روز دوشنبه اين هفته مصادف است با سومين سالگرد انتخابات مناقشه برانگيز ۲۲ خرداد که در آغاز راه، راهپيمايی آرام و مسالمت آميز معترضان به نتايج اعلام شده اش را در پی داشت. اعتراض‌هايی که در پی سرکوبی و کشته شدن شرکت کنندگان در آن رفته رفته بر مطالباتش افزوده شد. اما به همان ميزان از بروز و حضور خيابانی اش کاسته شد.
هنوز پس از سه سال که از اعتراض‌های گسترده آرام هفته پايانی خردادماه ۱۳۸۸ می‌گذرد، در ميان فعالان حامی اعتراض‌ها بحث بر سر اين است که اقدامات جمعی معترضانی که نماد سبز را تا دی‌ماه ۱۳۸۸ و عاشورای خونين آن سال در هرجا می‌توانستند آشکار می‌کردند چه ماهيتی داشته است؟ هنوز اين عده می‌پرسند آنچه خيابان‌های ايران آخرين بروزش را در ۲۵ بهمن ۱۳۸۹ در گردهمايی‌هايی تحت عنوان نشان دادن همدلی با معترضان مصر و تونس شاهد بود شايسته نام جنبش سبز بوده و هست يا نه؟
حتی در همان روزهای تظاهرات خيابانی اکبر گنجی يکی از دو ميهمان اين هفته برنامه ديدگاه‌ها در مقاله‌هايش می‌نوشت اعتراض‌های سبز از سازماندهی و انسجام لازم و کافی برای اينکه جنبش ناميده شود برخوردار نيست و امروز هم هنوز بر همين نظر است.
اما برخی ديگر از فعالان سياسی مثل مرتضی کاظميان ميهمان ديگر برنامه حتی امروز که بيش از هفتاد معترض از جمله ندا آقاسلطان و سهراب اعرابی کشته شده اند، شماری از فعالان زندانی شده اند و چهره‌های شاخص اعتراض‌ها، ميرحسين موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد در حصر به سر می‌برند، بر آن اند که جلوه‌های اعتراض هنوز بعد از سه سال سرکوبی در شبکه‌های حقيقی و مجازی و در اين گردهمايی همدلان و آن کارزار بر روی فيس بوک مشهود است. همزمان در ميان اين فعالان بحث در اين باره هم ادامه دارد که حاميان معترضان در داخل و خارج از ايران برای زمينه سازی گشايش و توسعه سياسی چه می‌توانند بکنند؟
آنچه اين هفته در برنامه ديدگاه می‌شنويم حاصل برخورد عقايد و آرای اکبر گنجی، فعال سياسی مقيم نيويورک و مرتضی کاظميان، فعال سياسی مقيم پاريس است.
آقای گنجی، از شما شروع کنيم. پس از نزديک به سه سال از آن چيزی که به جنبش سبز معروف شد، می‌گذرد امروز چنين جنبشی وجود دارد يا نه؟
اکبر گنجی: اين بستگی دارد به تعريفی که شما از جنبش اجتماعی می‌کنيد. اگر جنبش را به معنای نام به کار ببريد خوب اختلاف نظری نيست. مثلا ما چيزی داريم به نام جنبش مسلمانان مبارز از اول انقلاب هم وجود دارد. اين نام يک گروه است. اما اگر شما جنبش را به معنای جامعه شناختی‌اش به کار ببريد، به آن تعريف وجود ندارد. يعنی دو نوع نظريه‌های جنبش اجتماعی وجود دارد. يکی نظريه‌های کلاسيک که نشانه‌اش سازمان يافتگی است، وجود رهبری تثبيت شده هست و اعتراض سياسی. اين الان وجود ندارد.
يک نوع ديگر تعريف‌های جديدتر است بر اساس شبکه‌های اجتماعی و آنجا هم بر اساسش باز شبکه‌های بالفعل است نه شبکه‌های بالقوه. يعنی به معنای عام کلمه هميشه در جوامع انسانی روابط انسانی روابط شبکه‌ای هست. اين شبکه‌ها هميشه وجود دارد. الان در هر جامعه‌ای اين روابط شبکه‌ای وجود دارد. حتی در افغانستان هم وجود دارد. اما شبکه به معنای جنبش اجتماعی، منظور شبکه‌های بالفعلی هست که يک جنبش را به هم ديگر متصل می‌کند. چنين چيزی الان وجود ندارد. چه در تعريف‌های کلاسيک و چه در تعريف‌های نو در هر دو سنخش اعتراض سياسی در هر دو نماد اين جنبش‌های اجتماعی هستند که اين هم الان وجود ندارد.
اما شما ممکن است جنبش را به تعبير ديگری به کار ببريد، به معنای يک آرمان باشد، آرمانی که دل کسانی را به دست آورده و افرادی آن آرمان را تعقيب می‌کنند، به آن آرمان تعلق خاطر دارند، به آن آرمان دلبستگی دارند، در جامعه ايران الان اقشار زيادی هستند که آرمان دموکراسی، آزادی، حقوق بشر را بيش از يک قرن است تعقيب می‌کنند. به اين معنا ما جنبش داريم.
آقای گنجی، اگر به اين معنا به کار ببريم که يک روزی مثلا شما شال‌گردن سبز می‌انداختيد جلوی مقر سازمان ملل متحد در نيويورک و از يک حرکتی حمايت می‌کرديد، آن زمان وجود داشت، حالا وجود ندارد؟ يا به چه صورت است؟
به آن تعبير دقيق جامعه شناختی‌اش من همان موقع هم می‌گفتم آن حرکتی که وجود دارد را بايد «حرکت» بخوانيم و نه «جنبش اجتماعی» به معنای دقيق جامعه شناختی خودش.
آقای کاظميان، شما چه فکر می‌کنيد؟ آيا وجود دارد اين جنبشی که به نام «سبز» معروف است يا اين که يک زمانی وجود داشته و حالا وجود ندارد؟ نظر شما چيست؟
مرتضی کاظميان: از همين زاويه جامعه شناختی که آقای گنجی هم گفتند جنبش سبز به مثابه يک جنبش اجتماعی قابل تحليل است.
جنبش اجتماعی که تعريف می‌کند عمل جمعی معطوف به معنا يا هدف مشخص حاصل يک دگرگونی اجتماعی هست که نظم مستقر از کنترل و مهارش ناتوان است و همينطور يک پاسخی می‌دهد به اينکه اين جنبش اجتماعی مجموعه بحران‌هايی که در قدرت مستقر وجود دارد.
جنبش‌های اجتماعی سوار می‌شوند بر تغييرات اجتماعی، بر بحران‌هايی که وجود دارد، بر بحران‌های عينی که البته در مورد جنبش‌های اجتماعی جديد نقش اين بحران‌های ذهنی در کنار مسايل عينی افزايش پيدا کرده. چيزی که در مورد جنبش سبز قابل رديابی است در حوزه‌های اقتصاد، جامعه مدنی، طبقه متوسط، زنان، جوانان شاهد تغييرات اجتماعی بوديم که البته ادامه پيدا کرده و همينطور شاهد بحران‌های مختلف در نظام سياسی اعم از بحران مشروعيت ايدئولوژيک، بحران مشروعيت اخلاقی، به خصوص با توجه به سرکوب‌های خونين بعد از انتخابات سال ۸۸، بحران مشارکت، شکاف در ساخت قدرت سياسی و همينطور بحران مديريت و کارآمدی.
اين مجموعه ای است که باعث می‌شود به جنبش سبز حداقل من نگاهم اين باشد که با يک جنبش اجتماعی طرف هستيم. اين جنبش همچنان در متن جامعه ايران با وجود سرکوبی که متوجه شده وجود دارد. به عنوان يک نمونه مراسم سالگرد مرحوم صابر در بهشت زهرا کيلومترها دور پايتخت اجازه برگزاری پيدا نمی‌کند، هدف سرکوب امنيتی قرار می‌گيرد. حالا اگر اين را اضافه کنيم به در حصر بودن رهبران جنبش سبز و يا زندانيان سياسی جنبش کاملا مشخص می‌شود که يک پتانسيلی وجود دارد در متن جامعه مدنی ايران که اين پتانسيل در هر بزنگاهی می‌تواند خودش را عرضه کند.
يعنی از لحاظ شما اين که حاکميت يک واکنشی نشان می‌دهد در برابر يک رويدادهايی، کافيست که نتيجه بگيريم که يک موجوديتی وجود دارد به اسم جنبش سبز؟
توضيحی که من می‌دهم فقط ناظر به وجه سلبی نيست. يک فرضی را مطرح می‌کنم که مثلا اگر مجال داده شود برای حضور مجدد مردم در خيابان، مثلا مثل نه ۲۵ خرداد ۸۸ حتی مثل ۲۵ بهمن، آيا حاکميت اقتدارگرا يا حتی ناظران مستقل پيش‌بينی نمی‌کنند که ميليونها جمعيت اگر احساس يک امنيتی کنند روانه خيابان خواهند شد؟ اين وضعی است که ما مثلا قبل از ۲۲ خرداد در ايران شاهدش نبوديم.
در دوران اصلاحات شاهدش نبوديم. يعنی در جنبش سبز شما با يک رخدادی مواجه شديد که بخش قابل توجهی از جمعيت ايران که به طور مشخص خودش را در طبقه متوسط مدرن تعريف می‌کند، خيانت به رای آنها را... البته نگاه خودشان را به انتخابات دارند و انگيزه‌های خودشان را برای مشارکت اجتماعی دارند و حالا حضور معنادار اينها در خيابانها با سرکوب مواجه شده. اما اين به معنا نيست که در وجه اثباتی اينها در هر مقطعی خودشان را عرضه نکند. کمااينکه مثلا در انتخابات مجلس نهم با عدم شرکت خودشان در انتخابات انتخابات را معنادار کردند.
آقای گنجی، در شرايط کنونی...
اجازه می‌دهيد من يک توضيحی بدهم؟
بفرماييد.
ببينيد، آقای کاظميان انواع بحران‌ها را می‌گويند که وجود دارد و تحولات ساختاری را می‌گويند که وجود دارد و سرکوب را می‌گويند که وجود دارد. اما اسم اين ها را ما نمی‌توانيم بگذاريم جنبش. سرکوب جزو ذاتی رژيم‌های ديکتاتوری است. لذا جنبش اجتماعی در شرايط سرکوب بايد وجود داشته باشد. ما نمی‌توانيم بگوييم که رژيم اجازه بدهد تا ما خود را نشان دهيم. با وجود سرکوب شما بايد خودتان را نشان دهيد. نه با عدم وجود سرکوب. اين که يک عده ای زندانی سياسی داريم، رژيم سرکوب می‌کند، بحران هست، اسم اين را در جامعه شناسی نمی‌گذارند جنبش اجتماعی.
پس بگذاريد ببينيم آقای کاظميان توضيح‌شان چيست در اين باره.
موضوعی که آقای گنجی اشاره کردند به جای خودش محفوظ. ولی جنبش اجتماعی را اگر به مثابه يک عمل جمعی معطوف به معنا و هدف مشخص بگيريم که واجد شبکه ارتباطی خودش هست و محصول نوعی اقدام جمعی است، تجلی احساس محروميت مردمی هست که با يک هويت مشترک در جنبش... به اين معنا اين جنبش وجود دارد حتی اگر در خيابان نيايد و حتی اگر خودشان در اشکالی مثل ديوارنويسی که همانطور که اشاره کردم در عدم حضور در انتخابات نشان ندهد. يعنی در زير پوست جامعه ايران با اين دگرگونی اجتماعی روبه رو هستيد. حالا اگر جنبش اجتماعی را فرو بکاهيم به تبلور خيابانی خوب من البته با اين تعريف موافق نيستم.
آقای گنجی، شما آيا وجه خيابانی برايتان مهم است در اين که...
نه من اصلا در صحبت‌هايم هيچ اشاره‌ای به حضور خيابانی نداشتم. مطلقا در صحبت من چنين چيزی نبود. من گفتم اعتراض سياسی. اعتراض سياسی به ده ها چيز می‌گويند يکی از آن اعتراض‌های سياسی تظاهرات خيابانی است. يکی‌اش. توجه کنيد. اعتصاب غذا هست. اعتصاب‌های کارگری هست، اعتصاب معلمان هست.
يعنی ما نمی‌توانيم فرو بکاهيم به تظاهرات خيابانی. ما وقتی صحبت می‌کنيم از يک جنبش اجتماعی، خب اين جنبش اجتماعی بايد نشان دهيم يک سازمانی وجود دارد که به صورت کلاسيک سازمان‌های حزبی گروهی متشکل وجود دارد يا به صورت نوينش شبکه‌های بالفعل. مثلا اين ستادهايی که در جريان انتخابات رياست جمهوری تشکيل شد در سراسر کشور، ارتباط شبکه‌ای ميان اين ستادها به صورت بالفعل برقرار شد. بعد هم که رژيم سرکوب کرد و انتخابات تمام شد تمام آن ستادها جمع شد و ارتباطات قطع شدند. الان ارتباطی وجود ندارد. الان مثلا آقای کاظميان با دوستان شان در ايران تماس دارد و بنده هم تماس دارم. يعنی فشار اين قدر زياد است که بسياری از دوستان همديگر را نمی‌توانند ببينند. از هم خبری ندارند. اين تازه مال آدمهايی هست که خيلی انگيزه سياسی بالايی دارند.
حالا اگر به اين سووال بپردازيم در ادامه بحث شايد يک مقدار مطالب روشن‌تر شود. در شرايط کنونی، آقای کاظميان، کاربرد چه اهرم‌ها و چه ساز و کارهايی سبب گشايش سياسی می‌شود؟
آقای کاتوزيان، من يک توضيح در مورد فرمايشات آقای گنجی اينجا بدهم. اگر جنبش اجتماعی را با همين تعاريفی که در حوزه علوم اجتماعی وجود دارد يک کوشش جمعی بگيريم برای دگرگونی در نهادها و ساختارهای اجتماع، يک ويژگی‌هايی دارد که اولا شامل يک تعامل غير رسمی هست.
يعنی به آن معنای جنبش‌های رسمی کلاسيک نگاه نکنيم که ساختار هرمی دارند از بالا يک رهبری وجود دار که سازماندهی می‌کند و نيروها را پشت خودش هدايت می‌کند به سمت مشخص. اينجا در مورد جنبش سبز شما با يک شبکه تعاملی غيررسمی مواجه هستيد که در شبکه‌های اجتماعی وجود دارند. همانطور که آقای گنجی هم فرمودند در ايران جلسات حضوری و ارتباطات کاملا قطع شده اما اين به معنای خاتمه يافتن ارتباطات حاميان جنبش سبز يا سبزها در ايران نيست. از اشکال مختلفی دارند استفاده می‌کنند.
از کليدواژه به نام شبکه‌های اجتماعی که به نوعی پاسخ من به پرسش شما هم هست. اينها دارند استفاده می‌کنند در شبکه‌های اجتماعی اعم از مجازی با استفاده از تکنولوژی ارتباطات که يک بستری هست خودش برای ارتباط و همينطور ارتباطهای حضوری. از محافل و مجامع مختلفی که دارند. اقن امکانی که در برابر سرکوب و خفقان شديدی که وجود دارد در ايران دارند برای بازتوليد جنبش اجتماعی استفاده می‌کنند.
اضافه بر اين يعنی غير از اين شبکه تعاملی غيررسمی جنبش‌های اجتماعی مبتنی بر يک مجموعه اعتقادات و تعلقات خاطر هستند. اينها وجود دارد. حتی خودش را الان در تبلور رهبران در حصر جنبش بازسازی می‌کند. يک منازعه سياسی يا مناقشه فرهنگی با نظم حاکم دارد که اين در جنبش سبز وجود دارد. کاملا اين که دروغ ممنوع بعد از انتخابات واکنش مردم نسبت به انتخابات نسبت به نامزد رسمی حکومت همچنان در متن جامعه ايران وجود دارد. البته از اعتراض عمومی هم برای پيشبرد اهداف خودش جنبش اجتماعی استفاده می‌کند. حالا اين اعتراض در قابل ديوارنويسی، در قالب نوشتن روی اسکناس‌ها، به اشکال مختلف، تجمعات محفل گوناگون، حتی کوهنوردی اينها چيزهايی است که دارد خودش را بازسازی می‌کند. به طور مشخص اگر برگردم به پرسش شما به عقيده من اين امکانی که آقای ميرحسين موسوی هم تاکيد کرد شبکه های اجتماعی که کليدواژه ای هست سرمايه اجتماعی را بازخوانی می‌کند، انگيزه و اعتماد را بازتوليد می‌کند، اميد و شور می‌دهد به کسانی که وجود دارند در اين شبکه اين همچنان وجود دارد در ايران. و البته خودش يک راهکاری هست برای گسترش و تعميق اين جنبش اجتماعی امروز ايران.
آقای گنجی، درباره گسترش شبکه‌های اجتماعی حقيقی و مجازی صحبت می‌شود. امکان هر يک از اين دو در چه حد هست؟
اگر شبکه را شما به معنای عام به کار می‌بريد، اين هميشه وجود داشته، چه در زمان شاه وجود داشته، چه در سی وسه سال گذشته وجود داشته. هيچ اشکالی ندارد. در همه جوامع ارتباطات شبکه‌ای و تعاملات اجتماعی وجود دارد. ديگر دوره مشخصی را نمی‌شود گذاشت. قبل از انتخابات و بعد از انتخابات.به معنای عام. آن چيزی که مشخصه يک جنبش هست ارتباطات شبکه‌ای بالفعل است نه بالقوه.
نه هر نوع تعاملات اجتماعی. از اين که بگذريم در درون جامعه ايران به دليل تحولات ساختاری که در اين جامعه صورت گرفته به لحاظ جمعيتی و اقتصادی و شهرنشينی، و انواع بحران‌هايی که در جامعه مان داريم و نظام سياسی با آن رو به روهست، بحران ايدئولوژيک، بحران مشروعيت، بحران اقتصادی، بحران ناکارآمدی، بحران بين‌المللی... اينها بسترهايی را فراهم آورده و متغيرهايی را به وجود آورده که زمينه اعتراض سياسی هميشه در جامعه ما وجود دارد و وجود خواهد داشت. يعنی سرکوب هر چقدر هم شديد باشد نمی‌تواند اين را از بين ببرد. چون خود سرکوب هم باز يک متغيری است که اضافه می‌شود بر بقيه آن متغيرهايی که صحبتش را کرديم. يک چيزی که در شرايط فعلی می‌تواند کمک کند در جامعه ما برای اينکه يک تحرکی درونش به وجود بيايد ميزان اختلاف بالايی‌هاست.
يعنی موقعی که در بالا در سطح دولت، رژيم سياسی اختلاف زمامداران با هم شديد می‌شود، اختلاف بالايی‌ها، (يک) برای پايينی‌ها در سطح جامعه مدنی فرصت تنفس پد يد می‌‌آورد و (دو) شرايط فعاليت معين می کند. اين يکی از چيزهايی است که می‌تواند اميدبخش باشد که بلکه در پايين بشود يک مقد اری فشارها کمتر شود و افراد بتوانند از نو دست به فعاليت بزنند. ولی اساس کار به هر حال فعاليت در پايين است. ما بدون اينکه در پايين جامعه فعاليتی کند و خودش را قدرتمند کند هيچ موقع دموکراسی نخواهيم داشت.
مساله اساسی گذار به دموکراسی است. گذار به دموکراسی و نظام سياسی محصول ظرفيت‌های اجتماعی است. اگر در پايين جنبش اجتماعی يا بسيج اجتماعی نداشته باشيم در بالا چيزی نخواهيم داشت. راهش اين است که مردم را از طريق سازمان‌يابی‌های متنوع و متکثر سازمان يابی کنند و وقتی مردم سازمان يافتند قدرتمند می‌شوند و دموکراسی محصول موازنه قوا بين دولت و جامعه مدنی است. اگر شما چيزی در پايين نداشته باشيد در بالا چيزی نخواهيد داشت. اين در مورد داخل کشور. در مورد خارج کشور اگر خواستيد بايد مستقل جواب بدهم.
آقای کاظميان، هم از اجرای بی تنازل قانون اساسی صحبت به ميان آمده و هم رفته رفته از انتخابات آزاد و در کنار آن از ايجاد ائتلاف به خصوص در خارج کشور. آيا هيچکدام از اينها اولويت دارد بر آنهای ديگر؟
من هم کاملا معتقدم به تاثير جنبش اجتماعی بر تحولات سياسی در ايران. يعنی برای گذار به دموکراسی در ايران به ويژه بعد از اين کودتای انتخاباتی سال ۸۸ گريزی نيست جز تکيه بر اين جنبش اجتماعی که وجود دارد در ايران. دل بستن به شکاف‌ها در داخل ساختار قدرت مثل آن چيزی که در دوره اصلاحات بود به نظر من تقريبا منتفی شده. چون حاکميت سياسی در ايران بيش از پيش نشان داده که يک دست است. کاملا اقتدارگرايان يعنی کسانی که دلبسته دموکراسی نيستند در امور حضور دارند. همه بلوک را به اشغال خودشان در آورده اند. البته چون با يک دولت رانتی طرف هستيم طبيعتا منازعه در داخل ساخت قدرت، همانطور که آقای گنجی اشاره کردند يک امکانی فراهم می‌کند برای جنبش اجتماعی و برای تنفس جامعه مدنی.
اما مرکز ثقل صحبت من همين جنبش اجتماعی است و تکيه بر شبکه‌های اجتماعی که بتوانند از يک بزنگاه‌هايی مثل تحولات منطقه ای بين المللی استفاده می‌کند. يعنی به عنوان نمونه الان تحولات سوريه خودش خيلی می‌تواند اثرگذار باشد در فرجام نظام سياسی در ايران. چون يک شريک مهم منطقه‌ای در ايران دارد دچار دگرديسی می‌شود. با توجه به ارتباطهای تهران دمشق اين می‌تواند يک بستری ايجاد کند برای اثرگذاری جنبش اجتماعی در ايران بر نظام سياسی.
البته اين فقط به معنای استفاده از شکاف در داخل ساخت قدرت يا بسترهای بين‌المللی است. چيزی که مثلا در نهضت ملی و نهضت مشروطه هم وجود داشت. اجرای بدون تنازل قانون اساسی، چون من از زاويه دموکراتيزاسيون نگاه می‌کنم به گذار به دموکراسی، از اين زاويه معنی دار می‌شود. يعنی شما به جنبش سبز به عنوان يک جنبش انقلابی نگاه نمی‌کنيد که يک جنبش تماميت نظام سياسی را هدف گرفته باشد و يک دوقطبی شديدی را در کشور شاهد باشيم.
نه. از بسترهای قانون اساسی، امکان‌هايی که قانون اساسی در اختيار شما قرار می‌دهد با تاکيد بر آنها و تمرکز بر آنها می‌شود استفاده کرد برای اينکه اين جنبش را گسترش داد يا عمق بخشيد. البته بعد از حوادث سال ۸۸ حاکميت سياسی کاملا در مورد اجرای قانون اساسی با سخت‌گيری رفتار می‌کند و از اهدای هرگونه امتياز به جامعه مدنی خودداری می‌کند. در مورد فضای خارج از کشور هم چون من مرکز ثقلم همين جنبش اجتماعی در داخل ايران است فکر می‌کنم مجموعه تلاش‌های اپوزيسيون در خارج از کشور برای همسويی يا همراهی بيشتر اگر متمرکز باشد به دادن انرژی به داخل کشور يا تقويت لايه‌های اجتماعی حامی خودش در داخل کشور می‌تواند موثر باشد. اما اگر از اين زاويه که قرار است از اپوزيسيون خارج يک فشار خاصی متوجه نظام شود و يک دگرگونی را ايجاد کند من از اين زاويه همدل نيستم با مجموعه تلاش‌هايی که حتی صورت بگيرد.
آقای گنجی در مورد خارج کشور گفتيد صحبت می‌کنيد. اين ايجاد ائتلاف؟
در مورد خارج از کشور دو بحث هست. يکی متغيرهای بين‌المللی هست و يکی نقش ايرانی‌ها. در مورد متغيرهای بين‌المللی، متغيرهای بين‌المللی و منطقه‌ای می‌تواند به سود گذار دموکراسی باشد در ايران و می‌تواند به زيان آن باشد. در شرايط فعلی به گمان من متغيرهای بين‌المللی و منطقه‌ای به جای اين که به سود گذار ايران به دمنوکراسی باشد، به زيان گذار ايران به دمکراسی است. چون عمده اين تحولات تحولات امنيتی جنگی هست. الان در مورد سوريه که آقای کاظميان مثال زدند اين تحولات متاسفانه به صورتی دارد پيش می‌رود که ممکن است به جنگ بکشد. اگر بروند سمت مدل ليبی و بمباران کنند و اين توافق‌های هسته‌ای ايران و جهان غرب به نتيجه نرسد که فعلا هيچ خوش بينی راجع به آن نيست و اين سخت‌گيری‌ها و تحريم‌ها افزايش يابد و بعد هم در نهايت ايران هم به سمت يک جنگ، اين جامعه ايران را از دورن نابود می‌کند، زيرساخت‌های ايران را نابود می‌کند و مردم بسياری کشته خواهند شد و ممکن است به تجزيه ايران منتهی شود.
از اين جهت من در شرايط فعلی متغيرهای بين‌المللی به سود مردم ايران و گذار جامعه ايران به دموکراسی متاسفانه اميدی ندارم. اگر نحوه ديگری از ارتباط بود می‌توانستيم اميدوار باشيم. چيزی شبيه پيمان هلسينکی که در سال ۱۹۷۵ کشورهای جهان غرب با بلوک شرق سابق به توافق رسيدند که تضمين امنيتی بهشان دادند و در مقابل آنها قبول کردند که ضوابط حقوق بشر را رعايت کنند ديديم که به تحولات بسيار مثبت در بلوک شرق و اتحاد شوروی انجاميد و در نهايت رفت به سوی گذار به دموکراسی. يک چنين چيزهايی توافق‌های صلح‌طلبانه و ايجاد روابط بين ايران و بين آمريکا و از اين وضعيت جنگ بيرون آمدن می‌تواند کمک کند به جنبش‌های اجتماعی در ايران و گذار ايران به دموکراسی. اما اگر شرايط سخت تر از اين شرايط فعلی شود و برود به سوی عدم توافق هسته‌ای و به سوی افزايش تحريم‌ها و جنگ قطعا به زيان جنبش دموکراسی خواهی ايران و ايران و مردم ايران و تجزيه ايران خواهد بود. اما درباره ايرانيان مقيم خارج يعنی آن چيزی که اپوزيسيون خارج از کشور خوانده می‌شود، چندين کار می‌توانند انجام دهند.
يکی اين که اطلاع رسانی کنند وضعيت گسترده نقض سيستماتيک حقوق بشر در ايران را به اطلاع جهانيان برسانند و متقابلا بکوشند با توجه به جو سانسوری که در کشور وجود دارد اطلاع رسانی کنند حقايق را به گوش مردم ايران برسانند، نقض حقوق بشر در ايران را محکوم کنند و حامی هر نوع حرکت‌های دموکراسی خواهانه و نيروهای دموکرات داخل کشور باشند.
يعنی بيشتر می‌توانند نقش حامی داشته باشند. اما اين که فکر کنيم که ما می‌توانيم در خارج يک آلترناتيوی بسازيم که مثلا آن بيايد اين رژيم را سرنگون کند و آن مثلا رهبری مردم ايران را در دست بگيرد اين حتی اگر کسی چنين هدفی داشته باشد و حق‌شان باشد من در حق شان هيچ ترديدی نمی‌کنم، هر کسی حقش است که بگويد من می‌خواهم رهبر باشم و هيچ اشکالی هم ندارد. اما به لحاظ تحليلی می‌گويم که اين امکان پذير نيست ضمن اين که بين گروه‌هايی که خارج کشور هستند بسيار بسيار اختلافات شديدی وجود دارد و تجربه ۳۳ سال گذشته نشان داده که اينها اينقدر با هم اختلاف دارند که اصلا نمی‌توانند با همديگری ائتلافی تشکيل دهند و بعد هم در همين خارج کشور شاهد اين هستيم که اين گروه‌های موجود سياسی فاقد پايگاه هستند. يعنی گروه‌ها همه يک تعداد افراد محدودی هستند که خودشان هستند و در خارج هم نمی‌تواند يک گروه سياسی يک برنامه ای بگذارد و اجتماعی بگذارد و يک تعداد زيادی از افراد را اينجا جمع کند و بگويد مثلا اين مثلا حداقل در خارج از کشور من به شما نشان می‌دهم که من دارای پايگاه هستم.
هنوز پس از سه سال که از اعتراض‌های گسترده آرام هفته پايانی خردادماه ۱۳۸۸ می‌گذرد، در ميان فعالان حامی اعتراض‌ها بحث بر سر اين است که اقدامات جمعی معترضانی که نماد سبز را تا دی‌ماه ۱۳۸۸ و عاشورای خونين آن سال در هرجا می‌توانستند آشکار می‌کردند چه ماهيتی داشته است؟ هنوز اين عده می‌پرسند آنچه خيابان‌های ايران آخرين بروزش را در ۲۵ بهمن ۱۳۸۹ در گردهمايی‌هايی تحت عنوان نشان دادن همدلی با معترضان مصر و تونس شاهد بود شايسته نام جنبش سبز بوده و هست يا نه؟
حتی در همان روزهای تظاهرات خيابانی اکبر گنجی يکی از دو ميهمان اين هفته برنامه ديدگاه‌ها در مقاله‌هايش می‌نوشت اعتراض‌های سبز از سازماندهی و انسجام لازم و کافی برای اينکه جنبش ناميده شود برخوردار نيست و امروز هم هنوز بر همين نظر است.
اما برخی ديگر از فعالان سياسی مثل مرتضی کاظميان ميهمان ديگر برنامه حتی امروز که بيش از هفتاد معترض از جمله ندا آقاسلطان و سهراب اعرابی کشته شده اند، شماری از فعالان زندانی شده اند و چهره‌های شاخص اعتراض‌ها، ميرحسين موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد در حصر به سر می‌برند، بر آن اند که جلوه‌های اعتراض هنوز بعد از سه سال سرکوبی در شبکه‌های حقيقی و مجازی و در اين گردهمايی همدلان و آن کارزار بر روی فيس بوک مشهود است. همزمان در ميان اين فعالان بحث در اين باره هم ادامه دارد که حاميان معترضان در داخل و خارج از ايران برای زمينه سازی گشايش و توسعه سياسی چه می‌توانند بکنند؟
آنچه اين هفته در برنامه ديدگاه می‌شنويم حاصل برخورد عقايد و آرای اکبر گنجی، فعال سياسی مقيم نيويورک و مرتضی کاظميان، فعال سياسی مقيم پاريس است.
آقای گنجی، از شما شروع کنيم. پس از نزديک به سه سال از آن چيزی که به جنبش سبز معروف شد، می‌گذرد امروز چنين جنبشی وجود دارد يا نه؟
اکبر گنجی: اين بستگی دارد به تعريفی که شما از جنبش اجتماعی می‌کنيد. اگر جنبش را به معنای نام به کار ببريد خوب اختلاف نظری نيست. مثلا ما چيزی داريم به نام جنبش مسلمانان مبارز از اول انقلاب هم وجود دارد. اين نام يک گروه است. اما اگر شما جنبش را به معنای جامعه شناختی‌اش به کار ببريد، به آن تعريف وجود ندارد. يعنی دو نوع نظريه‌های جنبش اجتماعی وجود دارد. يکی نظريه‌های کلاسيک که نشانه‌اش سازمان يافتگی است، وجود رهبری تثبيت شده هست و اعتراض سياسی. اين الان وجود ندارد.
يک نوع ديگر تعريف‌های جديدتر است بر اساس شبکه‌های اجتماعی و آنجا هم بر اساسش باز شبکه‌های بالفعل است نه شبکه‌های بالقوه. يعنی به معنای عام کلمه هميشه در جوامع انسانی روابط انسانی روابط شبکه‌ای هست. اين شبکه‌ها هميشه وجود دارد. الان در هر جامعه‌ای اين روابط شبکه‌ای وجود دارد. حتی در افغانستان هم وجود دارد. اما شبکه به معنای جنبش اجتماعی، منظور شبکه‌های بالفعلی هست که يک جنبش را به هم ديگر متصل می‌کند. چنين چيزی الان وجود ندارد. چه در تعريف‌های کلاسيک و چه در تعريف‌های نو در هر دو سنخش اعتراض سياسی در هر دو نماد اين جنبش‌های اجتماعی هستند که اين هم الان وجود ندارد.
اما شما ممکن است جنبش را به تعبير ديگری به کار ببريد، به معنای يک آرمان باشد، آرمانی که دل کسانی را به دست آورده و افرادی آن آرمان را تعقيب می‌کنند، به آن آرمان تعلق خاطر دارند، به آن آرمان دلبستگی دارند، در جامعه ايران الان اقشار زيادی هستند که آرمان دموکراسی، آزادی، حقوق بشر را بيش از يک قرن است تعقيب می‌کنند. به اين معنا ما جنبش داريم.
آقای گنجی، اگر به اين معنا به کار ببريم که يک روزی مثلا شما شال‌گردن سبز می‌انداختيد جلوی مقر سازمان ملل متحد در نيويورک و از يک حرکتی حمايت می‌کرديد، آن زمان وجود داشت، حالا وجود ندارد؟ يا به چه صورت است؟
به آن تعبير دقيق جامعه شناختی‌اش من همان موقع هم می‌گفتم آن حرکتی که وجود دارد را بايد «حرکت» بخوانيم و نه «جنبش اجتماعی» به معنای دقيق جامعه شناختی خودش.
آقای کاظميان، شما چه فکر می‌کنيد؟ آيا وجود دارد اين جنبشی که به نام «سبز» معروف است يا اين که يک زمانی وجود داشته و حالا وجود ندارد؟ نظر شما چيست؟
مرتضی کاظميان: از همين زاويه جامعه شناختی که آقای گنجی هم گفتند جنبش سبز به مثابه يک جنبش اجتماعی قابل تحليل است.
جنبش اجتماعی که تعريف می‌کند عمل جمعی معطوف به معنا يا هدف مشخص حاصل يک دگرگونی اجتماعی هست که نظم مستقر از کنترل و مهارش ناتوان است و همينطور يک پاسخی می‌دهد به اينکه اين جنبش اجتماعی مجموعه بحران‌هايی که در قدرت مستقر وجود دارد.
جنبش‌های اجتماعی سوار می‌شوند بر تغييرات اجتماعی، بر بحران‌هايی که وجود دارد، بر بحران‌های عينی که البته در مورد جنبش‌های اجتماعی جديد نقش اين بحران‌های ذهنی در کنار مسايل عينی افزايش پيدا کرده. چيزی که در مورد جنبش سبز قابل رديابی است در حوزه‌های اقتصاد، جامعه مدنی، طبقه متوسط، زنان، جوانان شاهد تغييرات اجتماعی بوديم که البته ادامه پيدا کرده و همينطور شاهد بحران‌های مختلف در نظام سياسی اعم از بحران مشروعيت ايدئولوژيک، بحران مشروعيت اخلاقی، به خصوص با توجه به سرکوب‌های خونين بعد از انتخابات سال ۸۸، بحران مشارکت، شکاف در ساخت قدرت سياسی و همينطور بحران مديريت و کارآمدی.
اين مجموعه ای است که باعث می‌شود به جنبش سبز حداقل من نگاهم اين باشد که با يک جنبش اجتماعی طرف هستيم. اين جنبش همچنان در متن جامعه ايران با وجود سرکوبی که متوجه شده وجود دارد. به عنوان يک نمونه مراسم سالگرد مرحوم صابر در بهشت زهرا کيلومترها دور پايتخت اجازه برگزاری پيدا نمی‌کند، هدف سرکوب امنيتی قرار می‌گيرد. حالا اگر اين را اضافه کنيم به در حصر بودن رهبران جنبش سبز و يا زندانيان سياسی جنبش کاملا مشخص می‌شود که يک پتانسيلی وجود دارد در متن جامعه مدنی ايران که اين پتانسيل در هر بزنگاهی می‌تواند خودش را عرضه کند.
يعنی از لحاظ شما اين که حاکميت يک واکنشی نشان می‌دهد در برابر يک رويدادهايی، کافيست که نتيجه بگيريم که يک موجوديتی وجود دارد به اسم جنبش سبز؟
توضيحی که من می‌دهم فقط ناظر به وجه سلبی نيست. يک فرضی را مطرح می‌کنم که مثلا اگر مجال داده شود برای حضور مجدد مردم در خيابان، مثلا مثل نه ۲۵ خرداد ۸۸ حتی مثل ۲۵ بهمن، آيا حاکميت اقتدارگرا يا حتی ناظران مستقل پيش‌بينی نمی‌کنند که ميليونها جمعيت اگر احساس يک امنيتی کنند روانه خيابان خواهند شد؟ اين وضعی است که ما مثلا قبل از ۲۲ خرداد در ايران شاهدش نبوديم.
در دوران اصلاحات شاهدش نبوديم. يعنی در جنبش سبز شما با يک رخدادی مواجه شديد که بخش قابل توجهی از جمعيت ايران که به طور مشخص خودش را در طبقه متوسط مدرن تعريف می‌کند، خيانت به رای آنها را... البته نگاه خودشان را به انتخابات دارند و انگيزه‌های خودشان را برای مشارکت اجتماعی دارند و حالا حضور معنادار اينها در خيابانها با سرکوب مواجه شده. اما اين به معنا نيست که در وجه اثباتی اينها در هر مقطعی خودشان را عرضه نکند. کمااينکه مثلا در انتخابات مجلس نهم با عدم شرکت خودشان در انتخابات انتخابات را معنادار کردند.
آقای گنجی، در شرايط کنونی...
اجازه می‌دهيد من يک توضيحی بدهم؟
بفرماييد.
ببينيد، آقای کاظميان انواع بحران‌ها را می‌گويند که وجود دارد و تحولات ساختاری را می‌گويند که وجود دارد و سرکوب را می‌گويند که وجود دارد. اما اسم اين ها را ما نمی‌توانيم بگذاريم جنبش. سرکوب جزو ذاتی رژيم‌های ديکتاتوری است. لذا جنبش اجتماعی در شرايط سرکوب بايد وجود داشته باشد. ما نمی‌توانيم بگوييم که رژيم اجازه بدهد تا ما خود را نشان دهيم. با وجود سرکوب شما بايد خودتان را نشان دهيد. نه با عدم وجود سرکوب. اين که يک عده ای زندانی سياسی داريم، رژيم سرکوب می‌کند، بحران هست، اسم اين را در جامعه شناسی نمی‌گذارند جنبش اجتماعی.
پس بگذاريد ببينيم آقای کاظميان توضيح‌شان چيست در اين باره.
موضوعی که آقای گنجی اشاره کردند به جای خودش محفوظ. ولی جنبش اجتماعی را اگر به مثابه يک عمل جمعی معطوف به معنا و هدف مشخص بگيريم که واجد شبکه ارتباطی خودش هست و محصول نوعی اقدام جمعی است، تجلی احساس محروميت مردمی هست که با يک هويت مشترک در جنبش... به اين معنا اين جنبش وجود دارد حتی اگر در خيابان نيايد و حتی اگر خودشان در اشکالی مثل ديوارنويسی که همانطور که اشاره کردم در عدم حضور در انتخابات نشان ندهد. يعنی در زير پوست جامعه ايران با اين دگرگونی اجتماعی روبه رو هستيد. حالا اگر جنبش اجتماعی را فرو بکاهيم به تبلور خيابانی خوب من البته با اين تعريف موافق نيستم.
آقای گنجی، شما آيا وجه خيابانی برايتان مهم است در اين که...
نه من اصلا در صحبت‌هايم هيچ اشاره‌ای به حضور خيابانی نداشتم. مطلقا در صحبت من چنين چيزی نبود. من گفتم اعتراض سياسی. اعتراض سياسی به ده ها چيز می‌گويند يکی از آن اعتراض‌های سياسی تظاهرات خيابانی است. يکی‌اش. توجه کنيد. اعتصاب غذا هست. اعتصاب‌های کارگری هست، اعتصاب معلمان هست.
يعنی ما نمی‌توانيم فرو بکاهيم به تظاهرات خيابانی. ما وقتی صحبت می‌کنيم از يک جنبش اجتماعی، خب اين جنبش اجتماعی بايد نشان دهيم يک سازمانی وجود دارد که به صورت کلاسيک سازمان‌های حزبی گروهی متشکل وجود دارد يا به صورت نوينش شبکه‌های بالفعل. مثلا اين ستادهايی که در جريان انتخابات رياست جمهوری تشکيل شد در سراسر کشور، ارتباط شبکه‌ای ميان اين ستادها به صورت بالفعل برقرار شد. بعد هم که رژيم سرکوب کرد و انتخابات تمام شد تمام آن ستادها جمع شد و ارتباطات قطع شدند. الان ارتباطی وجود ندارد. الان مثلا آقای کاظميان با دوستان شان در ايران تماس دارد و بنده هم تماس دارم. يعنی فشار اين قدر زياد است که بسياری از دوستان همديگر را نمی‌توانند ببينند. از هم خبری ندارند. اين تازه مال آدمهايی هست که خيلی انگيزه سياسی بالايی دارند.
حالا اگر به اين سووال بپردازيم در ادامه بحث شايد يک مقدار مطالب روشن‌تر شود. در شرايط کنونی، آقای کاظميان، کاربرد چه اهرم‌ها و چه ساز و کارهايی سبب گشايش سياسی می‌شود؟
آقای کاتوزيان، من يک توضيح در مورد فرمايشات آقای گنجی اينجا بدهم. اگر جنبش اجتماعی را با همين تعاريفی که در حوزه علوم اجتماعی وجود دارد يک کوشش جمعی بگيريم برای دگرگونی در نهادها و ساختارهای اجتماع، يک ويژگی‌هايی دارد که اولا شامل يک تعامل غير رسمی هست.
يعنی به آن معنای جنبش‌های رسمی کلاسيک نگاه نکنيم که ساختار هرمی دارند از بالا يک رهبری وجود دار که سازماندهی می‌کند و نيروها را پشت خودش هدايت می‌کند به سمت مشخص. اينجا در مورد جنبش سبز شما با يک شبکه تعاملی غيررسمی مواجه هستيد که در شبکه‌های اجتماعی وجود دارند. همانطور که آقای گنجی هم فرمودند در ايران جلسات حضوری و ارتباطات کاملا قطع شده اما اين به معنای خاتمه يافتن ارتباطات حاميان جنبش سبز يا سبزها در ايران نيست. از اشکال مختلفی دارند استفاده می‌کنند.
از کليدواژه به نام شبکه‌های اجتماعی که به نوعی پاسخ من به پرسش شما هم هست. اينها دارند استفاده می‌کنند در شبکه‌های اجتماعی اعم از مجازی با استفاده از تکنولوژی ارتباطات که يک بستری هست خودش برای ارتباط و همينطور ارتباطهای حضوری. از محافل و مجامع مختلفی که دارند. اقن امکانی که در برابر سرکوب و خفقان شديدی که وجود دارد در ايران دارند برای بازتوليد جنبش اجتماعی استفاده می‌کنند.
اضافه بر اين يعنی غير از اين شبکه تعاملی غيررسمی جنبش‌های اجتماعی مبتنی بر يک مجموعه اعتقادات و تعلقات خاطر هستند. اينها وجود دارد. حتی خودش را الان در تبلور رهبران در حصر جنبش بازسازی می‌کند. يک منازعه سياسی يا مناقشه فرهنگی با نظم حاکم دارد که اين در جنبش سبز وجود دارد. کاملا اين که دروغ ممنوع بعد از انتخابات واکنش مردم نسبت به انتخابات نسبت به نامزد رسمی حکومت همچنان در متن جامعه ايران وجود دارد. البته از اعتراض عمومی هم برای پيشبرد اهداف خودش جنبش اجتماعی استفاده می‌کند. حالا اين اعتراض در قابل ديوارنويسی، در قالب نوشتن روی اسکناس‌ها، به اشکال مختلف، تجمعات محفل گوناگون، حتی کوهنوردی اينها چيزهايی است که دارد خودش را بازسازی می‌کند. به طور مشخص اگر برگردم به پرسش شما به عقيده من اين امکانی که آقای ميرحسين موسوی هم تاکيد کرد شبکه های اجتماعی که کليدواژه ای هست سرمايه اجتماعی را بازخوانی می‌کند، انگيزه و اعتماد را بازتوليد می‌کند، اميد و شور می‌دهد به کسانی که وجود دارند در اين شبکه اين همچنان وجود دارد در ايران. و البته خودش يک راهکاری هست برای گسترش و تعميق اين جنبش اجتماعی امروز ايران.
آقای گنجی، درباره گسترش شبکه‌های اجتماعی حقيقی و مجازی صحبت می‌شود. امکان هر يک از اين دو در چه حد هست؟
اگر شبکه را شما به معنای عام به کار می‌بريد، اين هميشه وجود داشته، چه در زمان شاه وجود داشته، چه در سی وسه سال گذشته وجود داشته. هيچ اشکالی ندارد. در همه جوامع ارتباطات شبکه‌ای و تعاملات اجتماعی وجود دارد. ديگر دوره مشخصی را نمی‌شود گذاشت. قبل از انتخابات و بعد از انتخابات.به معنای عام. آن چيزی که مشخصه يک جنبش هست ارتباطات شبکه‌ای بالفعل است نه بالقوه.
نه هر نوع تعاملات اجتماعی. از اين که بگذريم در درون جامعه ايران به دليل تحولات ساختاری که در اين جامعه صورت گرفته به لحاظ جمعيتی و اقتصادی و شهرنشينی، و انواع بحران‌هايی که در جامعه مان داريم و نظام سياسی با آن رو به روهست، بحران ايدئولوژيک، بحران مشروعيت، بحران اقتصادی، بحران ناکارآمدی، بحران بين‌المللی... اينها بسترهايی را فراهم آورده و متغيرهايی را به وجود آورده که زمينه اعتراض سياسی هميشه در جامعه ما وجود دارد و وجود خواهد داشت. يعنی سرکوب هر چقدر هم شديد باشد نمی‌تواند اين را از بين ببرد. چون خود سرکوب هم باز يک متغيری است که اضافه می‌شود بر بقيه آن متغيرهايی که صحبتش را کرديم. يک چيزی که در شرايط فعلی می‌تواند کمک کند در جامعه ما برای اينکه يک تحرکی درونش به وجود بيايد ميزان اختلاف بالايی‌هاست.
يعنی موقعی که در بالا در سطح دولت، رژيم سياسی اختلاف زمامداران با هم شديد می‌شود، اختلاف بالايی‌ها، (يک) برای پايينی‌ها در سطح جامعه مدنی فرصت تنفس پد يد می‌‌آورد و (دو) شرايط فعاليت معين می کند. اين يکی از چيزهايی است که می‌تواند اميدبخش باشد که بلکه در پايين بشود يک مقد اری فشارها کمتر شود و افراد بتوانند از نو دست به فعاليت بزنند. ولی اساس کار به هر حال فعاليت در پايين است. ما بدون اينکه در پايين جامعه فعاليتی کند و خودش را قدرتمند کند هيچ موقع دموکراسی نخواهيم داشت.
مساله اساسی گذار به دموکراسی است. گذار به دموکراسی و نظام سياسی محصول ظرفيت‌های اجتماعی است. اگر در پايين جنبش اجتماعی يا بسيج اجتماعی نداشته باشيم در بالا چيزی نخواهيم داشت. راهش اين است که مردم را از طريق سازمان‌يابی‌های متنوع و متکثر سازمان يابی کنند و وقتی مردم سازمان يافتند قدرتمند می‌شوند و دموکراسی محصول موازنه قوا بين دولت و جامعه مدنی است. اگر شما چيزی در پايين نداشته باشيد در بالا چيزی نخواهيد داشت. اين در مورد داخل کشور. در مورد خارج کشور اگر خواستيد بايد مستقل جواب بدهم.
آقای کاظميان، هم از اجرای بی تنازل قانون اساسی صحبت به ميان آمده و هم رفته رفته از انتخابات آزاد و در کنار آن از ايجاد ائتلاف به خصوص در خارج کشور. آيا هيچکدام از اينها اولويت دارد بر آنهای ديگر؟
من هم کاملا معتقدم به تاثير جنبش اجتماعی بر تحولات سياسی در ايران. يعنی برای گذار به دموکراسی در ايران به ويژه بعد از اين کودتای انتخاباتی سال ۸۸ گريزی نيست جز تکيه بر اين جنبش اجتماعی که وجود دارد در ايران. دل بستن به شکاف‌ها در داخل ساختار قدرت مثل آن چيزی که در دوره اصلاحات بود به نظر من تقريبا منتفی شده. چون حاکميت سياسی در ايران بيش از پيش نشان داده که يک دست است. کاملا اقتدارگرايان يعنی کسانی که دلبسته دموکراسی نيستند در امور حضور دارند. همه بلوک را به اشغال خودشان در آورده اند. البته چون با يک دولت رانتی طرف هستيم طبيعتا منازعه در داخل ساخت قدرت، همانطور که آقای گنجی اشاره کردند يک امکانی فراهم می‌کند برای جنبش اجتماعی و برای تنفس جامعه مدنی.
اما مرکز ثقل صحبت من همين جنبش اجتماعی است و تکيه بر شبکه‌های اجتماعی که بتوانند از يک بزنگاه‌هايی مثل تحولات منطقه ای بين المللی استفاده می‌کند. يعنی به عنوان نمونه الان تحولات سوريه خودش خيلی می‌تواند اثرگذار باشد در فرجام نظام سياسی در ايران. چون يک شريک مهم منطقه‌ای در ايران دارد دچار دگرديسی می‌شود. با توجه به ارتباطهای تهران دمشق اين می‌تواند يک بستری ايجاد کند برای اثرگذاری جنبش اجتماعی در ايران بر نظام سياسی.
البته اين فقط به معنای استفاده از شکاف در داخل ساخت قدرت يا بسترهای بين‌المللی است. چيزی که مثلا در نهضت ملی و نهضت مشروطه هم وجود داشت. اجرای بدون تنازل قانون اساسی، چون من از زاويه دموکراتيزاسيون نگاه می‌کنم به گذار به دموکراسی، از اين زاويه معنی دار می‌شود. يعنی شما به جنبش سبز به عنوان يک جنبش انقلابی نگاه نمی‌کنيد که يک جنبش تماميت نظام سياسی را هدف گرفته باشد و يک دوقطبی شديدی را در کشور شاهد باشيم.
نه. از بسترهای قانون اساسی، امکان‌هايی که قانون اساسی در اختيار شما قرار می‌دهد با تاکيد بر آنها و تمرکز بر آنها می‌شود استفاده کرد برای اينکه اين جنبش را گسترش داد يا عمق بخشيد. البته بعد از حوادث سال ۸۸ حاکميت سياسی کاملا در مورد اجرای قانون اساسی با سخت‌گيری رفتار می‌کند و از اهدای هرگونه امتياز به جامعه مدنی خودداری می‌کند. در مورد فضای خارج از کشور هم چون من مرکز ثقلم همين جنبش اجتماعی در داخل ايران است فکر می‌کنم مجموعه تلاش‌های اپوزيسيون در خارج از کشور برای همسويی يا همراهی بيشتر اگر متمرکز باشد به دادن انرژی به داخل کشور يا تقويت لايه‌های اجتماعی حامی خودش در داخل کشور می‌تواند موثر باشد. اما اگر از اين زاويه که قرار است از اپوزيسيون خارج يک فشار خاصی متوجه نظام شود و يک دگرگونی را ايجاد کند من از اين زاويه همدل نيستم با مجموعه تلاش‌هايی که حتی صورت بگيرد.
آقای گنجی در مورد خارج کشور گفتيد صحبت می‌کنيد. اين ايجاد ائتلاف؟
در مورد خارج از کشور دو بحث هست. يکی متغيرهای بين‌المللی هست و يکی نقش ايرانی‌ها. در مورد متغيرهای بين‌المللی، متغيرهای بين‌المللی و منطقه‌ای می‌تواند به سود گذار دموکراسی باشد در ايران و می‌تواند به زيان آن باشد. در شرايط فعلی به گمان من متغيرهای بين‌المللی و منطقه‌ای به جای اين که به سود گذار ايران به دمنوکراسی باشد، به زيان گذار ايران به دمکراسی است. چون عمده اين تحولات تحولات امنيتی جنگی هست. الان در مورد سوريه که آقای کاظميان مثال زدند اين تحولات متاسفانه به صورتی دارد پيش می‌رود که ممکن است به جنگ بکشد. اگر بروند سمت مدل ليبی و بمباران کنند و اين توافق‌های هسته‌ای ايران و جهان غرب به نتيجه نرسد که فعلا هيچ خوش بينی راجع به آن نيست و اين سخت‌گيری‌ها و تحريم‌ها افزايش يابد و بعد هم در نهايت ايران هم به سمت يک جنگ، اين جامعه ايران را از دورن نابود می‌کند، زيرساخت‌های ايران را نابود می‌کند و مردم بسياری کشته خواهند شد و ممکن است به تجزيه ايران منتهی شود.
از اين جهت من در شرايط فعلی متغيرهای بين‌المللی به سود مردم ايران و گذار جامعه ايران به دموکراسی متاسفانه اميدی ندارم. اگر نحوه ديگری از ارتباط بود می‌توانستيم اميدوار باشيم. چيزی شبيه پيمان هلسينکی که در سال ۱۹۷۵ کشورهای جهان غرب با بلوک شرق سابق به توافق رسيدند که تضمين امنيتی بهشان دادند و در مقابل آنها قبول کردند که ضوابط حقوق بشر را رعايت کنند ديديم که به تحولات بسيار مثبت در بلوک شرق و اتحاد شوروی انجاميد و در نهايت رفت به سوی گذار به دموکراسی. يک چنين چيزهايی توافق‌های صلح‌طلبانه و ايجاد روابط بين ايران و بين آمريکا و از اين وضعيت جنگ بيرون آمدن می‌تواند کمک کند به جنبش‌های اجتماعی در ايران و گذار ايران به دموکراسی. اما اگر شرايط سخت تر از اين شرايط فعلی شود و برود به سوی عدم توافق هسته‌ای و به سوی افزايش تحريم‌ها و جنگ قطعا به زيان جنبش دموکراسی خواهی ايران و ايران و مردم ايران و تجزيه ايران خواهد بود. اما درباره ايرانيان مقيم خارج يعنی آن چيزی که اپوزيسيون خارج از کشور خوانده می‌شود، چندين کار می‌توانند انجام دهند.
يکی اين که اطلاع رسانی کنند وضعيت گسترده نقض سيستماتيک حقوق بشر در ايران را به اطلاع جهانيان برسانند و متقابلا بکوشند با توجه به جو سانسوری که در کشور وجود دارد اطلاع رسانی کنند حقايق را به گوش مردم ايران برسانند، نقض حقوق بشر در ايران را محکوم کنند و حامی هر نوع حرکت‌های دموکراسی خواهانه و نيروهای دموکرات داخل کشور باشند.
يعنی بيشتر می‌توانند نقش حامی داشته باشند. اما اين که فکر کنيم که ما می‌توانيم در خارج يک آلترناتيوی بسازيم که مثلا آن بيايد اين رژيم را سرنگون کند و آن مثلا رهبری مردم ايران را در دست بگيرد اين حتی اگر کسی چنين هدفی داشته باشد و حق‌شان باشد من در حق شان هيچ ترديدی نمی‌کنم، هر کسی حقش است که بگويد من می‌خواهم رهبر باشم و هيچ اشکالی هم ندارد. اما به لحاظ تحليلی می‌گويم که اين امکان پذير نيست ضمن اين که بين گروه‌هايی که خارج کشور هستند بسيار بسيار اختلافات شديدی وجود دارد و تجربه ۳۳ سال گذشته نشان داده که اينها اينقدر با هم اختلاف دارند که اصلا نمی‌توانند با همديگری ائتلافی تشکيل دهند و بعد هم در همين خارج کشور شاهد اين هستيم که اين گروه‌های موجود سياسی فاقد پايگاه هستند. يعنی گروه‌ها همه يک تعداد افراد محدودی هستند که خودشان هستند و در خارج هم نمی‌تواند يک گروه سياسی يک برنامه ای بگذارد و اجتماعی بگذارد و يک تعداد زيادی از افراد را اينجا جمع کند و بگويد مثلا اين مثلا حداقل در خارج از کشور من به شما نشان می‌دهم که من دارای پايگاه هستم.
