مهمان «یک ماه، یک گفت‌وگو» این ماه نماگر دانش‌آموخته اقتصادسنجی و اقتصاد کاربردی از مدرسه اقتصاد و علوم سیاسی بریتانیاست.
اقتصاددانی عضو کانون نویسندگان ایران که دستی در فعالیت‌های حقوق بشری و اجتماعی دارد و بیش از سه دهه برای احقاق حقوق گروه‌های فرودست جامعه از جمله کارگران کوشیده است.
فریبرز رئیس دانا اقتصاددان چپ‌گرایی است که در بیان اعتقادات و نظرات اقتصادی خود بی‌پرواست و انتقادهای صریح او به برنامه هدفمندی یارانه‌ها در شب اجرای این برنامه، برایش بازداشت، محاکمه و زندان رقم زد.
او این برنامه را برنامه‌ای نئولیبرالی و مخالف اهداف مبتنی بر عدالت می‌داند. فریبرز رئیس دانا پس از تحمل یک سال زندان، در فروردین‌ماه امسال از زندان آزاد شد.
فریبرز رئیس دانا تالیفات پرشماری در حوزه‌های اقتصادسنجی، اقتصاد توسعه، روش‌شناسی و مدل‌سازی‌های اقتصادی و نیز تکنیک‌های کاربردی اقتصاد خرد دارد.
این اقتصاددان در حوزه‌های آسیب‌های اجتماعی، پژوهش‌های متعددی انجام داده است. تحقیق گسترده درباره اعتیاد در ایران و تجارت مواد مخدر و مدل‌های بازسازی شهری پس از جنگ، از جمله کارهای پژوهشی رئیس داناست.
بهانه گفت‌وگو با فریبرز رئیس دانا، کارنامه یکصد روزه دولت حسن روحانی در حوزه اقتصاد بود که البته مذاکرات اتمی و پرونده هسته‌ای ایران نیز بر آن سایه انداخته بود:
آقای رئیس‌دانا! اساسا بررسی کارنامه کاری یک دولت در صد روز نخست کاری آن، کار منصفانه‌ای است و فکر می‌کنید یکصد روز زمانی کافی برای ارزیابی‌هایی از این دست است؟
فریبرز رئیس‌دانا: به موضوع خوبی اشاره کردید، در حال حاضر مدافعان سرسخت وسینه چاک اعتدال گرایان یعنی مصلحت گرایان و پراگماتیست‌ها، گروه هاشمی رفسنجانی و گروه متحد آن‌ها یعنی اصلاح طلبان دولتی هم، از همین حالا شروع کرده‌اند که صد روز زمانی کافی نیست، این از یک جهت می‌تواند درست باشد. این زمان ناکافی است، ولی برای چه کاری؟
برای داوری کردن در مورد اینکه گوشه انگشت من چرک کرده ممکن است دیر هم باشد، چراکه ممکن است این عفونت وارد قلب من شود، اما یکصد روز برای اینکه در مورد مواد مخدر در ایران و نجات سه، چهار میلیون معتادی که در ایران وجود دارد حرف بزنیم، خوب بسیار زود است.
بنابراین اینکه می‌گویند الان زود است یا دیر است، این یک بازی سیاسی است که در دوجناح اصلی قدرت که در واقع چهار جناح هستند، شکل گرفته و این دعوای آنهاست.
اما از طرفی، درباره این مهلت صد روزه، ما چیزی نگفتیم، خود آقای روحانی در زمان تبلیغات انتخاباتی درباره اینکه در صد روز شاهد تحول اقتصادی خواهیم بود و در صد روز پاسخ می‌دهد، سخن گفت و بدین ترتیب توانست آرایی کمی بیش از ۵۰ درصد از رای ۷۰ درصدی را که در انتخابات شرکت کردند، جمع آوری کند. خب، می‌خواست نگوید اما حال که گفته، باید پاسخ دهد.
پس با این حساب، نظر و ارزیابی شما از کارنامه اقتصادی دولت یازدهم در این یکصد روز چگونه است؟
همان طور که گفتم در بعضی از زمینه‌ها زود است که بخواهیم داوری کنیم و در بعضی از زمینه‌ها دیر است. اما این پاسخ، برای مردم پاسخ نمی‌شود. ما باید نظرمان را دقیق‌تر بگوییم.
من کار‌شناس هستم و باید نشانه‌ها را تشخیص دهم و مسیر‌ها را ببینم تا اگر روندی یک درجه یا نیم درجه از مسیر درست اختلاف پیدا کند و چندی از این روند فارغ شوی و اگر مسیر هم تند طی شود، بعد از مدتی مشاهده می‌شود که با مسیر درست، کیلومتر‌ها فاصله ایجاد شده است، ما باید علائم را ببینیم.
من از چند جهت این علائم را می‌بینم و آن‌ها را ناامید کننده می‌دانم و فکر می‌کنم بعد از مدتی نه تنها به هدف‌ها نرسند که اگر زود باشد و نخواهیم داوری کنیم، اما این ره که دولت می‌رود حتی به ترکستان هم نیست بلکه این ره به آن سوی خوارزم است، این مسیری که دولت در پیش گرفته است، اقتصاد را به بیرون جاده هدایت می‌کند.
چرا که دولت، نجات اقتصاد را به سازماندهی درونی، به دموکراتیزه کردن اقتصاد، بسیج پس انداز‌ها و سرمایه‌های ملی و جلوگیری از فرار سرمایه‌ها موکول نکرده است، بلکه نجات اقتصاد را به رضایت ایالات متحده آمریکا در مورد غنی سازی موکول کرده است که نتیجه آن را هم می‌بینیم، کنگره از یک طرف می‌کشد، فرانسه به این دلیل که سرمایه گذاری و منافع در کشورهای منطقه دارد، همانطور که کشورهای دیگری چون چین و غیره تا به حال انجام می‌دادند، باج خواهی می‌کند.
اسراییل هم که دلایلش مشخص است و اصولا روحیه تهاجمی در منطقه دارد، از سوی دیگر کنگره آمریکا هم می‌خواهد فشار بیاورد که دولت این کشور بتواند امتیاز بیشتری بگیرد.
در چنین شرایطی، دو طرف یعنی دولت روحانی و دولت اوباما با توجه به شرایطی که می‌دانند چیست دارند، مذاکره‌ای را به پیش می‌برند که موضوع آن توافق بر سر غنی سازی است، اما اینها مشکلات اقتصاد ایران را حل نمی‌کند.
درست است که وقتی تحریم‌ها علیه اقتصاد ایران بر داشته شود، البته اگر کامل برداشته شود و ما روزانه بتوانیم روزانه دو میلیون و ۵۵۰ هزار بشکه نفت بفروشیم، می‌شود با آن درآمد، اقتصاد چالاک سازی شود. تازه در آن شرایط هم باید معلوم شود که اقتصاد یعنی چه؟
اقتصاد از گروه‌های اجتماعی مختلف مردم تشکیل شده است، پنج میلیون و ۷۰۰ هزار بیکار در اقتصاد ایران دارید که اگر نجات اینها، دستور کار اقتصاد نباشد، پس نجات بزرگ سرمایه داران که سرمایه‌ها را از کشور فراری دادند و می‌دهند، باید دستور کار اقتصاد باشد؟ آن دستور کار، آیا می‌تواند راه حل رستگاری و سعادت ابدی برای مردم ما بیاورد؟ نمی‌تواند.
مگر قبل از این تحریم‌ها، پر و پیمانه نبود؟ مگر قبل از این تحریم‌ها، بیش از صد میلیارد دلار، نفت فروش نمی‌رفت؟ کو؟ کجاست؟ هرگسی چیزی درباره میزان ذخایر ارزی می‌گوید. یکی می‌گوید ذخایر ۴۰ میلیارد است، یکی دیگر می‌گوید، ۳۵ میلیارد است، دیگری می‌گوید ۵۰ میلیارد دلار است. همه، همه چیز را می‌دانند به جز مردم ایران و کار‌شناسان.
حالا اگر خیلی که مذاکرات شتابان باشد و نتایج موفقیت آمیز داشته باشد، می‌خواهیم به شرایطی نزدیک قبل از تحریم‌ها برسیم، حالا مگر آن موقع چه بود؟ اقتصاد باید پا به پای این مذاکرات هسته‌ای، دموکراتیزه می‌شد.
یعنی شما معتقد هستید که تلاش دولت یازدهم در حوزه دیپلماسی خارجی، روی اقتصاد ایران تاثیری ندارد و این تلاش بی‌تاثیر است؟
شکی نیست که برداشتن سایه تحریم، خوب است. شک نیست که تنش زدایی خوب است و ملت‌ها به ویژه ملت‌هایی که می‌خواهند با اراده خودشان یک اقتصاد مردم سالار و دموکراتیک بسازند و یک شکوفایی پایدار در اقتصاد داشته باشند، معلوم است که به صلح و امنیت جهانی احتیاج دارند ولی همان قدر هم به عدالت اجتماعی داخلی نیازمندند.
به اینکه مردمی که ۵ میلیون و ۷۰۰ هزار نفر آن‌ها بیکار هستند، ناخواسته چوب لای چرخ اقتصاد نگذارند و البته اگر هم بکنند، به حق است. باید این اقتصاد برنامه داشته باشد که چگونه منابع مالی که در بدن اقتصاد تزریق می‌شود، همان جا آماس نکند و مثل آبی که در دشت می‌ریزیم به زیر خاک نرود بلکه اقتصاد را آبیاری کند.
چابک سازی، مقدار زیادی به معنای فعال کردن کلیه بخش‌های اقتصاد است، به ویژه محرومان، به ویژه کودکان.
الان اینکه وضع نشد اگر کسی بیمار می‌شود، مشکل قلبی پیدا می‌کند، ۵۵ میلیون تومان هزینه داشته باشد. این چابک سازی نیست. آن در آمدی که قرار است بیاید، دولت حسن روحانی خواب آن را از قبل دیده است. من از کجا می‌دانم؟ از کجا من می‌دانم که این صد روز نشانه‌های قدرتمندی به دست می‌دهد برای اینکه بفهمم اقتصاد رو به بهبود نیست؟ از کابینه‌اش. از آن وزیر صنایعی که گذاشته است، متخصص انتقال منابع به پولدارانی است که پول‌ها و سرمایه‌ها را فراری می‌دهند.
از آن وزیر نفت کابینه، زنگنه. اینها [نمایندگان مجلس] که در مجلس استیضاح [اشاره به مخالفت‌های با رای اعتماد وزرای اقتصادی کابینه] می‌کنند، بهانه‌های آسمان و ریسمان نمی‌آورند، یک بهانه‌هایی پیدا می‌کنند، گرچه آن‌ها هم آن سوی سکه همین داستان هستند و خب تجربه آن‌ها را هم دیده‌ایم.
این آقای نهاوندیان، رییس دفترش که فرمانده کل قوای بخش خصوصی بازاری است، همین طور هم به او پست می‌دهد. به هر حال این طور بازارگرایی افراطی، اصلا از اعتدال اعلام شده دولت به دور است.
این چه اعتدالی است؟ شما قسم خورده‌ترین طرفداران بازار بی‌مهار و ولنگار را آورده‌اید در کابینه اتان. البته یک وزیر اقتصاد مانده است که حرفهایی می‌زند، در گذشته هم از این دست حرف‌ها می‌زد، حرفهایی که نیاز به کنترل بازار داریم به مهار دموکراتیک اقتصاد، نیاز داریم. هنوز هم می‌گوید، هنوز هم از او هیچ وعده‌ای نشنیده‌ایم که نجات پیدا می‌کنیم، اتفاقا می‌گوید که دو سه سال هم باید صبر کنیم. او حالا یک استثنایی است و شاید هم او را در کابینه آورده‌اند که جنس جور باشد.
پس [این دولت] نه معتدل است و نه راهی را رفته است که بتواند اقصاد را همه جانبه چابک‌سازی کند و نه دیپیلماسی‌ای را که در پیش گرفته، دیپلماسی قدرتمندی است.
البته می‌تواند با این دیپلماسی مسایلی را در سطح حل کند و انسان خیلی هم خوشحال است که سایه جنگ و افسردگی از سر اقتصاد ملی برداشته بشود، ولی اینها مسایل را سطحی حل می‌کند.
به این ترتیب، نشانه‌های موجود خیلی بیشتر از وقایع موجود به من نشان می‌دهد که این مسیر، مسیر ناکجا آباد است و اقتصاد را به سمت تعادل، رفاه و چابک سازی همگانی نمی‌کشاند. بیکاری روی دستمان می‌ماند و تورم هم ممکن است اندکی تخفیف پیدا کند.
آقای رئیس دانا! ظاهرا شما با رویکرد دولت و اولویت گذاری آقای روحانی مشکل دارید و به آن انتقاد وارد می‌کنید، درست است؟ یعنی شما فکر می‌کنید که اولویت حل مسئله پرونده هسته‌ای یا دست کم متوقف کردن روند تشدید تحریم‌ها یا کاهش بخشی از تحریم‌ها، آن طور که شما می‌گویید، راهی برای چابک سازی اقتصاد نیست، خب...
نه، این راهش نیست. ضمن اینکه هرگز ادعا نمی‌کنم که این کار نباید می‌شد، من تاکید می‌کنم که ما باید روابطمان را با جهان، طبیعی می‌کردی، عادی سازی روابط با جهان.
من هم جزو آن دسته از کسانی هستم که می‌گویم این عادی سازی اشکالی نداشت اگر در گرو توقف غنی سازی بود. من هم معتقد هستم که غنی سازی یک پدیده اقتصادی مفیدی نبود. من که به لحاظ انسانی با نیرو گاه‌های اتمی و این قبیل داستان‌ها مخالف هستم، ولی به همین دلایل و به اضافه دلایل دیگر مانند همزیستی مسالمت آمیز یا ندادن بهانه به جریانی که روحش تهاجمی است، مثل عملکرد بازهای آمریکا، عملکرد کنگره، عملکرد جمهوری خواه‌ها، عملکرد اسراییل، بهانه به اینها نباید بدهیم، باید جاخالی بدهیم، این جاخالی دادن دیپلماتیک و سیاسی، در واقع یک نوع عمل دفاعی است، یک نوع قدرتمندی است.
حالا می‌گویند دیپلماسی آقای ظریف، ولی من در آن یک دیپلماسی عمیقی ندیدم، منتها چون من در حوزه دیپلماتیک مورد پرسش قرار نگرفته‌ام و تخصص من هم نیست، باشد برای موقعی دیگر.
آقای رئیس دانا! اجازه دهید همین جا از شما بپرسم، شما با توجه به چه نشانه‌هایی می‌گویید و پیش بینی می‌کنید که حتی اگر تحریم‌ها هم برداشته شوند، نمی‌تواند به نفع اقتصاد باشد، حال آنکه به هرحال ورود درآمدهای نفتی می‌تواند برای اقتصاد ایران، رونق به همراه داشته باشد.
آن نشانه‌هایی که شما می‌بینید از اینکه حتی اگر این دلار‌ها دوباره به اقتصاد ایران بر گردد، با این دولت و با این رویکرد جدید، بازهم نمی‌تواند چاره ساز بخشی از مشکلات اقتصاد ایران باشد، کدامند؟
من سعی کردم به خلاصه بگویم، اما باز تکرار می‌کنم. یکی اینکه نشانه‌ای در دست نیست که این دلار‌ها یکدفعه و با قدرت، یعنی به اندازه زیاد و به میزان یکی دو سال پیش به اقتصاد ایران سرازیر شوند، بسیار اندک می‌آیند.
دوم اینکه، صاحبان قدرت اقتصادی، دهان، کاسه و دست گشاده‌ای دارند و بر اریکه قدرت نشسته‌اند، اینها منابع را می‌گیرند. چاه‌های ویل ورشکستگی‌ای که ایجاد کرده‌اند، منابع را به خود اختصاص می‌دهند. هیچ نشانه‌ای در دست نیست که دولت حسن روحانی در جهت کنترل نهاد‌ها، موسسات نظامی، بنیادی و غیره حرکت کرده باشد.
نشانه‌های دیگر را، می‌گوییم چون موضوع ما اقتصاد است وارد نشویم اما این حقیقتی است که زندانیان سیاسی، سر جای خود باقی مانده‌اند، این حقیقتی است که جامعه دموکراتیزه اداره نمی‌شود، اگر جامعه دموکراتیزه باشد، آن منابع اندک می‌تواند تاثیر بیشتری بگذارد.
ضمن اینکه بر اساس نشانه‌هایی که گفتم، منابعی که در آینده می‌آید، اندک خواهدبود. در عین حال نشانه‌ای در دست نیست که این منابع بیایند و درگردش امور اقتصادی، در فعالیت‌های تولیدی، در سرمایه گذاری‌های تولیدی داخلی، در فعالیت‌های اشتغال‌زا بروند و از همه مهم‌تر نشانه‌ای در دست نیست که ایشان [حسن روحانی] از کار‌شناسان گسترده‌ای استفاده کرده باشد که متعصب نباشند.
مردمان متعصبی بازارگرا و سرمایه دوست را حاکم منابع کرده‌اند و بر سر قدرت آورده‌اند. سرمایه گذاری متفاوت از اینهاست، بله سرمایه گذاری بخشی از اقتصاد است.
آقای زنگنه، وزیر نفت، اصلا نگاهش برای سرمایه‌گذاری متفاوت است. همین که ما الان نیازمند پالایشگاه‌ها هستیم، مقصرش ایشان است. ایشان زمانی که بر سر قدرت بودند، اقتصاد را با قیمت خیار و گوجه فرنگی اشتباه گرفته بود، می‌گفت صرف نمی‌کند، خارج ارزان‌تر است، می‌روم بنزین را از خارج ارزان‌تر می‌خرم.
این جوری نیست، به اقتصاد این شکلی نباید نگاه کرد. این پالایشگاه‌ها لازم بود، پالایشگاه‌هایی که گازوییل و بنزین پاک تولید کنند، و پس از آن ما صادر کننده، محصولات آن‌ها باشیم، روابط بین المللی خوبی داشته باشیم، بنا بود همه اینها دست به دست هم بدهد.
الان گوشه‌ای از آن را شروع کرده‌اند ولی ده گوشه دیگر، باز کسانی را بر سر کار گذاشته‌اند که نمی‌توانند جلوی این هرزرفتن‌های منابع را بگیرند.
اینها همه نشانه است که عرض می‌کنم، اینکه ایشان سیاست تعدیل ساختاری که در بسیاری از کشور‌ها، شکست خورده و در خود ایران به مراتب شکست خورده‌تر از هر جای دیگری است، از اعماق ۱۳۶۹ و ۱۳۷۰ گرفته‌اند و قصد دارند که آن را زنده کنند، این به معنای دنباله‌روی قطعی از دولت هاشمی رفسنجانی است. دولتی که ایران را به بزرگ‌ترین بدهکار بین المللی نسبت به تولید ناخالصش تبدیل کرد. هاشمی رفسنجانی تورم شصت درصدی به اقتصاد ایران تحمیل کرد، جهش بیکاری در همان زمان بود، پیامد همان سیاست‌ها بود، حال می‌بینیم که همان راه را در پیش گرفته‌اند.
ضمن اینکه من چنان شاهکاری هم در دیپلماسی نمی‌بینم، اینکه حالا روحیه جان کری عوض شده یا آقای اوباما جور دیگری است، این یک گرایش عمومی بوده که اگر بتوانند، مسایل را به گونه ای حل کنند، چون مردم ایران طرفدار مداخله غرب نیستند. اینجا ایران است، مردم مداخله نظامی را بر نمی‌تابند. اینجا ایران است، به سادگی نمی‌توان هر کاری را کرد و این مساله به دولت هم ربطی ندارد، این خود مردم هستند.
به هر حال آن‌ها راهی را رفته‌اند، اما در این طرف هم اصلا توانی نمانده است، نه توان دارد و نه اصلا می‌خواهد که به طور کلی جلوی بهانه‌های آن‌ها را بگیرد.
بگوید اگر غنی سازی برای شما خیلی مسئله مهمی است، خب این در دفتر غنی سازی را قفل می‌کنیم، حالا باید بدهی‌های من را بدهید، و بعد به ضد حمله دست بزند و بپرسد که چرا نفت من را تحریم کرده‌اید، فورا تحریم نفت را بردارید.
بالاخره وقتی کار رادیکالی می‌کنید، همه‌اش که بد نیست، چنین روش‌هایی هم هست. این آرام آرامی که دارند جلو می‌روند، اینکه مشخص شد این دولت به شدت به قدرتی بالا‌تر و بیرون از خود وابسته است و این قدرت دامنه‌ای از نهادهای نظامی بگیرید تا بنیاد‌ها و سازمان سیاسی کشور گستردگی دارد. اینها نشان می‌دهد که دولت نمی‌تواند در دیپلماسی سیاسی و اقتصادی درست کار کند و نه تمایل دارد از سیاست‌های اقتصادی شکست خورده پرهیز کند. برای اینکه اگرچه این سیاست‌ها در اقتصاد ملی شکست خورده‌اند ولی جیب خیلی‌ها را پر کرده‌اند و صاحبان این منافع، نمی‌توانند از این مسیر فاصله بگیرند.
به این جهت است که تاکید می‌کنم، دیپلماسی خارجی، چه دیپلماسی سیاسی و چه دیپلماسی اقتصادی به غنی سازی گره خورده است و از هر دو طرف با محدودیت‌های بسیاری روبرو است.
دولت جسارت، قدرت، توانایی و استقلال عمل ندارد و در داخل با قدرت‌های اقتصادی با فساد و رانت خواری روبروست که این طرف اصلا تمایل آن را ندارد که این موضوع را حل کند، برای اینکه قبل از هر چیز باید درخواست یک قوه قضاییه مستقل را داشته باشد که موضوع آن پیچیده‌تر از این حرف هاست.
ولی اگر فکر می‌کنید من کاملا همه چیز را بسته می‌بینم، نه چنین نیست. ممکن است این مذاکرات به یک تفاهم‌های سطحی برسد و مقادیری دلار وارد کشور بشود، ولی کفاف کی دهد این باده‌ها به هوشیاری ما؟
درد و مشکل مردم، رفاه اجتماعی، بهداشت و درمان است. اینها نارضایتی‌های مردم است. این نارضایتی‌ها به تشکلهای اجتماعی به اعتراض‌های خیابانی یا به اعتراض‌های زیرپوستی می‌انجامد که اتفاقا خیلی هم خطرناک است و تمام اینها، آن سیاست خوش بینانهٔ یک طرفهٔ ظریف گونه را که یک لبخند در فضای بین المللی تحویل یکدیگر بدهیم و برگردیم، عقیم و خنثی می‌کند، زور واقعیت بر آن خنده‌ها می‌چربد.
آقای رئیس دانا! شما از منتقدان برنامه هدفمندی یارانه‌ها که بعضی آن را با نام تعدیل ساختاری، یا اصلاح قیمت‌های نسبی یا شوک درمانی نام می‌گذارند، بودید و هستید، هزینه این انتقاد را هم پرداختید. حالا پس از سه سال از اجرای برنامه‌ای که در ابتدا از حمایت نسبی تمام اجزای حاکمیت جمهوری اسلامی برخوردار بود، شاهد آن هستیم که این برنامه و نتایج و پیامدهای آن با اما و اگرهایی همراه شده است.
منقدان دیروز و امروز این برنامه، حتی به دولت توصیه می‌کنند که این برنامه را متوقف کند و پرداخت یارانه‌ها به این شکل مو جود را به پرداخت یارانه به بخش‌هایی مانند آموزش و پرورش یا بهداشت عمومی تغییر بدهد، حتی صحبت از یارانه کالایی به میان آمده است.
آیا همین تردید و توقف در اجرای برنامه هدفمندی یارانه‌ها در دولت جدید، به معنای تغییر رویکرد دولت به نفع آن طور که شما می‌گویید گروه‌های محروم و گروه‌های پایین درآمدی، نمی‌تواند باشد؟
نه عزیزم. من از نحوه پرسش شما متوجه می‌شوم که شما می‌خواهید من را هدایت کنید به سمت اینکه خوش بین باش، بپذیر که این دولت در حال حرکت در چارچوب یا در مسیری است که تو به حق از آن صحبت می‌کنی، نه مطلقا چنین نیست.
این دولت با این نظم اقتصادی که در سر دارد با مجموعه سیاست هایش و با این مجموعه دولتمرد‌هایی که اسم بردم، این مجموعه در سر سودای نابود کردن هر نوع یارانه، هر نوع پولی کردن و حمایت دولتی از بهداشت، از مدرسه و از درمان را دارند.
پس این توقف و تردید در ادامه اجرای برنامه هدفمندی یارانه‌ها را چگونه می‌شود توجیه کرد و آن را توضیح داد؟
برای اینکه قبلا اینگونه فکر می‌کردند، الان هم که سه دهک را می‌خواهند حذف کنند، قصد دارند یواش یواش، دهک‌های دیگر را هم از بین ببرند.
آن کسی که می‌گوید یارانه‌ها را برای بهداشت و درمان اختصاص بدهید، او درست می‌گوید.
من بدبین نیستم، من الان به فکر این هستم که یک کمپین بزرگ ملی برای بهداشت ملی، راه بیندازیم، ما این را نیاز داریم. آن هزینه‌های یارانه را باید به این بخش‌ها بدهند.
دولت احمدی‌نژاد فکر کرده بود که می‌تواند با صرفه جویی در پرداخت‌ها و افزایش قیمت‌ها، تراز اینها را مثبت کند و درآمدی هم ایجاد کند، اما چرا نشد؟ فکر می‌کنید چرا نشد؟
من به شما می‌گویم.
برای آنکه قیمت آب، گاز و برق را نتوانست آن‌طور و آنقدر که می‌خواست بالا ببرد، مردم مقاومت کردند، ۴۰ درصد از قبض‌ها پرداخت نشده بود و این داشت دامن گیر می‌شد.
تبدیل شد به یک کار سیاسی و اطلاعاتی، کاری که نیاز به برخورد امنیتی داشت و جلوی آن را گرفتند، وگرنه یک محاسبه دو دوتا، چهارتا بود. محاسبه کرده بودند بنزین، آب، برق، گاز و غیره را آنقدر می‌فروشند، یارانه فلان مقدار می‌دهیم، اما نشد. چرا نشد؟
برای اینکه نتوانستند به آن قیمت‌ها بفروشند. من می‌خواهم تاکید کنم که در تمامی محاسباتی که می‌کنند یک پدیده اجتماعی و حضور مردم را به فراموشی می‌دهند. الان هم سیاست‌های بازار گرایی افراطی، در پیش گرفته‌اند.
شما [خطاب به حسن روحانی] رییس اتاق بازرگانی را آورده‌ای، رییس دفترت کرده‌ای چرا از یک اتحادیه کارگری کسی را نیاوردید حتی بکنید آبدارچی؟
چنین نکردند، برای اینکه می‌گویید او شب می‌رود پیش رییس دانا و حرف‌ها را می‌برد ولی آن وقت او [محمد نهاوندیان] شب نمی‌رود پیش این پولدار و آن پولدار؟
خب، مشخص است دیگر. چقدر استدلال بیاوریم؟ همه بحث‌ها، بحث‌های روی کاغذ نیست که مثلا ایشان می‌خواهد درآمدی بیاورد، تزریق کند و بعد رونق ایجاد شود و بعد از آن عرضه، تقاضای خودش را ایجاد کند، این حرف‌های قرن هجدهمی است.
این روش‌ها برای ما تجربه شده است. اینها، وابسته و پیوسته به یکدیگرند. اینجا کلاس درس نیست که کسی پای تخته حرفهایی بزند و چند فرمول بنویسد و برود پولش را بگیرد و بعد ۵۰ پروژه از این دولت و آن دولت بگیرد. این اقتصاد مردم است، ما اگر شانس آوردیم از دانشگاه اخراج شدیم، از میان مردم که اخراج نشدیم، من دارم می‌بینم این قضیه را که این سیاست تعدیل ساختاری به منتها درجه‌اش اجرا شده است.
صندوق بین المللی پول برای آقای احمدی‌نژاد به عنوان کسی که بیشترین مقدار خصوصی سازی را در تمام جهان داشته، تقدیرنامه نوشته است. بس نیست؟ نتیجه‌اش چه شد؟ کدام واحد خصوصی، اشتغال یا کار آمدی یا بهره وری یا انتقال‌های افقی و عمودی لینک‌های اقتصادی را توانسته بالا ببرد؟ یک تحقیق به من نشان بدهید.
البته من مطلقا از اقتصاد دولتی دفاع نمی‌کنم، بد‌ترین نوع سرمایه داری همان سرمایه‌داری دولتی است ولی به هرحال، در یک نظم دموکراتیک که خواست مردم ماست و زمینه‌های آن هم در این‌طرف یا آن‌طرف قانون اساسی، می‌توانند پیداکنند، دست کم اصلاح طلب‌ها، از این کلمه‌ها مدام به کار می‌برند.
در چنین شرایطی باید برنامه دولت برای انتقال منابع به نفع توسعه همگانی مشخص بشود. این دولت آمده است تا دوباره فرصت‌های از دست رفته دولت هاشمی رفسنجانی را که پایه گذار رانت خواری بود، احیا کند.
نخیر، ما یک اقتصاد دموکراتیک می‌خواهیم، یک انتخابات دموکراتیک می‌خواهیم. همه اینها دست به دست هم می‌دهند، بعد سیاست صلح آمیز، پرگاز‌تر، مردمی‌تر، شفاف‌تر و پیدا کردن حمایت در میان مردم جهان و حالا دولت‌های بی‌طرف، مطلوب ماست.
آقای رییس دانا! من می‌خواستم به وجه ایجابی صحبت‌های شما برسیم و اینکه درست است که این مباحث، به هم پیوسته هستند و ممکن است که تفکیک ناپذیر هم باشند.
اما شما انتظار چه نشانه‌هایی را در یکصد روز نخست کار یک دولت داشتید. این پرسش را فارغ از اینکه دولت آقای روحانی آن نشانه‌ها را آن طور که گفتید به شما نداده و حتی قصد انجام آن‌ها را ندارد، می‌پرسم.
شما به عنوان یک اقتصاددان و صاحب نظر اقتصادی، در یکصد روز نخست کاری یک دولت چه نشانه‌هایی را انتظار داشتید برای اینکه نسبت به آینده اقتصادی ایران امید وار بشوید؟
حمله به مفسدین، حمله به رانت خواران، آزاد کردن فعالان سیاسی و صنفی دگراندیش، رفتن به سمت یک اقتصاد مردمی، پیدا کردن راه حل‌های موجود برای بحث یارانه‌ها که گفته شده بود و وجود داشت.
پیگیری نیازهای مربوط به تامین اجتماعی، این منابع و سندهایی که گم شد به کجا رفتند؟ این سهام‌های شرکت سرمایه گذاری تامین اجتماعی، شستا چه شدند؟ من اینها را انتظار داشتم.
ثابت کردن برخی از این نظریه‌ها، نیاز به زمان دارند. سی و سه سال به جمهوری اسلامی فرصت داده شد، یک مقدار دیگر صبر کنیم تا معلوم شود. من آرزو می‌کنم، پیش بینی‌هایم به تحقق نپیوندند، برای اینکه وضع بدی در راه است وقتی هیچ کس به فکر گل‌ها نیست.
هیچ کس به فکر بازنشستگان و بیکاران نیست، به فکر تامین اجتماعی نیست. از همین حالا باید نقشه بکشیم و تاکید کنیم، آن منابعی که دارند آزاد می‌شوند مال مردم است، مال آن کسانی است که هزینه‌های دوره غنی سازی را در این ۱۰ تا ۱۲ سال پرداختند. مال آنهایی است که پدرانشان در زمان جنگ، روی مین‌ها رفتند، برای آنهایی است که در تمام طول عمرشان کارگری کردند، بعد از ظهر گرم و سرد، پشت تاکسی نشستند تا خرج بچه‌های خود را در بیاورند.
اینها حرف‌های احساساتی نیست، اقتصاد را با اینها می‌توان نجات داد، اگر نه با یک لایه محروم که هیچ بازار و تقاضای داخلی را بر نمی‌انگیزد، شما باید از چنگال چین دربیاورید به چنگال ماچین بیافتید، من این انتظار‌ها را داشتم.
حالا البته ممکن است عده‌ای فکر کنند که من انتظار داشتم که از همچون منی یا همچون من‌هایی نظر بخواهند، من نه کم هستم و نه یک نفرم، ما بسیاریم. این توقع را هم اصلا ندارم، چون می‌دانم که اصلا جایگاه طبقاتی این دولت کجاست.
اقتصاددانی عضو کانون نویسندگان ایران که دستی در فعالیت‌های حقوق بشری و اجتماعی دارد و بیش از سه دهه برای احقاق حقوق گروه‌های فرودست جامعه از جمله کارگران کوشیده است.
فریبرز رئیس دانا اقتصاددان چپ‌گرایی است که در بیان اعتقادات و نظرات اقتصادی خود بی‌پرواست و انتقادهای صریح او به برنامه هدفمندی یارانه‌ها در شب اجرای این برنامه، برایش بازداشت، محاکمه و زندان رقم زد.
او این برنامه را برنامه‌ای نئولیبرالی و مخالف اهداف مبتنی بر عدالت می‌داند. فریبرز رئیس دانا پس از تحمل یک سال زندان، در فروردین‌ماه امسال از زندان آزاد شد.
فریبرز رئیس دانا تالیفات پرشماری در حوزه‌های اقتصادسنجی، اقتصاد توسعه، روش‌شناسی و مدل‌سازی‌های اقتصادی و نیز تکنیک‌های کاربردی اقتصاد خرد دارد.
این اقتصاددان در حوزه‌های آسیب‌های اجتماعی، پژوهش‌های متعددی انجام داده است. تحقیق گسترده درباره اعتیاد در ایران و تجارت مواد مخدر و مدل‌های بازسازی شهری پس از جنگ، از جمله کارهای پژوهشی رئیس داناست.
بهانه گفت‌وگو با فریبرز رئیس دانا، کارنامه یکصد روزه دولت حسن روحانی در حوزه اقتصاد بود که البته مذاکرات اتمی و پرونده هسته‌ای ایران نیز بر آن سایه انداخته بود:
آقای رئیس‌دانا! اساسا بررسی کارنامه کاری یک دولت در صد روز نخست کاری آن، کار منصفانه‌ای است و فکر می‌کنید یکصد روز زمانی کافی برای ارزیابی‌هایی از این دست است؟
فریبرز رئیس‌دانا: به موضوع خوبی اشاره کردید، در حال حاضر مدافعان سرسخت وسینه چاک اعتدال گرایان یعنی مصلحت گرایان و پراگماتیست‌ها، گروه هاشمی رفسنجانی و گروه متحد آن‌ها یعنی اصلاح طلبان دولتی هم، از همین حالا شروع کرده‌اند که صد روز زمانی کافی نیست، این از یک جهت می‌تواند درست باشد. این زمان ناکافی است، ولی برای چه کاری؟
برای داوری کردن در مورد اینکه گوشه انگشت من چرک کرده ممکن است دیر هم باشد، چراکه ممکن است این عفونت وارد قلب من شود، اما یکصد روز برای اینکه در مورد مواد مخدر در ایران و نجات سه، چهار میلیون معتادی که در ایران وجود دارد حرف بزنیم، خوب بسیار زود است.
بنابراین اینکه می‌گویند الان زود است یا دیر است، این یک بازی سیاسی است که در دوجناح اصلی قدرت که در واقع چهار جناح هستند، شکل گرفته و این دعوای آنهاست.
اما از طرفی، درباره این مهلت صد روزه، ما چیزی نگفتیم، خود آقای روحانی در زمان تبلیغات انتخاباتی درباره اینکه در صد روز شاهد تحول اقتصادی خواهیم بود و در صد روز پاسخ می‌دهد، سخن گفت و بدین ترتیب توانست آرایی کمی بیش از ۵۰ درصد از رای ۷۰ درصدی را که در انتخابات شرکت کردند، جمع آوری کند. خب، می‌خواست نگوید اما حال که گفته، باید پاسخ دهد.
پس با این حساب، نظر و ارزیابی شما از کارنامه اقتصادی دولت یازدهم در این یکصد روز چگونه است؟
همان طور که گفتم در بعضی از زمینه‌ها زود است که بخواهیم داوری کنیم و در بعضی از زمینه‌ها دیر است. اما این پاسخ، برای مردم پاسخ نمی‌شود. ما باید نظرمان را دقیق‌تر بگوییم.
من کار‌شناس هستم و باید نشانه‌ها را تشخیص دهم و مسیر‌ها را ببینم تا اگر روندی یک درجه یا نیم درجه از مسیر درست اختلاف پیدا کند و چندی از این روند فارغ شوی و اگر مسیر هم تند طی شود، بعد از مدتی مشاهده می‌شود که با مسیر درست، کیلومتر‌ها فاصله ایجاد شده است، ما باید علائم را ببینیم.
من از چند جهت این علائم را می‌بینم و آن‌ها را ناامید کننده می‌دانم و فکر می‌کنم بعد از مدتی نه تنها به هدف‌ها نرسند که اگر زود باشد و نخواهیم داوری کنیم، اما این ره که دولت می‌رود حتی به ترکستان هم نیست بلکه این ره به آن سوی خوارزم است، این مسیری که دولت در پیش گرفته است، اقتصاد را به بیرون جاده هدایت می‌کند.
چرا که دولت، نجات اقتصاد را به سازماندهی درونی، به دموکراتیزه کردن اقتصاد، بسیج پس انداز‌ها و سرمایه‌های ملی و جلوگیری از فرار سرمایه‌ها موکول نکرده است، بلکه نجات اقتصاد را به رضایت ایالات متحده آمریکا در مورد غنی سازی موکول کرده است که نتیجه آن را هم می‌بینیم، کنگره از یک طرف می‌کشد، فرانسه به این دلیل که سرمایه گذاری و منافع در کشورهای منطقه دارد، همانطور که کشورهای دیگری چون چین و غیره تا به حال انجام می‌دادند، باج خواهی می‌کند.
اسراییل هم که دلایلش مشخص است و اصولا روحیه تهاجمی در منطقه دارد، از سوی دیگر کنگره آمریکا هم می‌خواهد فشار بیاورد که دولت این کشور بتواند امتیاز بیشتری بگیرد.
در چنین شرایطی، دو طرف یعنی دولت روحانی و دولت اوباما با توجه به شرایطی که می‌دانند چیست دارند، مذاکره‌ای را به پیش می‌برند که موضوع آن توافق بر سر غنی سازی است، اما اینها مشکلات اقتصاد ایران را حل نمی‌کند.
درست است که وقتی تحریم‌ها علیه اقتصاد ایران بر داشته شود، البته اگر کامل برداشته شود و ما روزانه بتوانیم روزانه دو میلیون و ۵۵۰ هزار بشکه نفت بفروشیم، می‌شود با آن درآمد، اقتصاد چالاک سازی شود. تازه در آن شرایط هم باید معلوم شود که اقتصاد یعنی چه؟
اقتصاد از گروه‌های اجتماعی مختلف مردم تشکیل شده است، پنج میلیون و ۷۰۰ هزار بیکار در اقتصاد ایران دارید که اگر نجات اینها، دستور کار اقتصاد نباشد، پس نجات بزرگ سرمایه داران که سرمایه‌ها را از کشور فراری دادند و می‌دهند، باید دستور کار اقتصاد باشد؟ آن دستور کار، آیا می‌تواند راه حل رستگاری و سعادت ابدی برای مردم ما بیاورد؟ نمی‌تواند.
مگر قبل از این تحریم‌ها، پر و پیمانه نبود؟ مگر قبل از این تحریم‌ها، بیش از صد میلیارد دلار، نفت فروش نمی‌رفت؟ کو؟ کجاست؟ هرگسی چیزی درباره میزان ذخایر ارزی می‌گوید. یکی می‌گوید ذخایر ۴۰ میلیارد است، یکی دیگر می‌گوید، ۳۵ میلیارد است، دیگری می‌گوید ۵۰ میلیارد دلار است. همه، همه چیز را می‌دانند به جز مردم ایران و کار‌شناسان.
حالا اگر خیلی که مذاکرات شتابان باشد و نتایج موفقیت آمیز داشته باشد، می‌خواهیم به شرایطی نزدیک قبل از تحریم‌ها برسیم، حالا مگر آن موقع چه بود؟ اقتصاد باید پا به پای این مذاکرات هسته‌ای، دموکراتیزه می‌شد.
یعنی شما معتقد هستید که تلاش دولت یازدهم در حوزه دیپلماسی خارجی، روی اقتصاد ایران تاثیری ندارد و این تلاش بی‌تاثیر است؟
شکی نیست که برداشتن سایه تحریم، خوب است. شک نیست که تنش زدایی خوب است و ملت‌ها به ویژه ملت‌هایی که می‌خواهند با اراده خودشان یک اقتصاد مردم سالار و دموکراتیک بسازند و یک شکوفایی پایدار در اقتصاد داشته باشند، معلوم است که به صلح و امنیت جهانی احتیاج دارند ولی همان قدر هم به عدالت اجتماعی داخلی نیازمندند.
به اینکه مردمی که ۵ میلیون و ۷۰۰ هزار نفر آن‌ها بیکار هستند، ناخواسته چوب لای چرخ اقتصاد نگذارند و البته اگر هم بکنند، به حق است. باید این اقتصاد برنامه داشته باشد که چگونه منابع مالی که در بدن اقتصاد تزریق می‌شود، همان جا آماس نکند و مثل آبی که در دشت می‌ریزیم به زیر خاک نرود بلکه اقتصاد را آبیاری کند.
چابک سازی، مقدار زیادی به معنای فعال کردن کلیه بخش‌های اقتصاد است، به ویژه محرومان، به ویژه کودکان.
الان اینکه وضع نشد اگر کسی بیمار می‌شود، مشکل قلبی پیدا می‌کند، ۵۵ میلیون تومان هزینه داشته باشد. این چابک سازی نیست. آن در آمدی که قرار است بیاید، دولت حسن روحانی خواب آن را از قبل دیده است. من از کجا می‌دانم؟ از کجا من می‌دانم که این صد روز نشانه‌های قدرتمندی به دست می‌دهد برای اینکه بفهمم اقتصاد رو به بهبود نیست؟ از کابینه‌اش. از آن وزیر صنایعی که گذاشته است، متخصص انتقال منابع به پولدارانی است که پول‌ها و سرمایه‌ها را فراری می‌دهند.
از آن وزیر نفت کابینه، زنگنه. اینها [نمایندگان مجلس] که در مجلس استیضاح [اشاره به مخالفت‌های با رای اعتماد وزرای اقتصادی کابینه] می‌کنند، بهانه‌های آسمان و ریسمان نمی‌آورند، یک بهانه‌هایی پیدا می‌کنند، گرچه آن‌ها هم آن سوی سکه همین داستان هستند و خب تجربه آن‌ها را هم دیده‌ایم.
این آقای نهاوندیان، رییس دفترش که فرمانده کل قوای بخش خصوصی بازاری است، همین طور هم به او پست می‌دهد. به هر حال این طور بازارگرایی افراطی، اصلا از اعتدال اعلام شده دولت به دور است.
این چه اعتدالی است؟ شما قسم خورده‌ترین طرفداران بازار بی‌مهار و ولنگار را آورده‌اید در کابینه اتان. البته یک وزیر اقتصاد مانده است که حرفهایی می‌زند، در گذشته هم از این دست حرف‌ها می‌زد، حرفهایی که نیاز به کنترل بازار داریم به مهار دموکراتیک اقتصاد، نیاز داریم. هنوز هم می‌گوید، هنوز هم از او هیچ وعده‌ای نشنیده‌ایم که نجات پیدا می‌کنیم، اتفاقا می‌گوید که دو سه سال هم باید صبر کنیم. او حالا یک استثنایی است و شاید هم او را در کابینه آورده‌اند که جنس جور باشد.
پس [این دولت] نه معتدل است و نه راهی را رفته است که بتواند اقصاد را همه جانبه چابک‌سازی کند و نه دیپیلماسی‌ای را که در پیش گرفته، دیپلماسی قدرتمندی است.
البته می‌تواند با این دیپلماسی مسایلی را در سطح حل کند و انسان خیلی هم خوشحال است که سایه جنگ و افسردگی از سر اقتصاد ملی برداشته بشود، ولی اینها مسایل را سطحی حل می‌کند.
به این ترتیب، نشانه‌های موجود خیلی بیشتر از وقایع موجود به من نشان می‌دهد که این مسیر، مسیر ناکجا آباد است و اقتصاد را به سمت تعادل، رفاه و چابک سازی همگانی نمی‌کشاند. بیکاری روی دستمان می‌ماند و تورم هم ممکن است اندکی تخفیف پیدا کند.
آقای رئیس دانا! ظاهرا شما با رویکرد دولت و اولویت گذاری آقای روحانی مشکل دارید و به آن انتقاد وارد می‌کنید، درست است؟ یعنی شما فکر می‌کنید که اولویت حل مسئله پرونده هسته‌ای یا دست کم متوقف کردن روند تشدید تحریم‌ها یا کاهش بخشی از تحریم‌ها، آن طور که شما می‌گویید، راهی برای چابک سازی اقتصاد نیست، خب...
نه، این راهش نیست. ضمن اینکه هرگز ادعا نمی‌کنم که این کار نباید می‌شد، من تاکید می‌کنم که ما باید روابطمان را با جهان، طبیعی می‌کردی، عادی سازی روابط با جهان.
من هم جزو آن دسته از کسانی هستم که می‌گویم این عادی سازی اشکالی نداشت اگر در گرو توقف غنی سازی بود. من هم معتقد هستم که غنی سازی یک پدیده اقتصادی مفیدی نبود. من که به لحاظ انسانی با نیرو گاه‌های اتمی و این قبیل داستان‌ها مخالف هستم، ولی به همین دلایل و به اضافه دلایل دیگر مانند همزیستی مسالمت آمیز یا ندادن بهانه به جریانی که روحش تهاجمی است، مثل عملکرد بازهای آمریکا، عملکرد کنگره، عملکرد جمهوری خواه‌ها، عملکرد اسراییل، بهانه به اینها نباید بدهیم، باید جاخالی بدهیم، این جاخالی دادن دیپلماتیک و سیاسی، در واقع یک نوع عمل دفاعی است، یک نوع قدرتمندی است.
حالا می‌گویند دیپلماسی آقای ظریف، ولی من در آن یک دیپلماسی عمیقی ندیدم، منتها چون من در حوزه دیپلماتیک مورد پرسش قرار نگرفته‌ام و تخصص من هم نیست، باشد برای موقعی دیگر.
آقای رئیس دانا! اجازه دهید همین جا از شما بپرسم، شما با توجه به چه نشانه‌هایی می‌گویید و پیش بینی می‌کنید که حتی اگر تحریم‌ها هم برداشته شوند، نمی‌تواند به نفع اقتصاد باشد، حال آنکه به هرحال ورود درآمدهای نفتی می‌تواند برای اقتصاد ایران، رونق به همراه داشته باشد.
آن نشانه‌هایی که شما می‌بینید از اینکه حتی اگر این دلار‌ها دوباره به اقتصاد ایران بر گردد، با این دولت و با این رویکرد جدید، بازهم نمی‌تواند چاره ساز بخشی از مشکلات اقتصاد ایران باشد، کدامند؟
من سعی کردم به خلاصه بگویم، اما باز تکرار می‌کنم. یکی اینکه نشانه‌ای در دست نیست که این دلار‌ها یکدفعه و با قدرت، یعنی به اندازه زیاد و به میزان یکی دو سال پیش به اقتصاد ایران سرازیر شوند، بسیار اندک می‌آیند.
دوم اینکه، صاحبان قدرت اقتصادی، دهان، کاسه و دست گشاده‌ای دارند و بر اریکه قدرت نشسته‌اند، اینها منابع را می‌گیرند. چاه‌های ویل ورشکستگی‌ای که ایجاد کرده‌اند، منابع را به خود اختصاص می‌دهند. هیچ نشانه‌ای در دست نیست که دولت حسن روحانی در جهت کنترل نهاد‌ها، موسسات نظامی، بنیادی و غیره حرکت کرده باشد.
نشانه‌های دیگر را، می‌گوییم چون موضوع ما اقتصاد است وارد نشویم اما این حقیقتی است که زندانیان سیاسی، سر جای خود باقی مانده‌اند، این حقیقتی است که جامعه دموکراتیزه اداره نمی‌شود، اگر جامعه دموکراتیزه باشد، آن منابع اندک می‌تواند تاثیر بیشتری بگذارد.
ضمن اینکه بر اساس نشانه‌هایی که گفتم، منابعی که در آینده می‌آید، اندک خواهدبود. در عین حال نشانه‌ای در دست نیست که این منابع بیایند و درگردش امور اقتصادی، در فعالیت‌های تولیدی، در سرمایه گذاری‌های تولیدی داخلی، در فعالیت‌های اشتغال‌زا بروند و از همه مهم‌تر نشانه‌ای در دست نیست که ایشان [حسن روحانی] از کار‌شناسان گسترده‌ای استفاده کرده باشد که متعصب نباشند.
مردمان متعصبی بازارگرا و سرمایه دوست را حاکم منابع کرده‌اند و بر سر قدرت آورده‌اند. سرمایه گذاری متفاوت از اینهاست، بله سرمایه گذاری بخشی از اقتصاد است.
آقای زنگنه، وزیر نفت، اصلا نگاهش برای سرمایه‌گذاری متفاوت است. همین که ما الان نیازمند پالایشگاه‌ها هستیم، مقصرش ایشان است. ایشان زمانی که بر سر قدرت بودند، اقتصاد را با قیمت خیار و گوجه فرنگی اشتباه گرفته بود، می‌گفت صرف نمی‌کند، خارج ارزان‌تر است، می‌روم بنزین را از خارج ارزان‌تر می‌خرم.
این جوری نیست، به اقتصاد این شکلی نباید نگاه کرد. این پالایشگاه‌ها لازم بود، پالایشگاه‌هایی که گازوییل و بنزین پاک تولید کنند، و پس از آن ما صادر کننده، محصولات آن‌ها باشیم، روابط بین المللی خوبی داشته باشیم، بنا بود همه اینها دست به دست هم بدهد.
الان گوشه‌ای از آن را شروع کرده‌اند ولی ده گوشه دیگر، باز کسانی را بر سر کار گذاشته‌اند که نمی‌توانند جلوی این هرزرفتن‌های منابع را بگیرند.
اینها همه نشانه است که عرض می‌کنم، اینکه ایشان سیاست تعدیل ساختاری که در بسیاری از کشور‌ها، شکست خورده و در خود ایران به مراتب شکست خورده‌تر از هر جای دیگری است، از اعماق ۱۳۶۹ و ۱۳۷۰ گرفته‌اند و قصد دارند که آن را زنده کنند، این به معنای دنباله‌روی قطعی از دولت هاشمی رفسنجانی است. دولتی که ایران را به بزرگ‌ترین بدهکار بین المللی نسبت به تولید ناخالصش تبدیل کرد. هاشمی رفسنجانی تورم شصت درصدی به اقتصاد ایران تحمیل کرد، جهش بیکاری در همان زمان بود، پیامد همان سیاست‌ها بود، حال می‌بینیم که همان راه را در پیش گرفته‌اند.
ضمن اینکه من چنان شاهکاری هم در دیپلماسی نمی‌بینم، اینکه حالا روحیه جان کری عوض شده یا آقای اوباما جور دیگری است، این یک گرایش عمومی بوده که اگر بتوانند، مسایل را به گونه ای حل کنند، چون مردم ایران طرفدار مداخله غرب نیستند. اینجا ایران است، مردم مداخله نظامی را بر نمی‌تابند. اینجا ایران است، به سادگی نمی‌توان هر کاری را کرد و این مساله به دولت هم ربطی ندارد، این خود مردم هستند.
به هر حال آن‌ها راهی را رفته‌اند، اما در این طرف هم اصلا توانی نمانده است، نه توان دارد و نه اصلا می‌خواهد که به طور کلی جلوی بهانه‌های آن‌ها را بگیرد.
بگوید اگر غنی سازی برای شما خیلی مسئله مهمی است، خب این در دفتر غنی سازی را قفل می‌کنیم، حالا باید بدهی‌های من را بدهید، و بعد به ضد حمله دست بزند و بپرسد که چرا نفت من را تحریم کرده‌اید، فورا تحریم نفت را بردارید.
بالاخره وقتی کار رادیکالی می‌کنید، همه‌اش که بد نیست، چنین روش‌هایی هم هست. این آرام آرامی که دارند جلو می‌روند، اینکه مشخص شد این دولت به شدت به قدرتی بالا‌تر و بیرون از خود وابسته است و این قدرت دامنه‌ای از نهادهای نظامی بگیرید تا بنیاد‌ها و سازمان سیاسی کشور گستردگی دارد. اینها نشان می‌دهد که دولت نمی‌تواند در دیپلماسی سیاسی و اقتصادی درست کار کند و نه تمایل دارد از سیاست‌های اقتصادی شکست خورده پرهیز کند. برای اینکه اگرچه این سیاست‌ها در اقتصاد ملی شکست خورده‌اند ولی جیب خیلی‌ها را پر کرده‌اند و صاحبان این منافع، نمی‌توانند از این مسیر فاصله بگیرند.
به این جهت است که تاکید می‌کنم، دیپلماسی خارجی، چه دیپلماسی سیاسی و چه دیپلماسی اقتصادی به غنی سازی گره خورده است و از هر دو طرف با محدودیت‌های بسیاری روبرو است.
دولت جسارت، قدرت، توانایی و استقلال عمل ندارد و در داخل با قدرت‌های اقتصادی با فساد و رانت خواری روبروست که این طرف اصلا تمایل آن را ندارد که این موضوع را حل کند، برای اینکه قبل از هر چیز باید درخواست یک قوه قضاییه مستقل را داشته باشد که موضوع آن پیچیده‌تر از این حرف هاست.
ولی اگر فکر می‌کنید من کاملا همه چیز را بسته می‌بینم، نه چنین نیست. ممکن است این مذاکرات به یک تفاهم‌های سطحی برسد و مقادیری دلار وارد کشور بشود، ولی کفاف کی دهد این باده‌ها به هوشیاری ما؟
درد و مشکل مردم، رفاه اجتماعی، بهداشت و درمان است. اینها نارضایتی‌های مردم است. این نارضایتی‌ها به تشکلهای اجتماعی به اعتراض‌های خیابانی یا به اعتراض‌های زیرپوستی می‌انجامد که اتفاقا خیلی هم خطرناک است و تمام اینها، آن سیاست خوش بینانهٔ یک طرفهٔ ظریف گونه را که یک لبخند در فضای بین المللی تحویل یکدیگر بدهیم و برگردیم، عقیم و خنثی می‌کند، زور واقعیت بر آن خنده‌ها می‌چربد.
آقای رئیس دانا! شما از منتقدان برنامه هدفمندی یارانه‌ها که بعضی آن را با نام تعدیل ساختاری، یا اصلاح قیمت‌های نسبی یا شوک درمانی نام می‌گذارند، بودید و هستید، هزینه این انتقاد را هم پرداختید. حالا پس از سه سال از اجرای برنامه‌ای که در ابتدا از حمایت نسبی تمام اجزای حاکمیت جمهوری اسلامی برخوردار بود، شاهد آن هستیم که این برنامه و نتایج و پیامدهای آن با اما و اگرهایی همراه شده است.
منقدان دیروز و امروز این برنامه، حتی به دولت توصیه می‌کنند که این برنامه را متوقف کند و پرداخت یارانه‌ها به این شکل مو جود را به پرداخت یارانه به بخش‌هایی مانند آموزش و پرورش یا بهداشت عمومی تغییر بدهد، حتی صحبت از یارانه کالایی به میان آمده است.
آیا همین تردید و توقف در اجرای برنامه هدفمندی یارانه‌ها در دولت جدید، به معنای تغییر رویکرد دولت به نفع آن طور که شما می‌گویید گروه‌های محروم و گروه‌های پایین درآمدی، نمی‌تواند باشد؟
نه عزیزم. من از نحوه پرسش شما متوجه می‌شوم که شما می‌خواهید من را هدایت کنید به سمت اینکه خوش بین باش، بپذیر که این دولت در حال حرکت در چارچوب یا در مسیری است که تو به حق از آن صحبت می‌کنی، نه مطلقا چنین نیست.
این دولت با این نظم اقتصادی که در سر دارد با مجموعه سیاست هایش و با این مجموعه دولتمرد‌هایی که اسم بردم، این مجموعه در سر سودای نابود کردن هر نوع یارانه، هر نوع پولی کردن و حمایت دولتی از بهداشت، از مدرسه و از درمان را دارند.
پس این توقف و تردید در ادامه اجرای برنامه هدفمندی یارانه‌ها را چگونه می‌شود توجیه کرد و آن را توضیح داد؟
برای اینکه قبلا اینگونه فکر می‌کردند، الان هم که سه دهک را می‌خواهند حذف کنند، قصد دارند یواش یواش، دهک‌های دیگر را هم از بین ببرند.
آن کسی که می‌گوید یارانه‌ها را برای بهداشت و درمان اختصاص بدهید، او درست می‌گوید.
من بدبین نیستم، من الان به فکر این هستم که یک کمپین بزرگ ملی برای بهداشت ملی، راه بیندازیم، ما این را نیاز داریم. آن هزینه‌های یارانه را باید به این بخش‌ها بدهند.
دولت احمدی‌نژاد فکر کرده بود که می‌تواند با صرفه جویی در پرداخت‌ها و افزایش قیمت‌ها، تراز اینها را مثبت کند و درآمدی هم ایجاد کند، اما چرا نشد؟ فکر می‌کنید چرا نشد؟
من به شما می‌گویم.
برای آنکه قیمت آب، گاز و برق را نتوانست آن‌طور و آنقدر که می‌خواست بالا ببرد، مردم مقاومت کردند، ۴۰ درصد از قبض‌ها پرداخت نشده بود و این داشت دامن گیر می‌شد.
تبدیل شد به یک کار سیاسی و اطلاعاتی، کاری که نیاز به برخورد امنیتی داشت و جلوی آن را گرفتند، وگرنه یک محاسبه دو دوتا، چهارتا بود. محاسبه کرده بودند بنزین، آب، برق، گاز و غیره را آنقدر می‌فروشند، یارانه فلان مقدار می‌دهیم، اما نشد. چرا نشد؟
برای اینکه نتوانستند به آن قیمت‌ها بفروشند. من می‌خواهم تاکید کنم که در تمامی محاسباتی که می‌کنند یک پدیده اجتماعی و حضور مردم را به فراموشی می‌دهند. الان هم سیاست‌های بازار گرایی افراطی، در پیش گرفته‌اند.
شما [خطاب به حسن روحانی] رییس اتاق بازرگانی را آورده‌ای، رییس دفترت کرده‌ای چرا از یک اتحادیه کارگری کسی را نیاوردید حتی بکنید آبدارچی؟
چنین نکردند، برای اینکه می‌گویید او شب می‌رود پیش رییس دانا و حرف‌ها را می‌برد ولی آن وقت او [محمد نهاوندیان] شب نمی‌رود پیش این پولدار و آن پولدار؟
خب، مشخص است دیگر. چقدر استدلال بیاوریم؟ همه بحث‌ها، بحث‌های روی کاغذ نیست که مثلا ایشان می‌خواهد درآمدی بیاورد، تزریق کند و بعد رونق ایجاد شود و بعد از آن عرضه، تقاضای خودش را ایجاد کند، این حرف‌های قرن هجدهمی است.
این روش‌ها برای ما تجربه شده است. اینها، وابسته و پیوسته به یکدیگرند. اینجا کلاس درس نیست که کسی پای تخته حرفهایی بزند و چند فرمول بنویسد و برود پولش را بگیرد و بعد ۵۰ پروژه از این دولت و آن دولت بگیرد. این اقتصاد مردم است، ما اگر شانس آوردیم از دانشگاه اخراج شدیم، از میان مردم که اخراج نشدیم، من دارم می‌بینم این قضیه را که این سیاست تعدیل ساختاری به منتها درجه‌اش اجرا شده است.
صندوق بین المللی پول برای آقای احمدی‌نژاد به عنوان کسی که بیشترین مقدار خصوصی سازی را در تمام جهان داشته، تقدیرنامه نوشته است. بس نیست؟ نتیجه‌اش چه شد؟ کدام واحد خصوصی، اشتغال یا کار آمدی یا بهره وری یا انتقال‌های افقی و عمودی لینک‌های اقتصادی را توانسته بالا ببرد؟ یک تحقیق به من نشان بدهید.
البته من مطلقا از اقتصاد دولتی دفاع نمی‌کنم، بد‌ترین نوع سرمایه داری همان سرمایه‌داری دولتی است ولی به هرحال، در یک نظم دموکراتیک که خواست مردم ماست و زمینه‌های آن هم در این‌طرف یا آن‌طرف قانون اساسی، می‌توانند پیداکنند، دست کم اصلاح طلب‌ها، از این کلمه‌ها مدام به کار می‌برند.
در چنین شرایطی باید برنامه دولت برای انتقال منابع به نفع توسعه همگانی مشخص بشود. این دولت آمده است تا دوباره فرصت‌های از دست رفته دولت هاشمی رفسنجانی را که پایه گذار رانت خواری بود، احیا کند.
نخیر، ما یک اقتصاد دموکراتیک می‌خواهیم، یک انتخابات دموکراتیک می‌خواهیم. همه اینها دست به دست هم می‌دهند، بعد سیاست صلح آمیز، پرگاز‌تر، مردمی‌تر، شفاف‌تر و پیدا کردن حمایت در میان مردم جهان و حالا دولت‌های بی‌طرف، مطلوب ماست.
آقای رییس دانا! من می‌خواستم به وجه ایجابی صحبت‌های شما برسیم و اینکه درست است که این مباحث، به هم پیوسته هستند و ممکن است که تفکیک ناپذیر هم باشند.
اما شما انتظار چه نشانه‌هایی را در یکصد روز نخست کار یک دولت داشتید. این پرسش را فارغ از اینکه دولت آقای روحانی آن نشانه‌ها را آن طور که گفتید به شما نداده و حتی قصد انجام آن‌ها را ندارد، می‌پرسم.
شما به عنوان یک اقتصاددان و صاحب نظر اقتصادی، در یکصد روز نخست کاری یک دولت چه نشانه‌هایی را انتظار داشتید برای اینکه نسبت به آینده اقتصادی ایران امید وار بشوید؟
حمله به مفسدین، حمله به رانت خواران، آزاد کردن فعالان سیاسی و صنفی دگراندیش، رفتن به سمت یک اقتصاد مردمی، پیدا کردن راه حل‌های موجود برای بحث یارانه‌ها که گفته شده بود و وجود داشت.
پیگیری نیازهای مربوط به تامین اجتماعی، این منابع و سندهایی که گم شد به کجا رفتند؟ این سهام‌های شرکت سرمایه گذاری تامین اجتماعی، شستا چه شدند؟ من اینها را انتظار داشتم.
ثابت کردن برخی از این نظریه‌ها، نیاز به زمان دارند. سی و سه سال به جمهوری اسلامی فرصت داده شد، یک مقدار دیگر صبر کنیم تا معلوم شود. من آرزو می‌کنم، پیش بینی‌هایم به تحقق نپیوندند، برای اینکه وضع بدی در راه است وقتی هیچ کس به فکر گل‌ها نیست.
هیچ کس به فکر بازنشستگان و بیکاران نیست، به فکر تامین اجتماعی نیست. از همین حالا باید نقشه بکشیم و تاکید کنیم، آن منابعی که دارند آزاد می‌شوند مال مردم است، مال آن کسانی است که هزینه‌های دوره غنی سازی را در این ۱۰ تا ۱۲ سال پرداختند. مال آنهایی است که پدرانشان در زمان جنگ، روی مین‌ها رفتند، برای آنهایی است که در تمام طول عمرشان کارگری کردند، بعد از ظهر گرم و سرد، پشت تاکسی نشستند تا خرج بچه‌های خود را در بیاورند.
اینها حرف‌های احساساتی نیست، اقتصاد را با اینها می‌توان نجات داد، اگر نه با یک لایه محروم که هیچ بازار و تقاضای داخلی را بر نمی‌انگیزد، شما باید از چنگال چین دربیاورید به چنگال ماچین بیافتید، من این انتظار‌ها را داشتم.
حالا البته ممکن است عده‌ای فکر کنند که من انتظار داشتم که از همچون منی یا همچون من‌هایی نظر بخواهند، من نه کم هستم و نه یک نفرم، ما بسیاریم. این توقع را هم اصلا ندارم، چون می‌دانم که اصلا جایگاه طبقاتی این دولت کجاست.
