اخيرا کتابی با عنوان «ايران، جامعه کوتاه‌مدت و سه مقاله ديگر» به قلم دکتر محمدعلی همايون کاتوزيان، استاد دانشگاه آکسفورد، به ترجمه عبدالله کوثری از سوی نشر نی منتشر شده است که در فاصله خيلی کوتاهی به چاپ دوم رسيد.
در شرايطی که حتی کتاب‌های رمان و شعر هم در ايران کمتر به چاپ دوم می‌رسد اين نکته جالب است که چگونه اثری در حوزه جامعه‌شناسی به اين سرعت به چاپ دوم می‌رسد. در گفت‌وگو با محمدعلی همایون کاتوزیان درباره موضوعات مورد بحث در این کتاب و علت استقبال از آن را جویا شدیم.
آقای کاتوزيان مقاله «جامعه کوتاه‌مدت» را شما اولين بار کجا و در چه سالی منتشر کرديد؟
اين مقاله اولين بار به زبان انگليسی در مجله ميدل ايست (خاورمیانه) که يک مجله آکادميک تخصصی در خاورميانه است و در مدرسه اقتصاد و علوم سياسی لندن ويراسته می‌شود، در ژانويه ۲۰۰۴ منتشر شد.
شما اگر بخواهيد به طور خلاصه طرح موضوع کنيد که ايده محوری نظريه «جامعه کلنگی» يا جامعه کوتاه‌مدت چیست به کدام محورها اشاره می‌کنيد؟
نکته اصلی همان کوتاه‌مدت بودن است. يعنی جامعه‌ای که در آن چشم انداز بلندمدتی چه در زندگی کلان و چه در زندگی خرد وجود ندارد. يعنی اينکه هم در چشم انداز جامعه کوتاه مدت است و هم در زندگی فردی. اين ضرب المثل هايی که در ادبيات ما وجود دارد که «شش ماه ديگر کی مرده، کی زنده؟» يا «از اين ستون تا آن ستون فرج است» يا «يک سيب را که بيندازی بالا ده تا چرخ می خورد تا بيايد پايين» همه اينها صحبت از اين می کند که هيچ معلوم نيست چه اتفاقی می افتد.
اين مسئله از نظر تاريخی وجوه گوناگونی دارد. مثلا فرض بفرماييد که طبقات اجتماعی هميشه در ايران وجود داشته اند. پولدار بوده است، فقير و مالک و تاجر هميشه وجود داشته اند، ولی طبقات اجتماعی در ايران هميشه کوتاه مدت بوده اند. بدين معنا که ترکيب طبقات اجتماعی تفاوت می کرده است. يعنی فرض کنيد در ظرف ۵۰ سال بسياری از آنها که جزو طبقه مالکين بوده اند، ديگر الان جزو مالکين نيستند. يعنی خانواده و بازماندگان شان ديگر مالک نبوده اند و تداوم در اين مورد ديگر وجود نداشته است.
اين مسئله عدم استمرار در جامعه را نشان می دهد که جامعه را کوتاه مدت می کند و همه مناسبات فردی و اجتماعی بر اساس کوتاه مدت بودن جامعه طرح ريزی می شود. مثلا فرض کنيد که انباشت بلند مدت سرمايه در ايران هرگز وجود نداشته است. برای اينکه انباشت بلند مدت سرمايه به يک چشم انداز بلند مدت سرمايه نياز دارد. بدين معنا که آن کسی که می خواهد سرمايه را انباشت کند بايد اطمينان داشته باشد که دو سال ديگر اموالش غارت نمی شود.
اگر هم کسانی موفق می شدند که مقداری از سرمايه خود را انباشت کنند بعد از مدتی آن سرمايه غارت می شد و به همين دليل هم انباشت بلند مدت سرمايه در جامعه هرگز پديد نيامد.
در اين نظريه که شما مطرح کرديد نتيجه مستقيم يا بلافاصله اين عدم انباشتگی فرهنگی، سياسی يا اقتصادی يا اين عدم تداوم در جامعه ايران که آن را جامعه کوتاه مدت می دانيد چيست؟
نتيجه اش عدم توسعه است. نه اينکه جامعه اصلا توسعه پيدا نمی کند. البته جامعه ايران توسعه پيدا کرده است. تکنولوژی که امروز به کار برده می شود با صد سال پيش فرق دارد. اما منظور من توسعه اجتماعی و از جمله توسعه سياسی است و اين امر فقط ممکن است در بلندمدت انجام گيرد.
با چشم اندازهای کوتاه مدت شما از يک کوتاه مدت به کوتاه مدت ديگری می رويد. جامعه کلنگی که شما به آن اشاره کرديد اين است که مثلا يک ساختمان ۲۰ يا ۳۰ ساله می شود. هنوز هم استقامت دارد و سرپاست ولی کلنگ برمی دارند و خرابش می کنند و می گويند که کلنگی است.
اساس و مبنای جامعه بر پايه همين کلنگی بودن و کوتاه مدت بودنش قرار دارد. برای اينکه همه بدون اينکه تئوری بدانند از اين واقعيت آگاهند. چنانچه گفتم وقتی ضرب المثل ما می گويد «شش ماه ديگر کی مرده، کی زنده» در آن تئوری وجود ندارد، بلکه يک واقعيت تجربی را بيان می کند.
عامل اصلی کوتاه مدت بودن جامعه ايران از نظر شما چيست؟ آيا عناصر فرهنگی است يا مختصات درونی خود جامعه ايران است؟ چه عاملی را شما برای تحقق تئوری کوتاه‌مدت بودن جامعه ايرانی عامل اصلی فرض می کنيد؟
بله. عامل خارجی که به هيچ وجه موثر نيست. مهم‌ترين مبنای قضيه همان استبدادی بودن جامعه است. هم جامعه و هم دولت استبدادی هستند. منظورم از استبدادی بودن صرفا ديکتاتوری يا حکومت قهرآميز نيست، بلکه يک ويژگی اجتماعی است که بر مبنای آن دولت از يک سويی بر مبنای قانون و قانون‌مداری رشد نکرده است و از سوی ديگر جامعه هم از سوی ديگر بر مبنای انضباط و نظم طراحی نشده است. يعنی از يک سو قانون متزلزل است و از سوی ديگر انضباط. و به همين جهت هم هيچ گاه معلوم نيست که چند وقت ديگر قرار است چه اتفاقی رخ دهد.
نظريه جامعه کوتاه مدت يا جامعه کلنگی ديدگاهی بوده است که در زمان طرحش در ايران به روی ديدگاه بسياری از تحليل‌گران تاثيرگذار بوده است. اما يک سری از نظريه‌پردازان اجتماعی هم هستند که ايده پيوستگی و تداوم و استمرار تاريخ فرهنگ ايرانی را در طول چند هزار سال گذشته در برابر ديدگاه شما می پذيرند.
در واقع آنها می گويند که مشترکات فرهنگی در ايران وجود دارد. اين مشترکات را در تمام دوره ها و فراز و نشيب ها در ايران می شود ديد و به طور مشخص يک هويت فرهنگی ايرانی تداوم يافته را فرض می گيرند.
وجود کهن‌الگوهای فرهنگی يا اسطوره های فرهنگی يا زبان فارسی که تداوم پيدا کرده است يا داشتن سرزمين واحد يا مجموعه ای از تجارب و خاطرات مشترک را در برابر اين نظريه ای که شما مطرح کرده ايد قرار می دهند.
بايد عرض کنم که يک سلسله ويژگی های فرهنگی که البته هميشه يکسان نمی مانند بلکه متحولند، در تاريخ ايران وجود داشته و هنوز هم وجود دارد. بله. ادبيات کلاسيک وجود دارد. نقاشی و معماری ايرانی وجود دارد. اينها هيچ گونه ملاک و معيار آن نمی شود که آن چه من بسيار دقيق با توسل به اصول جامعه شناسی تاريخی ايران عرض کرده ام را اشتباه نشان دهد. اينها مانعه‌الجمع نيستند.
شما بحث «تئوری توطئه» را هم رد می کنيد. آن چه در ايران یا در تحليل مسائل ايران بسيار به آن اشاره می شود يا بسياری مسائل در همان چهارچوب مورد بررسی قرار می گيرد. چرا شما اصلا اين تئوری توطئه را رد می کنيد؟
تئوری توطئه يکی از بلاهای بزرگی است که بر سر جامعه ايران آمده است. چون حداقل دليل مخل بودن آن اين است که اين تئوری فلج‌کننده است.
شما وقتی فکر کنيد که زندگی شما دست ديگران است. اختيارتان دست ديگران است و هر چه برايتان اتفاق می افتد به علت تصميم ديگران است، ديگر کاری نمی توانيد انجام بدهيد. يعنی تصورش ديگر برای شما ممکن نيست که بتوانيد اقدامی بکنيد. برای اينکه دست شما نيست بلکه بسته به اين است که اگر آنها بخواهند می شود و اگر نخواهند هم نمی شود. البته هزار دليل ديگر هم می شود برای نه فقط مخل بودن بلکه مخرب بودن تئوری توطئه ارائه کرد.
پرسش آخر اين که کتاب «ايران، جامعه کوتاه‌مدت و سه مقاله ديگر» که به ترجمه عبدالله کوثری در تهران منتشر شد در زمان کوتاهی تمام نسخه های آن به فروش رفت و به چاپ دوم رسيد. علت استقبال از اين نظريه و ديدگاه را شما خودتان در چه می بينيد؟
من گمان می کنم به اين دليل که اين ديدگاه واقع بينانه است. به خاطر اينکه هر چه افسانه و تئوری نامناسب درباره فرهنگ ايران ساخته شده است، نتيجه نداده است. جواب سوال های مطرح شده در ذهن را نمی دهد. مثلا فرض بفرماييد جواب اين سوال را نمی دهد که چرا در ايران و در زمان انقلاب مشروطه، کل جامعه بر ضد دولت قيام کرد؟ يعنی حتی يک طبقه اجتماعی در مقابل انقلاب مشروطه نايستاد. در زمان وقوع انقلاب بهمن ۵۷ يک طبقه اجتماعی در مقابل آن ايستادگی نکرد. اما شما در زمان وقوع انقلاب در جوامع اروپايی می بينيد که جامعه تقسيم می شد و يک عده انقلابی اند و برخی طبقات هم در مقابل انقلاب می ايستند.
جواب اين سوال ها را ساير تئوری های ديگر نمی توانند بدهند. در حالی که تئوری من پاسخ اين سوالات را می دهد و می گويد که به خاطر ويژگی های استبدادی و کوتاه مدت بودن جامعه يک تضاد دائمی بين دولت و ملت همواره در جامعه ايران در جريان بوده است.
در شرايطی که حتی کتاب‌های رمان و شعر هم در ايران کمتر به چاپ دوم می‌رسد اين نکته جالب است که چگونه اثری در حوزه جامعه‌شناسی به اين سرعت به چاپ دوم می‌رسد. در گفت‌وگو با محمدعلی همایون کاتوزیان درباره موضوعات مورد بحث در این کتاب و علت استقبال از آن را جویا شدیم.
آقای کاتوزيان مقاله «جامعه کوتاه‌مدت» را شما اولين بار کجا و در چه سالی منتشر کرديد؟
اين مقاله اولين بار به زبان انگليسی در مجله ميدل ايست (خاورمیانه) که يک مجله آکادميک تخصصی در خاورميانه است و در مدرسه اقتصاد و علوم سياسی لندن ويراسته می‌شود، در ژانويه ۲۰۰۴ منتشر شد.
شما اگر بخواهيد به طور خلاصه طرح موضوع کنيد که ايده محوری نظريه «جامعه کلنگی» يا جامعه کوتاه‌مدت چیست به کدام محورها اشاره می‌کنيد؟
نکته اصلی همان کوتاه‌مدت بودن است. يعنی جامعه‌ای که در آن چشم انداز بلندمدتی چه در زندگی کلان و چه در زندگی خرد وجود ندارد. يعنی اينکه هم در چشم انداز جامعه کوتاه مدت است و هم در زندگی فردی. اين ضرب المثل هايی که در ادبيات ما وجود دارد که «شش ماه ديگر کی مرده، کی زنده؟» يا «از اين ستون تا آن ستون فرج است» يا «يک سيب را که بيندازی بالا ده تا چرخ می خورد تا بيايد پايين» همه اينها صحبت از اين می کند که هيچ معلوم نيست چه اتفاقی می افتد.
اين مسئله از نظر تاريخی وجوه گوناگونی دارد. مثلا فرض بفرماييد که طبقات اجتماعی هميشه در ايران وجود داشته اند. پولدار بوده است، فقير و مالک و تاجر هميشه وجود داشته اند، ولی طبقات اجتماعی در ايران هميشه کوتاه مدت بوده اند. بدين معنا که ترکيب طبقات اجتماعی تفاوت می کرده است. يعنی فرض کنيد در ظرف ۵۰ سال بسياری از آنها که جزو طبقه مالکين بوده اند، ديگر الان جزو مالکين نيستند. يعنی خانواده و بازماندگان شان ديگر مالک نبوده اند و تداوم در اين مورد ديگر وجود نداشته است.
اين مسئله عدم استمرار در جامعه را نشان می دهد که جامعه را کوتاه مدت می کند و همه مناسبات فردی و اجتماعی بر اساس کوتاه مدت بودن جامعه طرح ريزی می شود. مثلا فرض کنيد که انباشت بلند مدت سرمايه در ايران هرگز وجود نداشته است. برای اينکه انباشت بلند مدت سرمايه به يک چشم انداز بلند مدت سرمايه نياز دارد. بدين معنا که آن کسی که می خواهد سرمايه را انباشت کند بايد اطمينان داشته باشد که دو سال ديگر اموالش غارت نمی شود.
اگر هم کسانی موفق می شدند که مقداری از سرمايه خود را انباشت کنند بعد از مدتی آن سرمايه غارت می شد و به همين دليل هم انباشت بلند مدت سرمايه در جامعه هرگز پديد نيامد.
در اين نظريه که شما مطرح کرديد نتيجه مستقيم يا بلافاصله اين عدم انباشتگی فرهنگی، سياسی يا اقتصادی يا اين عدم تداوم در جامعه ايران که آن را جامعه کوتاه مدت می دانيد چيست؟
نتيجه اش عدم توسعه است. نه اينکه جامعه اصلا توسعه پيدا نمی کند. البته جامعه ايران توسعه پيدا کرده است. تکنولوژی که امروز به کار برده می شود با صد سال پيش فرق دارد. اما منظور من توسعه اجتماعی و از جمله توسعه سياسی است و اين امر فقط ممکن است در بلندمدت انجام گيرد.
با چشم اندازهای کوتاه مدت شما از يک کوتاه مدت به کوتاه مدت ديگری می رويد. جامعه کلنگی که شما به آن اشاره کرديد اين است که مثلا يک ساختمان ۲۰ يا ۳۰ ساله می شود. هنوز هم استقامت دارد و سرپاست ولی کلنگ برمی دارند و خرابش می کنند و می گويند که کلنگی است.
تئوری توطئه يکی از بلاهای بزرگی است که بر سر جامعه ايران آمده است. چون حداقل دليل مخل بودن آن اين است که اين تئوری فلج کننده است.
شما وقتی فکر کنيد که زندگی شما دست ديگران است. اختيارتان دست ديگران است و هر چه برايتان اتفاق می افتد به علت تصميم ديگران است، ديگر کاری نمی توانيد انجام بدهيد.محمدعلی همایون کاتوزیان
اساس و مبنای جامعه بر پايه همين کلنگی بودن و کوتاه مدت بودنش قرار دارد. برای اينکه همه بدون اينکه تئوری بدانند از اين واقعيت آگاهند. چنانچه گفتم وقتی ضرب المثل ما می گويد «شش ماه ديگر کی مرده، کی زنده» در آن تئوری وجود ندارد، بلکه يک واقعيت تجربی را بيان می کند.
عامل اصلی کوتاه مدت بودن جامعه ايران از نظر شما چيست؟ آيا عناصر فرهنگی است يا مختصات درونی خود جامعه ايران است؟ چه عاملی را شما برای تحقق تئوری کوتاه‌مدت بودن جامعه ايرانی عامل اصلی فرض می کنيد؟
بله. عامل خارجی که به هيچ وجه موثر نيست. مهم‌ترين مبنای قضيه همان استبدادی بودن جامعه است. هم جامعه و هم دولت استبدادی هستند. منظورم از استبدادی بودن صرفا ديکتاتوری يا حکومت قهرآميز نيست، بلکه يک ويژگی اجتماعی است که بر مبنای آن دولت از يک سويی بر مبنای قانون و قانون‌مداری رشد نکرده است و از سوی ديگر جامعه هم از سوی ديگر بر مبنای انضباط و نظم طراحی نشده است. يعنی از يک سو قانون متزلزل است و از سوی ديگر انضباط. و به همين جهت هم هيچ گاه معلوم نيست که چند وقت ديگر قرار است چه اتفاقی رخ دهد.
نظريه جامعه کوتاه مدت يا جامعه کلنگی ديدگاهی بوده است که در زمان طرحش در ايران به روی ديدگاه بسياری از تحليل‌گران تاثيرگذار بوده است. اما يک سری از نظريه‌پردازان اجتماعی هم هستند که ايده پيوستگی و تداوم و استمرار تاريخ فرهنگ ايرانی را در طول چند هزار سال گذشته در برابر ديدگاه شما می پذيرند.
در واقع آنها می گويند که مشترکات فرهنگی در ايران وجود دارد. اين مشترکات را در تمام دوره ها و فراز و نشيب ها در ايران می شود ديد و به طور مشخص يک هويت فرهنگی ايرانی تداوم يافته را فرض می گيرند.
وجود کهن‌الگوهای فرهنگی يا اسطوره های فرهنگی يا زبان فارسی که تداوم پيدا کرده است يا داشتن سرزمين واحد يا مجموعه ای از تجارب و خاطرات مشترک را در برابر اين نظريه ای که شما مطرح کرده ايد قرار می دهند.
بايد عرض کنم که يک سلسله ويژگی های فرهنگی که البته هميشه يکسان نمی مانند بلکه متحولند، در تاريخ ايران وجود داشته و هنوز هم وجود دارد. بله. ادبيات کلاسيک وجود دارد. نقاشی و معماری ايرانی وجود دارد. اينها هيچ گونه ملاک و معيار آن نمی شود که آن چه من بسيار دقيق با توسل به اصول جامعه شناسی تاريخی ايران عرض کرده ام را اشتباه نشان دهد. اينها مانعه‌الجمع نيستند.
شما بحث «تئوری توطئه» را هم رد می کنيد. آن چه در ايران یا در تحليل مسائل ايران بسيار به آن اشاره می شود يا بسياری مسائل در همان چهارچوب مورد بررسی قرار می گيرد. چرا شما اصلا اين تئوری توطئه را رد می کنيد؟
تئوری توطئه يکی از بلاهای بزرگی است که بر سر جامعه ايران آمده است. چون حداقل دليل مخل بودن آن اين است که اين تئوری فلج‌کننده است.
شما وقتی فکر کنيد که زندگی شما دست ديگران است. اختيارتان دست ديگران است و هر چه برايتان اتفاق می افتد به علت تصميم ديگران است، ديگر کاری نمی توانيد انجام بدهيد. يعنی تصورش ديگر برای شما ممکن نيست که بتوانيد اقدامی بکنيد. برای اينکه دست شما نيست بلکه بسته به اين است که اگر آنها بخواهند می شود و اگر نخواهند هم نمی شود. البته هزار دليل ديگر هم می شود برای نه فقط مخل بودن بلکه مخرب بودن تئوری توطئه ارائه کرد.
پرسش آخر اين که کتاب «ايران، جامعه کوتاه‌مدت و سه مقاله ديگر» که به ترجمه عبدالله کوثری در تهران منتشر شد در زمان کوتاهی تمام نسخه های آن به فروش رفت و به چاپ دوم رسيد. علت استقبال از اين نظريه و ديدگاه را شما خودتان در چه می بينيد؟
من گمان می کنم به اين دليل که اين ديدگاه واقع بينانه است. به خاطر اينکه هر چه افسانه و تئوری نامناسب درباره فرهنگ ايران ساخته شده است، نتيجه نداده است. جواب سوال های مطرح شده در ذهن را نمی دهد. مثلا فرض بفرماييد جواب اين سوال را نمی دهد که چرا در ايران و در زمان انقلاب مشروطه، کل جامعه بر ضد دولت قيام کرد؟ يعنی حتی يک طبقه اجتماعی در مقابل انقلاب مشروطه نايستاد. در زمان وقوع انقلاب بهمن ۵۷ يک طبقه اجتماعی در مقابل آن ايستادگی نکرد. اما شما در زمان وقوع انقلاب در جوامع اروپايی می بينيد که جامعه تقسيم می شد و يک عده انقلابی اند و برخی طبقات هم در مقابل انقلاب می ايستند.
جواب اين سوال ها را ساير تئوری های ديگر نمی توانند بدهند. در حالی که تئوری من پاسخ اين سوالات را می دهد و می گويد که به خاطر ويژگی های استبدادی و کوتاه مدت بودن جامعه يک تضاد دائمی بين دولت و ملت همواره در جامعه ايران در جريان بوده است.
