رويداد ۲۸ مردادماه سال ۱۳۳۲ نقطه عطفی در روابط سياسی ايران و آمريکا محسوب می شود. به دنبال سقوط دولت محمد مصدق و بازگشت محمدرضا پهلوی به ايران، آمريکا روابط سياسی خود را با ايران گسترش داد و ايران به يکی از نزديکترين متحدان اين کشور در منطقه بدل شد.
برخی صاحبنظران سياسی بر اين باورند اين رويداد را می بايست در چارچوب زمانی دوران جنگ سرد و رويارويی بين آمريکا و بلوک غرب از يک سو و شوروی و بلوک شرق از سوی ديگر ارزيابی کرد تا بتوان تصوير روشن تری از اين تحول به دست داد.
جان ليمبرت، معاون سابق مدير کل وزارت امور خارجه ايالات متحده آمريکا در امور ايران، از جمله اين گروه از صاحبنظران است. وی از جمله ديپلمات های آمريکايی است که در جريان گروگانگيری دانشجويان پيرو خط امام در سفارت آمريکا فعاليت می کرد و به مدت ۴۴۴ روز گروگان اين دانشجويان بود. جان ليمبرت دکترای تاريخ و مطالعات خاورميانه از دانشگاه هاروارد دارد و به زبان فارسی مسلط است.
رادیو فردا: پرسش نخست من اين است كه اساسا ارزيابى شما از رويداد ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ چيست؟
جان ليمبرت: وقتى از رويداد ۲۸ مرداد ماه صحبت مى كنيم بايد در دو سطح آن را ارزيابى كنيم. يكى سطح تاريخى ماجراست، يعنى اينكه چه گذشته است؟ و محققان از اتفاقات آن روزها چه فهميده اند؟
ديگرى ماجرا بايد در سطح روانى و به اصطلاح افسانه ايش بررسى شود. يعنى اينكه مردم درباره آن چطور فكر مى كنند؟ و اثر اين اتفاق بر افكار عمومى چه بوده است؟
اگر چه اين دو جنبه با هم ديگر ارتباط دارند اما در برخى نقاط هم ممكن است به كلى با هم تفاوت داشته باشند.
با توجه به اين تقسيم بندى و تفكيكى كه شما مطرح كرديد، به لحاظ تاريخى ، از چه منظرى مى توانيم به اين رويداد نگاه كنيم؟
به عنوان مثال اگر بخواهيم درباره كليات رابطه ايران و آمريكا صحبت كنيم، مى توانم خدمتتان عرض كنم كه اين اتفاق، روند اين رابطه را به كلى عوض كرده است. مى توانيم بگوييم كه رابطه ايران و آمريكا را وارد يك خط منفى كرد.
اين در صورتى است كه تا آن زمان، آمريكا هميشه نقش مثبتى در مبارزات مردم ايران براى يافتن استقلال و دستيابى به سرنوشت خودشان داشت. اما بعد از اين جريان، نقش آمريكا از ديد عموم مردم كاملا تغيير كرده جنبه منفى به خود گرفت.
شما در ارزيابى فردى كه از اين ماجرا داريد، واقعه ۲۸ مرداد را يك «كودتا» فرض مى كنيد؟
ما هميشه لفظ «كودتا» را گفته ايم. حالا اينكه درست چه اتفاقى افتاد و چطور شد، هنوز هم محققان بر سر آن بحث مى كنند. همين اندازه مى دانيم كه دستگاه اطلاعات آمريكا(سى.آى.اى) با كمك همكارانش در انگليس و ايران برنامه يك كودتا را طراحى كرد.
همان طور كه همه مى دانند و شما هم مى دانيد، اين برنامه در مرحله اول- يعنى در روز ۲۵ مرداد ماه- با شكست مواجه شد. و سه روز بعد، كودتاچيان توانستند دولت جبهه ملى – يعنى همان دولت دكتر مصدق را- سرنگون كنند و دولت سرلشكر زاهدى را جايگزين آن قرار دهند.
حالادر طول اين سه روز چه اتفاقى افتاد؟ چطور شد كه ورق برگشت؟ در اين مورد هنوز بحث وجود دارد و مورخان و متخصصان حتى تا امروز هم درباره اتفاقات آن زمان بحث مى كنند.
آقاى دكتر، شما به نقش مثبت آمريكا تا پيش از كودتاى ۲۸ مرداد در ايران اشاره كرديد. بعد از آن چطور اين نقش در اذهان عمومى به شكل منفى جلوه گر شد؟ به نظرتان رويداد ۲۸ مرداد ماه بر روابط ميان ايران و آمريكا اثر گذاشت؟
بله. خيلى اثر گذاشت. همان طور كه عرض شد آمريكا از زمان مشروطه در همه مبارزات مردم ايران نقش مثبتى بازى كرد. در جريان باسكرويل و شوستر و همچنين در زمان بحران آذربايجان بعد از جنگ جهانى دوم كه آمريكا در اين مورد موضع گرفت، هميشه آمريكا حامى ايرانيان براى رسيدن به استقلال بود.
اينكه آمريكا چرا چنين كرد؟ چرا ترومن چنين تصميمى گرفت؟ چرا آيزنهاور چنين دستورى داد؟ اينها بخش جداگانه اى است. تا جايى كه بنده اطلاع دارم اينها تصور نمى كرده اند كه اين ماجرا اثرى منفى در اذهان عمومى مردم ايران باقى بگذارد. به آن به عنوان يك ايده جهانى تر و يا فكرى در چهارچوب جنگ سرد نگاه مى كردند.
برخى بر اين باورند كه كودتاى ۲۸ مرداد عملا زمينه ساز تحول انقلاب سال ۱۳۵۷ شد. شما تا چه اندازه با اين تحلیل این گروه موافقيد؟
البته بى ارتباط نيست. منتها ايران آن زمان در زمان دكتر مصدق و در سال ۳۲ با ايران سال ۵۷ به كلى فرق داشت و شرايط متفاوت بود.
شايد همان هايى كه خيال مى كردند نتيجه انقلاب اسلامى ايران به روى كار آمدن يك حكومت ملى بازمانده از جبهه ملى است، همين فكرها را مي كردند و مى گفتند كه ما حالا مى توانيم اشتباهات گذشته خود را تصحيح كنيم. البته ما ديديم كه نتيجه اين طور نشد. چرا كه تاريخ هرگز آن گونه كه ما تصور مى كنيم تكرار نمى شود.
برگرديم به اشاره شما به نقش منفى آمريكا بر اذهان عمومى مردم بعد از اين رويداد. به نظر مى رسد كه اين داستان به روى خاطره جمعى ايرانيان بسيار سنگينى مى كند. به نظر شما آيا مسيرى براى عبور از اين ذهنيت منفى وجود دارد؟
البته كه هست. اين يكى از خصوصيات انسان است. عرب ها مى گويند «انسان يعنى نسيان»، انسان يعنى فراموشى. بالاخره زمان مى گذرد. بعضى ها ممكن است به خاطر اهداف سياسى و شخصى شان، بخواهند اين اتفاق را زنده نگه دارند و از اين تاريخ به نحوى استفاده كنند.
ولى اين چيزها در طول تاريخ كشورهاى زيادى پشت سر گذاشته شده است. كشورهايى كه گذشته هاى بسيار سخت ترى را پشت سر گذاشته اند و گذشته هاى خونينى را سپرى كرده اند بالاخره از آن جريانات عبور كرده اند و به صلح رسيده اند.
مى خواهم به طور جزئى ترى از تاثير رويداد ۲۸ مرداد، روى روابط سياسى ايران و آمريكا بپرسم. آيا مى شود اين گونه تقسيم بندى كرد كه در دوران شاه، روابط سياسى ايران و آمريكا، عملا بعد از كودتاى ۲۸ مرداد ماه دگرگون شد؟ يعنى آمريكا به نزديكترين يار شاه و جايگزين بريتانيا بدل شد؟
اين هم درست است. اين هم يكى از همان اثرات منفى ماجراست. اگر چه هميشه در نظر عموم مردم، در آن زمان شاه دست نشانده عوامل خارجى و مديون آنها بود و خارجى ها او را بر سر قدرت گذاشته بودند، مردم با يك بدبينى عميق به عملكرد شاه نگاه مى كردند.
آمريكا خودش را مسئول مى دانست. از شاه حمايت مى كرد. حتى زمانى رسيد كه با كارهاى او موافق نبودند ولى گفتند بالاخره ما محكوم و مجبوريم هر طور كه باشد از شاه و حكومت او پشتيبانى كنيم.
آيا چيزى مانده كه از قلم افتاده باشد و بخواهيد بيان كنيد؟
همين اندازه بگويم كه من در اين اتفاقات هيچ نقشى نداشتم چرا كه در آن زمان، فقط ده سالم بود!
برخی صاحبنظران سياسی بر اين باورند اين رويداد را می بايست در چارچوب زمانی دوران جنگ سرد و رويارويی بين آمريکا و بلوک غرب از يک سو و شوروی و بلوک شرق از سوی ديگر ارزيابی کرد تا بتوان تصوير روشن تری از اين تحول به دست داد.
جان ليمبرت، معاون سابق مدير کل وزارت امور خارجه ايالات متحده آمريکا در امور ايران، از جمله اين گروه از صاحبنظران است. وی از جمله ديپلمات های آمريکايی است که در جريان گروگانگيری دانشجويان پيرو خط امام در سفارت آمريکا فعاليت می کرد و به مدت ۴۴۴ روز گروگان اين دانشجويان بود. جان ليمبرت دکترای تاريخ و مطالعات خاورميانه از دانشگاه هاروارد دارد و به زبان فارسی مسلط است.
رادیو فردا: پرسش نخست من اين است كه اساسا ارزيابى شما از رويداد ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ چيست؟
جان ليمبرت: وقتى از رويداد ۲۸ مرداد ماه صحبت مى كنيم بايد در دو سطح آن را ارزيابى كنيم. يكى سطح تاريخى ماجراست، يعنى اينكه چه گذشته است؟ و محققان از اتفاقات آن روزها چه فهميده اند؟
ديگرى ماجرا بايد در سطح روانى و به اصطلاح افسانه ايش بررسى شود. يعنى اينكه مردم درباره آن چطور فكر مى كنند؟ و اثر اين اتفاق بر افكار عمومى چه بوده است؟
اگر چه اين دو جنبه با هم ديگر ارتباط دارند اما در برخى نقاط هم ممكن است به كلى با هم تفاوت داشته باشند.
با توجه به اين تقسيم بندى و تفكيكى كه شما مطرح كرديد، به لحاظ تاريخى ، از چه منظرى مى توانيم به اين رويداد نگاه كنيم؟
به عنوان مثال اگر بخواهيم درباره كليات رابطه ايران و آمريكا صحبت كنيم، مى توانم خدمتتان عرض كنم كه اين اتفاق، روند اين رابطه را به كلى عوض كرده است. مى توانيم بگوييم كه رابطه ايران و آمريكا را وارد يك خط منفى كرد.
- جان ليمبرت، دستيار سابق معاون وزير امور خارجه آمريكا در امور ايران، بود. وى در جريان حمله دانشجويان پيرو خط امام به سفارت آمريكا در تهران در ۱۳ آبان ۱۳۵۸ به گروگان گرفته شد. وى مسلط به زبان فارسى است و همسرى ايرانى دارد.
شما در ارزيابى فردى كه از اين ماجرا داريد، واقعه ۲۸ مرداد را يك «كودتا» فرض مى كنيد؟
ما هميشه لفظ «كودتا» را گفته ايم. حالا اينكه درست چه اتفاقى افتاد و چطور شد، هنوز هم محققان بر سر آن بحث مى كنند. همين اندازه مى دانيم كه دستگاه اطلاعات آمريكا(سى.آى.اى) با كمك همكارانش در انگليس و ايران برنامه يك كودتا را طراحى كرد.
همان طور كه همه مى دانند و شما هم مى دانيد، اين برنامه در مرحله اول- يعنى در روز ۲۵ مرداد ماه- با شكست مواجه شد. و سه روز بعد، كودتاچيان توانستند دولت جبهه ملى – يعنى همان دولت دكتر مصدق را- سرنگون كنند و دولت سرلشكر زاهدى را جايگزين آن قرار دهند.
حالادر طول اين سه روز چه اتفاقى افتاد؟ چطور شد كه ورق برگشت؟ در اين مورد هنوز بحث وجود دارد و مورخان و متخصصان حتى تا امروز هم درباره اتفاقات آن زمان بحث مى كنند.
آقاى دكتر، شما به نقش مثبت آمريكا تا پيش از كودتاى ۲۸ مرداد در ايران اشاره كرديد. بعد از آن چطور اين نقش در اذهان عمومى به شكل منفى جلوه گر شد؟ به نظرتان رويداد ۲۸ مرداد ماه بر روابط ميان ايران و آمريكا اثر گذاشت؟
بله. خيلى اثر گذاشت. همان طور كه عرض شد آمريكا از زمان مشروطه در همه مبارزات مردم ايران نقش مثبتى بازى كرد. در جريان باسكرويل و شوستر و همچنين در زمان بحران آذربايجان بعد از جنگ جهانى دوم كه آمريكا در اين مورد موضع گرفت، هميشه آمريكا حامى ايرانيان براى رسيدن به استقلال بود.
اينكه آمريكا چرا چنين كرد؟ چرا ترومن چنين تصميمى گرفت؟ چرا آيزنهاور چنين دستورى داد؟ اينها بخش جداگانه اى است. تا جايى كه بنده اطلاع دارم اينها تصور نمى كرده اند كه اين ماجرا اثرى منفى در اذهان عمومى مردم ايران باقى بگذارد. به آن به عنوان يك ايده جهانى تر و يا فكرى در چهارچوب جنگ سرد نگاه مى كردند.
برخى بر اين باورند كه كودتاى ۲۸ مرداد عملا زمينه ساز تحول انقلاب سال ۱۳۵۷ شد. شما تا چه اندازه با اين تحلیل این گروه موافقيد؟
البته بى ارتباط نيست. منتها ايران آن زمان در زمان دكتر مصدق و در سال ۳۲ با ايران سال ۵۷ به كلى فرق داشت و شرايط متفاوت بود.
شايد همان هايى كه خيال مى كردند نتيجه انقلاب اسلامى ايران به روى كار آمدن يك حكومت ملى بازمانده از جبهه ملى است، همين فكرها را مي كردند و مى گفتند كه ما حالا مى توانيم اشتباهات گذشته خود را تصحيح كنيم. البته ما ديديم كه نتيجه اين طور نشد. چرا كه تاريخ هرگز آن گونه كه ما تصور مى كنيم تكرار نمى شود.
برگرديم به اشاره شما به نقش منفى آمريكا بر اذهان عمومى مردم بعد از اين رويداد. به نظر مى رسد كه اين داستان به روى خاطره جمعى ايرانيان بسيار سنگينى مى كند. به نظر شما آيا مسيرى براى عبور از اين ذهنيت منفى وجود دارد؟
البته كه هست. اين يكى از خصوصيات انسان است. عرب ها مى گويند «انسان يعنى نسيان»، انسان يعنى فراموشى. بالاخره زمان مى گذرد. بعضى ها ممكن است به خاطر اهداف سياسى و شخصى شان، بخواهند اين اتفاق را زنده نگه دارند و از اين تاريخ به نحوى استفاده كنند.
ولى اين چيزها در طول تاريخ كشورهاى زيادى پشت سر گذاشته شده است. كشورهايى كه گذشته هاى بسيار سخت ترى را پشت سر گذاشته اند و گذشته هاى خونينى را سپرى كرده اند بالاخره از آن جريانات عبور كرده اند و به صلح رسيده اند.
مى خواهم به طور جزئى ترى از تاثير رويداد ۲۸ مرداد، روى روابط سياسى ايران و آمريكا بپرسم. آيا مى شود اين گونه تقسيم بندى كرد كه در دوران شاه، روابط سياسى ايران و آمريكا، عملا بعد از كودتاى ۲۸ مرداد ماه دگرگون شد؟ يعنى آمريكا به نزديكترين يار شاه و جايگزين بريتانيا بدل شد؟
اين هم درست است. اين هم يكى از همان اثرات منفى ماجراست. اگر چه هميشه در نظر عموم مردم، در آن زمان شاه دست نشانده عوامل خارجى و مديون آنها بود و خارجى ها او را بر سر قدرت گذاشته بودند، مردم با يك بدبينى عميق به عملكرد شاه نگاه مى كردند.
آمريكا خودش را مسئول مى دانست. از شاه حمايت مى كرد. حتى زمانى رسيد كه با كارهاى او موافق نبودند ولى گفتند بالاخره ما محكوم و مجبوريم هر طور كه باشد از شاه و حكومت او پشتيبانى كنيم.
آيا چيزى مانده كه از قلم افتاده باشد و بخواهيد بيان كنيد؟
همين اندازه بگويم كه من در اين اتفاقات هيچ نقشى نداشتم چرا كه در آن زمان، فقط ده سالم بود!