دولت حسن روحانی مهمترين وظيفه خود را سر و سامان دادن به اوضاع اقتصادی کشور اعلام کرده است. علی طيب نيا وزير اقتصاد آقای روحانی هم در متنی مفصل با اشاره به چالش‌های اقتصادی پيش روی دولت، راهکارهايی را برای برونرفت از بحران اقتصادی، کاهش نرخ تورم و بيکاری و افزايش نرخ رشد اقتصادی برشمرده است.
از جمله راهکارهايی که وزير اقتصاد مطرح کرده است ايجاد انضباط مالی اداری و مبارزه با فساد در اقتصاد ايران است.
پرسشی که در ارتباط با مبارزه با مفاسد اقتصادی مطرح می‌شود اينست که با در نظر گرفتن ساختار اقتصاد ايران و موقعيت بخش‌های گوناگون اقتصاد در اين ساختار تا چه اندازه دولت قادر به دستيابی به اين هدفهای اعلام شده خواهد بود؟ اين پرسش را با فريبرز رييس دانا، کارشناس اقتصادی در تهران در ميان گذاشتيم.
فريبرز رييس دانا: من ترديد دارم که با اين سياست‌های سطحی يا با اين درخواست‌هايی که کاملا نشدنی است و درست کردن يک ويترينی که اصلا پشتش کاملا بسته است و معلوم نيست به چه سبب شما ويترين ظاهری درست کنيد توی سايت‌ها. ساخت قدرت و ساخت ارتباط های سياسی و اقتصادی به گونه‌ای است که اساسا بدون شبکه ارتشائی، بدون شبکه اقتصاد کوراپشن، انباشت سرمايه صورت نمی‌گيرد.
حقيقت اين است که رانت‌خواری نهادينه شده. امتيازهای ويژه و انحصاری از گذشته‌های دور ريشه دارد. از همان زمانی که معلمی را ازمدرسه بيرون می‌کردند که تو از آن ما نيستی، ظاهرت با ما نمی‌خواند و بعد او هم رفت ظاهرش را ريش گذاشت درست کرد و بعد در پشت آن ظاهر هر کاری که دلش می‌خواهد... از آن سطح پايين بگيريم بياييم بالا... هر کاری که می‌خواست کرد، از همان زمان ريشه گرفته. از همان زمانی که دارايی‌های وابستگان يا بازماندگان رژيم سابق مصادره می‌شد اين مصادره‌ها دوره خيلی کوتاهی راه پيدا کردند به منابع عمومی و حالت تقريبا شفاف داشتند چون نيروهای انقلابی اين ور و آن ور حضور داشتند.
بعدش اين مصادره‌ها تبديل شد به تملک‌هايی توسط واحدها، موسسات و بنگاه‌ها و افراد. دولت آقای روحانی اولا کسانی را آورده که خودشان زير سئوال اند.
بحث درباره شان هست. مثل وزير صنايع، مثل وزير نفت و اين وزرای ديگر که سوابق دارند. بحث هست. تا نباشد چيزکی که مردم نگويند چيزها. اين حرفها را ما درنياورديم. گفتگو بوده. دولت احمدی‌نژاد هم در واقع نادرست می‌گفت و می‌دانست هم که نادرست می‌گويد. مرتب انگشتش را تکان می‌داد که من می‌خواهم افشا کنم و نکرد. يعنی بنابراين اين آدمی که می‌دانست چه خبر است و مرتب هم تهديد می‌کرد رفت يک پست بسيار کليدی و بالا گرفت. از همان جا متوجه شويد که مبارزه با فساد با اين حرفها نمی‌شود.
با شرکت به خصوص در دولت روحانی اصلا امکان ناپذير است. اين آقای طيب نيا در گذشته يکی دو تا حرف‌هايی زد متوجه اين شده. يک بحث‌هايی را می‌کرد که مثلا در اقتصاد نئوکلاسيکی به دليل عدم نظارت در بازار، بازارها کار خودشان را به خوبی انجام نمی‌دهند. يک نوع برنامه ريزی و نظارت لازم است. آن نظارت و برنامه ريزی را هم برنامه ريزی دموکراتيک و نظارت دموکراتيک نمی‌کرد. می‌گفت بايد برگرديم الان به اقتصاد اسلامی.
حقيقت اين است که رانت‌خواری نهادينه شده. امتيازهای ويژه و انحصاری از گذشته‌های دور ريشه دارد. از همان زمانی که معلمی را ازمدرسه بيرون می‌کردند که تو از آن ما نيستی، ظاهرت با ما نمی‌خواند و بعد او هم رفت ظاهرش را ريش گذاشت درست کرد و بعد در پشت آن ظاهر هر کاری که دلش می‌خواهد... از آن سطح پايين بگيريم بياييم بالا... هر کاری که می‌خواست کرد، از همان زمان ريشه گرفته. از همان زمانی که دارايی‌های وابستگان يا بازماندگان رژيم سابق مصادره می‌شد اين مصادره‌ها دوره خيلی کوتاهی راه پيدا کردند به منابع عمومی و حالت تقريبا شفاف داشتند چون نيروهای انقلابی اين ور و آن ور حضور داشتند.
بعدش اين مصادره‌ها تبديل شد به تملک‌هايی توسط واحدها، موسسات و بنگاه‌ها و افراد. دولت آقای روحانی اولا کسانی را آورده که خودشان زير سئوال اند.
بحث درباره شان هست. مثل وزير صنايع، مثل وزير نفت و اين وزرای ديگر که سوابق دارند. بحث هست. تا نباشد چيزکی که مردم نگويند چيزها. اين حرفها را ما درنياورديم. گفتگو بوده. دولت احمدی‌نژاد هم در واقع نادرست می‌گفت و می‌دانست هم که نادرست می‌گويد. مرتب انگشتش را تکان می‌داد که من می‌خواهم افشا کنم و نکرد. يعنی بنابراين اين آدمی که می‌دانست چه خبر است و مرتب هم تهديد می‌کرد رفت يک پست بسيار کليدی و بالا گرفت. از همان جا متوجه شويد که مبارزه با فساد با اين حرفها نمی‌شود.
با شرکت به خصوص در دولت روحانی اصلا امکان ناپذير است. اين آقای طيب نيا در گذشته يکی دو تا حرف‌هايی زد متوجه اين شده. يک بحث‌هايی را می‌کرد که مثلا در اقتصاد نئوکلاسيکی به دليل عدم نظارت در بازار، بازارها کار خودشان را به خوبی انجام نمی‌دهند. يک نوع برنامه ريزی و نظارت لازم است. آن نظارت و برنامه ريزی را هم برنامه ريزی دموکراتيک و نظارت دموکراتيک نمی‌کرد. می‌گفت بايد برگرديم الان به اقتصاد اسلامی.
آقای رييس دانا، يعنی به نظر شما اگر آقای طيب نيا مطرح می‌کند که مثلا اطلاعات مالی و حمايتی بخش عمومی به صورت آنلاين منتشر شود تا افکار عمومی به آن دسترسی داشته باشند اين امکان ندارد؟
امکان ندارد. همين الان ايشان دستش را بدهد به من با هم سوار قطار شويم برويم آستان قدس رضوی. با هم بلند شويم برويم بنياد مستضعفان. ببينيم می‌توانيم اطلاعات بگيريم؟ قدرت، ساخت قدرت چيز ديگری را می‌گويد ايشان حرف ديگری می‌زند. اصلا وزير اقتصاد کاره‌ای نيست. دستگاه قضايی بايد دخالت کند.
ما مگر دادستانی ثروت‌های بادآورده داريم؟ دادستانی نظارتی داريم؟ قوه قضاييه که مستقل باشد داريم؟ اگر نه وزير اقتصاد يک حرفی را می‌زند. اصلا در خود سياست اقتصادی کاری نمی‌تواند بکند. اصلا سياست‌های اصلی وزارت اقتصاد سياست‌های مالی است، سياست‌هايی که در بازار سرمايه بتواند تاثير بگذارد و اختلال‌های اقتصادی را با برخی نرخ‌های مالياتی بتواند بالا پايين کند. حالا سياست‌های پولی هم که بانک مرکزی.
اولا بانک مرکزی استقلال لازم را ندارد. همينطور سياست‌های مالی. ايشان اگر بخواهد در يک جايی ماليات را بالا ببرد و در جايی ماليات را پايين بياورد که در چارچوب اين کار هم بخواهد شفاف سازی کند، بخواهد بخش‌های اقتصاد را تشويق کند و بخواهد جلوی فرار سرمايه را به سمت فعاليت‌های رانت زا و انحصاری که مادر اقتصاد هستند بگيرد.
۱۰ ماه طول میکشد که فقط کارشناس‌های خودشان بيايند حرف بزنند. ۸ ماه طول میکشد تا برود در دولت تصويب شود. سه سال طول میکشد تا برود مجلس و بعد نماينده‌های مجلس هرکدامشان يک جوری دلشان به يک جای ديگر قرص است. به بخش‌هايی از قدرت...
ما مگر دادستانی ثروت‌های بادآورده داريم؟ دادستانی نظارتی داريم؟ قوه قضاييه که مستقل باشد داريم؟ اگر نه وزير اقتصاد يک حرفی را می‌زند. اصلا در خود سياست اقتصادی کاری نمی‌تواند بکند. اصلا سياست‌های اصلی وزارت اقتصاد سياست‌های مالی است، سياست‌هايی که در بازار سرمايه بتواند تاثير بگذارد و اختلال‌های اقتصادی را با برخی نرخ‌های مالياتی بتواند بالا پايين کند. حالا سياست‌های پولی هم که بانک مرکزی.
اولا بانک مرکزی استقلال لازم را ندارد. همينطور سياست‌های مالی. ايشان اگر بخواهد در يک جايی ماليات را بالا ببرد و در جايی ماليات را پايين بياورد که در چارچوب اين کار هم بخواهد شفاف سازی کند، بخواهد بخش‌های اقتصاد را تشويق کند و بخواهد جلوی فرار سرمايه را به سمت فعاليت‌های رانت زا و انحصاری که مادر اقتصاد هستند بگيرد.فریبرز رییس دانا
اولا بانک مرکزی استقلال لازم را ندارد. همينطور سياست‌های مالی. ايشان اگر بخواهد در يک جايی ماليات را بالا ببرد و در جايی ماليات را پايين بياورد که در چارچوب اين کار هم بخواهد شفاف سازی کند، بخواهد بخش‌های اقتصاد را تشويق کند و بخواهد جلوی فرار سرمايه را به سمت فعاليت‌های رانت زا و انحصاری که مادر اقتصاد هستند بگيرد.
۱۰ ماه طول میکشد که فقط کارشناس‌های خودشان بيايند حرف بزنند. ۸ ماه طول میکشد تا برود در دولت تصويب شود. سه سال طول میکشد تا برود مجلس و بعد نماينده‌های مجلس هرکدامشان يک جوری دلشان به يک جای ديگر قرص است. به بخش‌هايی از قدرت...
آقای رييس دانا، در هر حال تا به حال مطرح می‌شد که مسئولين بايستی اراده مبارزه با فساد را داشته باشند. حالا ظاهرا آقای طيب نيا با مطرح کردن اين بحث‌ها نشان می‌دهد که اراده‌اش را دارد. يا اينکه اين طوری ابراز می‌کند که اين اراده در ايشان هست. موانعی که طبيعی است که شما گفتيد در مقابلش هست. اين پرسش به وجود می‌آيد که بالاخره بايستی از يک جايی شروع کرد. اگر همين تلاشی که آقای طيب نيا مطرح کرده يک دهم آن هم عملی شود خب کلی می‌تواند تغييرات ايجاد کند، يا نه؟
من بحث تماميتی را کنار نمی‌گذارم. تماميت و کليت ساختار اين قدرت را رها نمی‌کنم دامنش را. اين که نيت خير دارد، نيت خير برای ما جواب نشد. اولا ما نمی‌دانيم چقدر اين نيت‌ها خير است. ما دستگاهی نداريم که بسنجيم. دولت احمدی‌نژاد هم گفته، دولت‌های قبلی هم گفته اند، همه هم دارند میگويند.
همه هم از آزادی صحبت می‌کنند. از مبارزه با فساد. آن راه حل عملی، که بايد اتفاق بيافتد به نظر من بهترين راهش اين است که نظارت‌های دموکراتيک بالا برود. يعنی مردم قدرت بگيرند. اين دارايی‌های مالی مال مردم است. مردم قدرت بگيرند حرف بزنند. انتقاد کنند. نشان بدهند فساد را.
الان يک روزنامه نيست حتی روزنامه‌های زرد رنگ پريده رنگ متعلق به دستگاه اصلاح‌طلب و دستگاه اعتدال و اينها... يکی نيست حرف مرا بتواند پخش کند. چنين نيست که به تنهايی او بگويد من می‌گويم دارايی ها را بياوريد رو. حالا اگر نيامد چه کار می‌تواند بکند؟ اصلا زورش می‌تواند به آقای زنگنه برسد؟ زورش می‌تواند به قوه قضاييه برسد؟
حق ندارد کسی را افشا کند. قوه قضاييه می‌گويد بيخود کردی تو اسم يکی را آوردی. بايد بياوری به من بدهی. قوه قضاييه در همين راستايی که ايشان می‌گويد خودش را تغيير می‌دهد؟ ۳۰۰۰ ميليارد تومان اختلاس شده بود، الان حقوقدانها آمده‌اند صحبت می‌کنند میگويند از آن ۳۰۰۰ ميليارد تومانی که اختلاس بوده اصلا هيچ چيزش غيرقانونی نبوده. تمام پوشش قانونی داشته. ولی با وصف اين ۳۰۰۰ ميليارد پول يک جوری رفته غلنبه توی يک جای ديگر. از مسيرهای قانونی. مساله پيچيده تر از اين حرفهاست. اما بدون راه حل نيست.
همه هم از آزادی صحبت می‌کنند. از مبارزه با فساد. آن راه حل عملی، که بايد اتفاق بيافتد به نظر من بهترين راهش اين است که نظارت‌های دموکراتيک بالا برود. يعنی مردم قدرت بگيرند. اين دارايی‌های مالی مال مردم است. مردم قدرت بگيرند حرف بزنند. انتقاد کنند. نشان بدهند فساد را.
همه هم از آزادی صحبت می‌کنند. از مبارزه با فساد. آن راه حل عملی، که بايد اتفاق بيافتد به نظر من بهترين راهش اين است که نظارت‌های دموکراتيک بالا برود. يعنی مردم قدرت بگيرند. اين دارايی‌های مالی مال مردم است. مردم قدرت بگيرند حرف بزنند. انتقاد کنند. نشان بدهند فساد را.فریبرز رییس دانا
الان يک روزنامه نيست حتی روزنامه‌های زرد رنگ پريده رنگ متعلق به دستگاه اصلاح‌طلب و دستگاه اعتدال و اينها... يکی نيست حرف مرا بتواند پخش کند. چنين نيست که به تنهايی او بگويد من می‌گويم دارايی ها را بياوريد رو. حالا اگر نيامد چه کار می‌تواند بکند؟ اصلا زورش می‌تواند به آقای زنگنه برسد؟ زورش می‌تواند به قوه قضاييه برسد؟
حق ندارد کسی را افشا کند. قوه قضاييه می‌گويد بيخود کردی تو اسم يکی را آوردی. بايد بياوری به من بدهی. قوه قضاييه در همين راستايی که ايشان می‌گويد خودش را تغيير می‌دهد؟ ۳۰۰۰ ميليارد تومان اختلاس شده بود، الان حقوقدانها آمده‌اند صحبت می‌کنند میگويند از آن ۳۰۰۰ ميليارد تومانی که اختلاس بوده اصلا هيچ چيزش غيرقانونی نبوده. تمام پوشش قانونی داشته. ولی با وصف اين ۳۰۰۰ ميليارد پول يک جوری رفته غلنبه توی يک جای ديگر. از مسيرهای قانونی. مساله پيچيده تر از اين حرفهاست. اما بدون راه حل نيست.
در برابر اين گفته‌های شما تجربه‌هايی هم داريم از کشورهای ديگر که کم و بيش شرايطی حاکم بوده که کسی جرات نمی‌کرده حرف بزند ولی عملا در يک فرآيند کوتاه يا بلند توانستند به يک دستاوردهايی در اين زمينه در مبارزه با فساد برسند. مثلا در چين با اينکه تقريبا يک ساختار دولتی است و همه چيز در دست دولت است اينجا و آنجا بسياری از قدرتمندان را به دادگاه می‌برند.
خب ببرند. من هم همين را می‌گويم. اگر واقعا... به نظر من که چين الگوی کاملی نيست. آن که بخواهد مجازات اعدام را همينطوری فی سبيل‌الله اعدام کند... الگوی کاملی نيست. ولی از اين نظر که می‌فرماييد خب يک دستاوردی بوده. خب بکنند مسئولين.
فقط حرف دارند تحويل می‌دهند. صحبت من اين است. چين هم که مبارزه می‌شود به قيمت سرکوب آزادی‌های دموکراتيک است. من گمان می‌کنم در چين اگر دموکراتيزم واقعی برقرار بود خيلی بهتر می‌توانستند مبارزه کنند با فساد تا با اين روش. ولی به هر حال يک کاری هم شده. الگوی چينی را می‌خواهند؟ ما الگوی چينی را تا آنجا که قتل هست و مجازات اعدام و اينها و سرکوب آزادی هست نمی‌پسنديم.
به نظر من بايد از دموکراتيزم شروع کنيم. از نظارت مردمی. ما بايد مجلس قوی داشته باشيم. شوراهای قوی داشته باشيم. سنديکاهای قوی داشته باشيم. تشکل‌های قوی، روزنامه‌های آزاد. آن موقع قوانين هم هستند. فساد يکی از مسايل بسيار مبرم و آزاردهنده اقتصاد ايران است. برای اينکه تمام رقابت‌ها را از بين می‌برد. تمام شفافيت را از بين می‌برد. انباشت سرمايه، راه به سمت توليد به سمت اشتغال نمی‌برد. بيکاری‌ها خودش فساد آور اند. فساد در لايه‌های پايينی. تورم...
فقط حرف دارند تحويل می‌دهند. صحبت من اين است. چين هم که مبارزه می‌شود به قيمت سرکوب آزادی‌های دموکراتيک است. من گمان می‌کنم در چين اگر دموکراتيزم واقعی برقرار بود خيلی بهتر می‌توانستند مبارزه کنند با فساد تا با اين روش. ولی به هر حال يک کاری هم شده. الگوی چينی را می‌خواهند؟ ما الگوی چينی را تا آنجا که قتل هست و مجازات اعدام و اينها و سرکوب آزادی هست نمی‌پسنديم.
به نظر من بايد از دموکراتيزم شروع کنيم. از نظارت مردمی. ما بايد مجلس قوی داشته باشيم. شوراهای قوی داشته باشيم. سنديکاهای قوی داشته باشيم. تشکل‌های قوی، روزنامه‌های آزاد. آن موقع قوانين هم هستند. فساد يکی از مسايل بسيار مبرم و آزاردهنده اقتصاد ايران است. برای اينکه تمام رقابت‌ها را از بين می‌برد. تمام شفافيت را از بين می‌برد. انباشت سرمايه، راه به سمت توليد به سمت اشتغال نمی‌برد. بيکاری‌ها خودش فساد آور اند. فساد در لايه‌های پايينی. تورم...
خب آقای رييس دانا، اگر شما به جای وزير اقتصاد بوديد از کجا شروع می‌کرديد برای مبارزه با فساد؟
پست را قبول نمی‌کردم. به جای اين می‌ايستادم بيرون و فرياد می‌زدم می‌گفتم من بايد انتقاد کنم. ما بايد قدرت داشته باشيم. وزارت اقتصاد بايد فساد را معرفی کند، من دستگاه قضايی می‌خواهم که آن را تحويل بگيرد و پاسخ بدهد.
خودتان هم می‌دانيد که امکان تحقق اين مساله فراهم نيست. يا نه؟
من می‌گويم اگر آگاهی‌ها بالا برود، اگر امثال من تعدادشان بيشتر شود، آن می‌شود فشار اجتماعی برای اصلاح ساختاری. برای اينکه آقای طيب نيا بهترين وزير اقتصادی نبوده که در کشور انتخاب شده. من اگر جای اين وزير اقتصاد بودم وزير اقتصادی را قبول نمی‌کردم. می‌ايستادم و دردها را بر می شمردم. اما حالا که قبول کرده، برنامه‌های پراکنده نبايد بدهد. بايد ببينيم علت العلل چيست؟ ريشه‌های اصلی ا ين فساد تا آنجا که به عهده اقتصاد است کجاست؟ با شجاعت تمام بايد افشا کند. نه که مثل احمدی‌نژاد بگويد افشا می‌کنم، می‌کنم... هشت سال بگويد بعد برود.
