محسن کدیور استاد مطالعات اسلامی در دانشگاه دوک آمریکا در شهر دورهام ایالت کارولینای شمالی و عبدالکریم لاهیجی، رئیس فدراسیون جامعه‌های جهانی دفاع از حقوق بشر در پاریس.
آقای هاشمیان، گزارش مقام‌های آمریکایی درباره تجاوز مکرر ابوبکر بغدادی به کیلا مولر پیش از کشته شدن او به نقل به گفته این مقام‌ها از دو شاهد عینی چه بازتاب و واکنش‌هایی در مطبوعات جهان عرب داشت؟
حسن هاشمیان: متاسفانه این موضوع در جامعه عرب چندان مورد توجه قرار نگرفت و فقط به نقل اخبار آن پرداختند. رسانه‌هایی که با توده‌ها در ارتباط‌اند مثل الجزیره، العربیه، اسکای نیوز، فقط به نقل خبر آن هم در میان خبرها اکتفا کردند و به شکل خیلی متمرکز و در برنامه‌های خاصی این مسئله را منعکس نکردند.
این نشان می‌دهد که جهان عرب چقدر تحت مسائل شریعت اسلامی یا آن چیزی که به قوانین اسلام مربوط است و دیگران تبلیغ می‌کنند، قرار گرفته. به خصوص الجزیره که حتی در بعضی از برنامه‌هایشان خواهان حمایت از مبارزین داعش می‌کند که در بخش‌هایی از جهان عرب وجود دارند و برخی از شخصیت‌های الجزیره مستقیما‌ً نام بردند از حمایت از داعش.
این موضوع آنطور که در رسانههای غربی مطرح شده در رسانههای عربی مطرح نشد و من فکر می‌کنم حتی رسانههای ایران هم چندان انعکاسی به آن ندادند.
آقای کدیور، گروه معروف به خلافت اسلامی یا داعش معتقد است چون به استناد آیات قرآن می‌شود در جنگ برده گرفت و با زنان برده به زور آمیزش جنسی کرد، این گونه اعمال که با زنان خارجی یا ایزدی می‌شود در اسلام ترغیب شده و حلال است. علمای اسلام چه نظرهایی را در واکنش به این گونه تفاسیر و اعمال نشان داده‌اند و تا چه حد موفق بوده‌اند؟
محسن کدیور: اخباری که در این زمینه منتشر شده بسیار باعث تاسف است. البته این اخبار در ایران در رسانههای ایران به شکل رسمی و بسیار گسترده منتشر شده. در جهان اسلام هم علمای الازهر که معتبرترین منابع اسلام اهل سنت هستند این اعمال را محکوم کرده‌اند. صریحا‌ً.
شیخ احمد طیب شیخ اکبر الازهر این عملیات این گروه را به دور از اسلام دانسته و ذکر کرده که اینها منافات جدی با اعمال شریعت اسلامی دارد. یکی از بزرگان الازهر به نام شیخ علوی امین، با صراحت بیشتری از طیب، آنها را باغی، محارب، اهل بدعت و ارهابی یعنی تروریست نامیده. حتی بالاتر از آن مقابله با آنها را وظیفه اسلامی دانسته. به طور کلی اعلامیه‌هایی که از الازهر منتشر شده افکار این گروه یعنی داعش را گروهی که خود را به طور خودخوانده خلافت اسلامی می‌نامند، باعث وهن اسلام دانسته و به دور از موارد اسلام.
من مقاله مفصلی در حوزه بردهداری حدود ده سال پیش منتشر کردم به نام «بردهداری در اسلام معاصر» و مشخصا‌ً به آن پرداختم. در کتاب حق‌الناس هم منتشر شده.
قرآن کریم هرگز اسباب بردهداری را تشویق نکرده. برعکس آنچه در آن هست آزاد کردن بردگان به عنوان کفاره گناهان و امثالهم است. چیزی که ما داریم در مورد بردهداری در همه کتاب‌های مقدس در همه ادیان بوده، به عنوان امضای امری در گذشته است و نه امری دایمی برای همیشه.
اشتباهی که صورت گرفته توسط این گروه یک نوع زمان‌پریشی است. یعنی اینکه مطالبی که احکام موسمی متعلق به گذشته را احکام دایمی می‌دانند.
بردهداری یکی از احکام منسوخ امضایی اسلام است. یعنی از ابتدا حکم امضایی بوده. منسوخ شده. در مورد زنان هم آن چیزی که امروز همه مسلمانان مثل همه مردم دیگر دنیا به آن قائل هستند افرادی که در جنگ گرفتار می‌شوند اسیر جنگی هستند و نه برده و باید با آنها مطابق ضوابط اسرای جنگی برخورد کرد. اگر افراد غیرنظامی به خصوص زنان و کودکان گرفتار می‌شوند اینها هم کنوانسیون‌های خاصی دارد و با آنها باید به آن شکل متابعت کرد.
اینکه استناد شود به برخی آیات که آنها هم صرفا‌ً مضمونش در زمان خودش و در تکست(متن) و کانتکست خودش بررسی شود این است که رابطه جنسی به دو طریق در آن زمان ممکن بوده. یکی از طریق ازدواج و یکی از طریق تملک. یعنی رقیت.
یعنی همانطور که عقد ازدواج رابطه جنسی را حلال می‌کند، عقد بیع هم که در آن زمان صورت می‌گرفته آن هم باعث حلیت می‌شود. اما در همین قرآن که اینها به آن استناد می‌کنند (آیه قرآن) یعنی کنیزهای خودتان را به فحشا مجبور نکنید. خب اینها حتی کاری که دارند انجام می‌دهند مخالف نص قرآن است حتی اگر قرائت ظاهری و لیترالیستی(لفظ به لفظ) از قرآن صورت بگیرد افعال اینها مشروع نیست و ممنوع محسوب می‌شود به لحاظ دینی.
لذا بنده معتقد هستم بردهداری از احکام منسوخ است و اینها اصلا‌ً پیرو علمای اسلام نیستند. حتی پیرو علمای الازهر هم نیستند. فرصتی باشد درباره مذهب اینها هم صحبت خواهم کرد.
بسیار خب. آقای لاهیجی، نهادهای حقوق بشری به چه شکلی به این موضوع می‌نگرند و به چه شکلی با تفاسیر تشکلاتی مثل خلافت اسلامی، بوکو حرام، الشباب و منشعبات القاعده درباره روا بودن بردهداری و آمیزش جنسی به زور مخالفت نشان دادند و تا به حال چقدر موفق بودند؟
عبدالکریم لاهیجی: اگر ما تاریخچه جنگ را در تاریخ بشریت نگاه کنیم گروه‌هایی که با هم در ستیز بودند از جنگ‌های مذهبی گرفته تا جنگ‌های سیاسی و جنگ‌های آزادیخواهانه و تمام آنها برای توجیه عملشان یک مستندهایی داشتند. یک توجیه‌هایی داشتند. اینکه این توجیه‌ها مقبول بوده با نبوده مسئله ثانوی است.
در یک چنین زمینه‌ای بعدها در حقوق بین‌الملل جنگ‌ها به جنگ‌های تهاجمی، جنگ‌های تدافعی و غیره تقسیم شده. ولی همانطورکه آقای کدیور گفتند از زمانی که دنیا به طرف قانونمندی رفته جنگ به معنای اخص کلمه به این حمله جانبی که الان این گروه و گروه‌های دیگر مثل بوکو حرام و غیره که ذکر کردید، بدون اینکه معلوم شود طرفشان کیست و مخاطب جنگی‌شان کیست، منطقه یا یک شهری را می‌گیرند و بعد زشت‌ترین اعمال را نسبت به سکنه آن شهر مرتکب می‌شوند. از زمانی که دنیا رفت به طرف قانونمند شدن در ارتباط با جنگ هم یک مقرراتی به وجود آمد، کنوانسیون‌هایی به وجود آمد که باید رعایت شود.
در زمان جنگ هم به معنای اخص کلمه مردم غیرنظامی و به خصوص آن گروه‌های فرودست جامعه، گروه‌هایی که بیشتر در معرض تجاوز و در معرض تضییع جان و بدن شان هستند، مثل زن‌ها و کودکان، بیشتر در مورد آنها شدت عمل صورت گرفته و اگر بخواهم به عنوان حقوقی قضیه اشاره کنم این اعمال از مصادیق جنایت علیه بشریت است. چه توسط بوکو حرام انجام بگیرد و چه توسط داعش و غیره.
ولی در ارتباط با صحبتی که در مقدمه این گفت‌وگو فکر می‌کنم آقای هاشمیان کردند، در ارتباط به خصوص به تلویزیون الجزیره، باید بگویم دولت قطر یکی از دولت‌هایی است که مسئله گروه سلفی را که داعش هم یکی از شاخه‌های همین گروه است یعنی کسانی که به گذشته قرآن و اسلام (نمی‌خواهم وارد بحث‌های تئولوژیک شوم) اشاره می‌کنند، اینها هم سال‌ها چه از نظر اقتصادی و چه سیاسی از اینها حمایت کردند.
اینها چیزی است که از داخل حکومت عربستان سعودی، از زمانی که عربستان سعودی به وجود آمده به مرور با شاخه‌ها و گروه‌های متعدد متبلور شده و الان به صورتی است که برای خود عربستان سعودی هم مسئله شده.
بنابراین مسلم است که مجامع حقوق بشر، سازمان‌های حقوق بشر این اعمال را محکوم می‌کنند و از دادگاه جزایی بین‌المللی از کشورهای بزرگ سازمان ملل، کشورهای عضو دایمی سازمان ملل بارها و بارها خواستند به این فجایع پایان دهند. الان سه سال است که جنگ داخلی در سوریه هست و روز به روز وضع وخیم‌تر و وخیم‌تر شده. نه فقط صدها هزارتن مردم را از بین بردند و بی‌خانمان کردند و در بخش بزرگی از جنوب اروپا روزی نیست که چند ده هزار نفر از مردم این منطقه به این کشورها سرازیر نشوند.
ولی متاسفانه به غیر از کارهایی که بیشتر جنبه سمبولیک دارد مثل بمباران کردن که در بسیاری از این بمباران کردن‌ها می‌بینیم که باز همان گروه‌های فرودست جامعه مثل زن‌ها و بچه‌ها و کسانی که قادر به دفاع از خودشان نیستند قربانی می‌شوند. عمل دیگری از ناحیه قدرت‌های بزرگ ندیدیم. بعضی از قدرت‌ها هم که به صورت علنی از دولت سوریه که متاسفانه منشاء اصلی این جنگ‌ها و درگیری‌های سوریه و الان بخشی هم در عراق است، دفاع می‌کنند. روسیه و جمهوری اسلامی به طور علنی از این دولت دفاع می‌کنند.
آقای هاشمیان، من سایه‌روشن‌هایی می‌بینم. هم تفاوت نظر می‌بینم میان آنچه شما گفتید و آنچه آقای کدیور گفتند (از لحاظ میزان واکنش‌هایی که علمای اسلام نشان دادند) و هم تفاوت نظر میان شما و آقای لاهیجی در مورد سیاست‌هایی که ممکن است پشت این گروه‌ها باشد. ولی این سئوال را هم دارم که آیا بخش قابل توجهی از مسلمانان و اعراب دفاع تشکل‌های سلفی مسلح نوظهور را از برده گرفتن اسیران جنگی و تجاوز به عنف به زنان به اسارت گرفته را توهین به اسلام و جامعه مسلمانان تلقی می‌کنند؟ چنانکه مثلا‌ً بسیاری‌شان کاریکاتور پیامبر اسلام را توهین توصیف می‌کنند؟
حسن هاشمیان: من یک توضیح بدهم که خبر این خانم آمریکایی که مورد تجاوز رهبر داعش قرار گرفته انعکاس کمتری یافته در رسانههای عربی. منتها در مورد بازار برده‌فروشان و فروش این خانم‌ها در بازار، به خصوص دو بازار ایجاد شد برای داعش. یکی در شهر فلوجه که اسرای زن سوری را در شهر فلوجه فروختند و دیگری در دیرالزور سوریه که زنان ایزدی را فروختند. همچنین بعد از اینکه داعش موصل را تصرف کرد دفترچه‌ای را منتشر کرد که بعد از نمازهای ظهر و نماز مغرب اینها را توزیع می‌کنند و در این دفترچه توجیه می‌کند طبق آیه ۴ سوره محمد که این آیه در قرآن هست و کسی نمی‌تواند آن را رد کند، طبق این آیه برده فروشی را توجیه می‌کنند.
اتفاقاً شکل این آیه که آقای کدیور بهتر می‌دانند به خصوص در قسمتی که می‌گوید اینها را دستبند بزنید و اسیر خودتان در بیاورید در سوره انفال هم تکرار شده. اینها را در رسانههای عربی خیلی منعکس کردند. محکوم کردند که چنین بازار برده‌فروشی دارد این طوری صورت می‌گیرد، مخالفت با اسلام صورت می‌گیرد. دیدیم حتی مردان دینی (و اشاره کرد آقای کدیور به الازهر) بر ضد اینها صحبت کردند و به خصوص اشاره کردند به آیه ۶۴ سوریه آل عمران که دقیقا‌ً تاکید می‌کند (آیه قرآن) یعنی هیچکس حق ندارد کس دیگر را ارباب خودش قرار دهد مگر غیر از خدا. این آیه در سوره آل عمران آمده. و آیه‌های زیادی را مطرح کردند بر ضد این گروه تروریستی که نشان می‌دهد این گروه تروریستی هیچ ارتباطی با اسلام ندارد.
به اعتقاد من آن کاری که باید انجام شود تنها تبلیغات نیست. چون این گروه تروریستی یک بنیان سیاسی و یک انگیزه روانشناسی جنسی را پشت این قضایا دارد. مثلا‌ً برای نیروهایی که از کشورهای دیگر می‌آیند، نیروهایی که حاشیه‌ای هستند و نتوانستند در جوامع اروپایی جذب شوند، نسبت به زن‌های اروپایی عقده دارند و وقتی که اینجا می‌آیند تحت عنوان جهاد نکاح زنانی را به این شکل گیر می‌‌آورند و برده خودشان می‌سازند خیلی خوششان می‌آید و تبلیغات زیادی از این طریق صورت می‌گیرد که جذب داعش شوند و الی آخر.
از نظر سیاسی و تبلیغاتی هم داعش به این نوع تبلیغات شدیدا‌ً نیاز دارد. همانطور که به گردن زدن و سر بریدن و آتش زدن اسرا هم نیاز دارد. برای نشان دادن خشونت بیشتر و نشان دادن استحکام خشنی که اینها دارند.
بنابراین در این زمینه خیلی در رسانههای عربی منعکس شده. اما آنچه که به آن خانم آمریکایی مربوط می‌شود آن را در لای خبرها آوردند.
آقای کدیور شما می‌خواستید شروع کنید به معرفی این گرایش‌هایی که نوظهور هستند، سلفی هستند، مسلح هستند. ولی این سئوال را هم اگر بشود جواب بدهید که روحانیون مسلمان مهار کردن تفاسیر و اقدامات مورد بحث گروه‌های نظیر خلافت اسلامی، بوکو حرام، الشباب و منشعبات القاعده را از چه راه یا راه‌هایی امکان‌پذیرتر می‌دانند تا احتمال یارگیری این تشکلات از جوانان و نوجوانان مورد اشاره آقای هاشمیان که در خانواده‌های مسلمان مهاجر در غرب زاده شده‌اند کمتر شود؟ آیا روحانیون ایرانی و شیعه می‌توانند نقش موثرتری در این کارزار روشنگری به عهده بگیرند یا هرچه کنند حرفشان خریدار ندارد؟
محسن کدیور: در ادامه صحبت آقای لاهیجی و آقای هاشمیان این را اضافه می‌کنم. متاسفانه این افراد افراد تحصیل‌کرده‌ای نیستند، به لحاظ دینی هم در میان مسلمانان سخنانشان فاقد اعتبار است. وقتی که کسی می‌خواهد به آیه‌ای از آیه‌های قرآن استناد کند باید دانشی در این زمینه داشته باشد که نزد جوامع علمی اسلامی سخنش پذیرفته شود. آن چیزی که در مورد آیه ۴ سوره محمد ذکر می‌شود مطلقا‌ً در مورد زنان نیست. در مورد قضایایی خارجیه است کل آیاتی که در مورد جهاد و قتال داریم قضایایی حقیقیه نیستند. قضایای خارجیه هستند. یعنی مسائلی است که در زمان پیامبر اتفاق افتاده و احکامی توسط خدا در آن ظرف زمانی به ایشان ابلاغ شده. تعمیم این توسط گروه‌های تروریستی در زمان ما نوعی نفهمیدن آیات قرآن کریم است. این را با صراحت در مورد تمام این آیات می‌شود ذکر کرد. همانطور که دوستان اشاره کردند آیات متعددی هم هست که خلاف اینکه این گروه‌های ارهابی به آن توجه نمی‌کنند و به آن نمی‌پردازند.
آقای دکتر لاهیجی به نکته‌ای اشاره کردند که این گروه‌ها همانطور که در سخنان آقای هاشمیان هم بود، نماینده مسلمانان نیستند. من می‌توانم اشاره کنم به درصد ساده [گروه‌های گوناگون مسلمان]. در جغرافیای اسلامی اگر آن را به صد تقسیم کنیم، حدود ۱۵ درصد شیعه هستند، ۸۵ درصد اهل سنت. در میان این ۸۵ درصد اهل سنت چیزی حدود ۴۰ درصد مسلمانان سنی حنفی هستند و حدود ۲۰ تا ۲۵ درصد شافعی یا مالکی هستند. کمتر از ۵ درصد هم حنبلی هستند. در میان این پنج درصد که اقلیت در میان تمام مسلمانان هستند یک شعبه از آنها وهابی یا سلفی محسوب می‌شوند. درصد این شعبه در مبالغه‌آمیزترین آمار اگر بخواهیم ذکر کنیم به جرات می‌شود گفت به نیم درصد هم در میان تمام مسلمانان نمی‌رسند.
وهابی‌ها یا سلفی‌ها (چیزی که خودشان خودشان را می‌خوانند) برخی وهابی‌های سلطنتی هستند که در قصرهای اعراب در قطر و برخی شیخ‌نشینان خلیج فارس هستند و برخی هم به قول رسانههای غربی سلفی جهادی هستند. این گروه‌هایی که شما برشمردید همه شعبه‌هایی از این سلفی‌های جهادی هستند. یک تفکر ظاهر بینی مطلق دارند و از هیچ یک از علمای اسلام از شیعه و سنی حرف‌شنوی ندارند.
تفکری مثل اخباریون شیعه که می‌گویند خود ما باید به متن دینی مراجعه کنیم و هرچه خودمان فهمیدیم به آن عمل کنیم. یک چیزی شبیه این است. منتها این اخباریون اخباریون قرآنی هستند. در بین مسیحیان و یهودیان هم ما با چنین گرایش‌هایی آشنا هستیم که صرفا‌ً برخورد لیترالیستی با متن مقدس می‌کنند و فجایعی می‌آفرینند.
اما اینکه علمای اسلام چه کنند؟ بنا بر آن چیزی که من خوانده‌ام تمام علمای ایران، شاخصان آنها این اعمال و این تفکر را محکوم کرده‌اند. ولی خب سلفی‌ها یکی از دشمنان اعلام شده‌شان چه توسط القاعده و چه توسط داعش و طالبان شیعه است. خب معلوم است که سخنان علمای شیعه در بین آنها خریدار ندارد. اینها اگر از علمای اهل سنت حرف‌شنوی داشتند خب باید به آن چیزی که الازهر اشاره کرده بود و تصریحا‌ً بیانیه‌ای صادر کرده و استدلالی تک‌تک این امور را محکوم کرده خب عمل می‌کردند.
برده‌فروشی آنهم به این صورت که افراد بیگناه را بگیرید و برای تمتع جنسی دست به دست بخواهید بکنید مقابل نص اسلام سنتی هم هست. اینها اصلا‌ً به آن جزییات توجهی نمی‌کنند و لذا این افعال نزد هیچ یک از مذاهب شناخته‌شده اسلامی قابل پذیرش نیست. اینکه آنها را بخواهند به اسلام نسبت دهند.
آنچه که من می‌فهمم و آقای هاشمیان هم اشاره کردند، این گروه یعنی گروه داعش یک گروه سیاسی است که از صبغه مذهبی دارد سوء استفاده می‌کند. اینها بقایای ارتش بعث هستند که بازسازی شده‌اند و این نحوه عملیات نظامی از یک گروه آماتور غیرممکن است صادر شود.
منتها دیدند در زمان حاضر با آن ایدئولوژی سابق نمی‌توانند پیش بروند و یک ایدئولوژی مونتاژی دارند به نام تفکر سلفی. تفکر سلفی هم پول فراوانی دارد. نوع مساجدی که در کشورهای غربی هست پول عربستان یا پول قطر یا بقیه شیخ‌نشین‌ها است و اسلامی که در آنها ترویج می‌شود نه اسلام شیعی است نه اسلام سنی. اسلام سلفی وهابی است.
اگر کسی می‌خواهد واقعا‌ً با داعش مبارزه کند می‌باید منابع مالی او را قطع کند. این سخنی نیست که من تنها ذکر کنم. جو بایدن معاون اول رئیس جمهور آمریکا در انستیتوی جان اف کندی این سخنش منتشر شد که گفت ما باید قبل از هر چیز از دوستان خودمان در عربستان و قطر و دیگر شیخ‌نیشن‌ها گلایه کنیم که باعث وجود چنین گروه‌هایی شدند.
این را خود آمریکایی‌ها دارند ذکر می‌کند و در رسانههای غربی و در فضای اینترنت اینها به عنوان تفکر اسلامی مطرح می‌شوند. اینها ربطی به اسلام ندارند.
آقای لاهیجی، همانطور که گفتید تشکلات مسلح سلفی نوظهور، دولت و حکومت به رسمیت شناخته شده در سازمان ملل، و مشروع و مقبول از نظر این نهاد بین‌المللی نیستند. نهادهای بین‌المللی حقوق بشری معمولا‌ً در زمان مقابله با به برده گرفتن مردمان مغلوب در جنگ یا در مبارزه با تجاوز به عنف به زنان خطابشان با دولت‌ها وحکومت‌ها است. اما این نهادها وقتی سروکارشان با این تشکلات می‌افتد، شگرد مقابله‌شان با این گونه اقدامات چیست؟
عبدالکریم لاهیجی: در بسیاری از کنوانسیون‌های بین‌المللی و به ویژه در فلسفه حکمت تشکیل دادگاه جزایی بین‌المللی آن گروه‌ها در شکل دولت ملت‌ها و حتی گروه‌های اپوزیسیون هم اگر مرتکب جنایات بین‌المللی شوند قابل تعقیب هستند. در دادگاه جزایی بین‌المللی. این دیگر الان به عنوان یکی از اصول مسلم حقوق جزایی بین‌الملل هست. ولی مسئله به آن صورت نیست که این گروه‌ها یک روزه یا یک شبه از داخل برخی سرزمین‌ها بیرون آمده‌اند.
اینها گروه‌هایی است که از داخل حکومت عربستان سعودی به وجود آمده. الان یا باید برویم به دنبال یک تفسیر نوین از دین و از جمله دین اسلام به صورتی که آقای کدیور اشاره کردند، یعنی اینکه این احکام احکامی بوده ناظر بر زمان و مکان مشخص و معینی. پس از آن دوره با توجه به اینکه شرایط اجتماعی و اقتصادی سیاسی جامعه‌های انسانی عوض شده به هیچ وجه این احکام دیگر قابل اجرا نیستند. اینها فقط بحث تئولوژی نیست. یک بحث سیاسی است که جنبه‌ها و مظاهر و نتایج حقوقی آن امروز هم باید مورد رعایت قرار گیرد.
در سازمان ملل یک کشور به اسم عربستان سعودی وجود دارد. این کشور بهترین روابط را با دنیای متمدن و دنیای قانون‌مدار دارد. بنا به آماری که می‌دهم (از ماه ژانویه تا الان که ما اواخر ماه اگوست هستیم)، بیش از ۱۵۰ نفر در میدان‌های عربستان سعودی گردن زده شده‌اند.
یعنی وقتی در ارتباط با نص یا متن قرآن و شریعت و یا هر سنت یا هر روایت که وجود دارد اینها به این صورت تفسیر می‌کنند که این متن و این نص در نخستین سال‌های قرن بیست و یکم هم به لحاظ اینکه منابع اصلی آن منابع سلفی‌اش به این صورت اجرا شود خب گروه‌های دیگری هم بر اساس همین استدلال در مسئله رقیت و مسئله بردگی و سایر مسائل...
تقسیم‌بندی که آقای کدیور کردند درباره پیروان اهل سنت و شیعه درست است. ولی در جمهوری اسلامی هم از این جور مظاهر و نمونه‌ها داریم. یک نمونه‌اش مسئله سنگسار است. منبع سنگسار هم برمی‌گردد به تورات و جزو احکامی است که ناظر به زمان و مکان معینی بوده ولی وقتی در قرن بیستم یکی از مواد قانون جزای اسلامی می‌شود، اینجاست که این مرز بین احکام گذشته، احکامی که دیگر در دنیای امروز قابل اجرا نیستند و احکام کنونی یعنی دنیای قانونمند با توجه به اینکه مظاهر و نمایندگان این تفکر گذشته سلفی هم در سازمان ملل به عنوان عربستان سعودی، قطر و کشورهای دیگر وجود دارند و بهترین روابط را با جامعه بین‌المللی و کشورهای بزرگ از جمله ایالات متحده آمریکا دارند، پول کثیری هم دارند هرچند کشور کوچک‌اند ولی با منابع مالی که دارند الان می‌توانند یک کشور مثل مصر را هم به دنبال خودش بکشد که کودتای نظامی بکنند و الان فجایعی که دارد در مصر صورت می‌گیرد و در پشت مسئله جنگ بین اخوان المسلمین است و عربستان سعودی که یکی از نتایج این جنگ ایدئولوژیک مذهبی ائتلافی است که الان بین مصر و عربستان سعودی صورت گرفته.
متاسفانه بزرگترین کشورهای دنیا هم... مقاله‌ای بود که چند روز پیش در روزنامه لیبراسیون نوشتم... از جمله فرانسه با عربستان سعودی و مصر دارد و به آنها بزرگترین و بهترین سلاح‌ها را می‌فروشند. ما در یک چنین روابط بین‌المللی یک بام و دو هوایی هستیم که عربستان سعودی پدر بزرگ یا پدرخوانده سلفی‌ها را می‌پذیرند و با آن بهترین روابط را دارند ولی از طرف دیگر فرزندخوانده یا فرزند ناخوانده‌اش را به صورت بوکو حرام یا داعش به این صورت مورد طعن و لعن قرار می‌دهند. تا وقتی ما از این شرایط پارادوکسال یا تضاد بیرون نیاییم نمی توانیم به طرف یک روابط بین‌المللی قانونمند برویم.
آقای هاشمیان، شما در جواب سئوال اول مختصر پاسخ دادید.
حسن هاشمیان: دو نکته درباره صحبت‌های آقای لاهیجی می‌گویم. نکته اول این است که چه فرقی بین کارهایی که جمهوری اسلامی با ملت ایران انجام می‌دهد وکارهایی که داعش انجام می‌دهد؟ یکی از فرماندهان نیروی نظامی چندین سال پیش یک عده از زنان بدبخت را به صف کرده بود و لخت کرده بود و این آقایان در برابرش داشتند نماز می‌خواندند. این نوع کارها فرقی بین جمهوری اسلامی و داعش وجود ندارد.
مسئله دوم که می‌خواستم بگویم این است که داعش به همه کشورهای منطقه حمله کرده، به عربستان، به کویت، بحرین و همینطور ترکیه. تنها کشوری که در منطقه به آن حمله نکرده نظام جمهوری اسلامی است. این نشان می‌دهد که داعش از کجا تغذیه می‌شود.
من مدافع دولت عربستان نیستم. ولی اگردولت عربستان اسنادی وجود داشته باشد که دارد به داعش کمک می‌کند یا اگر بتوانیم مسئله وهابی و سلفی را قاطی کنیم و نتیجه اش بشود داعش خود آمریکایی‌ها در تمام سازمان‌های مربوط به مبارزه با تروریسم و مرکزش هم اتفاقاً در منطقه در جده است دارند با عربستان همکاری می‌کنند. بنابراین اگر مدرکی در این زمینه وجود داشت هم آمریکا و هم فرانسه این را می‌گفتند. کاری که داعش می‌کند خیلی زشت است، خیلی غیرانسانی است و از این مسایل. اما اینکه بیاییم یک کشور را مسئول این بدانیم و آن را پشت داعش بدانیم... الان کسی که دارد استفاده می‌کند از داعش آقای بشار اسد و جمهوری اسلامی است.
محسن کدیور: آنچه که آقای هاشمیان ذکر کردند کاملا‌ً غلط بود. شما باید فرصت بدهید من دفاع کنم.
عبدالکریم لاهیجی: غلط نبود. یک طرفه و سیاسی بود و در حمایت سیاستی که عربستان سعودی در منطقه دارد. من ایشان را نمی‌شناسم ولی نفرتشان به جمهوری اسلامی به حدی است که متاسفانه برخلاف مسائل عینی که در منطقه وجود دارد صحبت می‌کنند.
آقای کدیور، اگر شما هم پاسخی مختصر در حد همین که آقای لاهیجی دادند بدهید به گمانم کافی باشد.
محسن کدیور: نکته اول نکته‌ای که آقای لاهیجی اشاره کردند این افعال توسط هر گروه و دولتی صورت بگیرد محکوم است. می‌خواهد توسط عربستان و داعش باشد یا سنگسار در ایران باشد. هیچ تفاوتی به نظر من نمی‌کند. قانون مجازات اسلامی هم نقاط ضعف بسیار فراوانی دارد. از جمله همین مسئله سنگسار یا مسئله حکم ارتداد و مانند اینها.
اما در مورد این مطالبی که گفته شد الان در مطبوعات آمریکایی فراوان ذکر شده. ظاهرا‌ً آقای هاشمیان که من ایشان را نمی‌شناسم، از آن اطلاع نداشتند. زمانی که آقای اوباما می‌خواستند سفر کنند به عربستان با همین شاه جدید، مطبوعات ازش پرسیدند آیا شما در زمینه حقوق بشر با ایشان انتقادات را مطرح خواهید کرد؟ ایشان ذکر کردند دوستان عربستانی ما از این مسائل ناراحت می‌شوند.
بسیار خب این مسائل حتی ذکر نمی‌شود. اینکه داعش به ایران حمله نکرده نتوانسته. اینکه به عربستان حمله کرده و شواهدی که ذکر کردند غیرقابل انکار است که عربستان پشت این مسئله است و پول‌های سلفی این دو کشور به شکل مشخص پشت این است و روابط آمریکا و داعش دابل استاندارد است. یک بام و دو هوا است.
این مسائل سیاسی است و به نظرم فرصت دیگری به متخصصان این زمینه داده شود تا در این زمینه صحبت کنند. من از حوزه مسائل دینی در این زمینه صحبت کردم. به نظر من داعش یک گروه کاملا‌ً مشکوک است. من هیچ اصالتی در این امور نمی‌بینم و معتقد هستم دست بسیاری از دول غربی هم در این زمینه می‌تواند باشد.
