جوزف ليبرمن، سناتور آمريکايی از ايالت کانتيکات يکی از سرشناس ترين چهره های سنای آمريکاست. او که در قبال سياست خارجی ايالات متحده موضعی سرسختانه دارد، از مدافعان تشديد تحريم ها عليه ايران است و اعتقاد دارد که آمريکا و متحدانش در حال حاضر به سوی اقدام نظامی عليه ايران نزديک می شوند.
او در ماه های اخير با همکاری چند سناتور ديگر قطعنامه ای را در کنگره آمريکا طراحی کرده که از نگاه منتقدان، «مجوزی برای حمله به ايران» تعبير شده است؛ هرچند خود او چنين مساله ای را تکذيب می کند.
در اين قطعنامه به جای عبارت هميشگی «دستيابی ايران به جنگ افزار اتمی» نوشته شده است که آمريکا بايد از «دستيابی ايران به "قابليت" ساخت سلاح اتمی» جلوگيری کند. اين در حالی است که به گفته منتقدان، لغت "قابليت" مبهم است و می توان آن را به شکل های گوناگون تفسير کرد. از همين رو خط قرمز آمريکا برای ايران که پيش از اين «دستيابی به سلاح اتمی» عنوان می شد، اکنون می تواند دچار ابهام شود و بر اساس اين ابهام، چراغ سبز حمله نيز داده شود.
سناتور ليبرمن همچنين از حاميان اصلی اعمال تحريم بر «ناقضان حقوق بشر» در ايران بوده است. آقای ليبرمن روز يکشنبه، پنجم شهريورماه، به پرسش های راديو فردا درباره تحريم ها و احتمال اقدام نظامی علیه تهران پاسخ داد.
راديو فردا: سناتور ليبرمن، می دانيد که يکی از مهم ترين مسائل برای ايران و ايرانی ها برنامه هسته ای و تاثيری است که بر زندگی مردم ايران دارد. در حال حاضر ايران تحت تحريم های شديد است؛ اينجا و آنجا حرف از جنگی احتمالی است، و مذاکرات هم هنوز به نتيجه ملموسی نرسيده، بنابر اين به عنوان سوال نخست می خواهم از شما درباره رويکرد فعلی ايالات متحده آمريکا در قبال ايران بپرسم، ديدگاه شما دراين باره چيست؟
سناتور ليبرمن: من از رويکرد کنونی دولت ايالات متحده در برابر برنامه توليد تسليحات هسته ای ايران پشتيبانی می کنم، به اين معنا که فکر می کنيم بر پايه اسناد و مدارک نه تنها برای دولت ايالات متحده بلکه برای آژانس های سازمان ملل متحد نيز مسجل شده که رژيم ايران در حال توليد بسياری از ظرفيت ها و ادوات لازم برای دستيابی به سلاح اتمی است، و اگر چنين اتفاقی بيفتند [و ايران به سلاح هسته ای دست يابد،] اين امر نه تنها تهديدی برای منطقه که برای کل جهان به شمار خواهد آمد، اين مسأله هم صرفاً بر پايه گمانه های ما نيست بلکه دقيقاً بر اساس آن چيزی است که رهبران تهران اعلام کرده اند.
از اين رو، ما می کوشيم از هر طريقی که بتوانيم از راه ديپلماسی يا تحريم های اقتصادی از نياز به دست زدن به اقدام نظامی پرهيز کنيم. اما متأسفم که بگويم در اين لحظه که با هم سخن می گوييم، هيچ کدام از اقداماتی که ما انجام داده ايم به هيچ وجه حکومت تهران را مجاب به تغيير مسير در مسأله برنامه هسته ای خود نکرده، به اين دليل رفته رفته به نقطه ای نزديک می شويم که فقط دو گزينه در برابر نه فقط آمريکا و اسرائيل، بلکه ديگر کشورها، خواهيم داشت: يا دست روی دست بگذاريم و اجازه دهيم ايران به يک قدرت هسته ای تبديل شود، ثبات منطقه را برهم زند و در خاورميانه مسابقه تسليحات اتمی به راه بيندازد، يا اينکه مجبور خواهيم شد با توسل به اقدام نظامی برنامه هسته ای ايران را نابود کنيم يا به تاخير بيندازيم. اميدوارم که به آنجا نرسيم. هيج کس در ايالات متحده راغب نيست و تمايل ندارد که به تاسيسات هسته ای ايران حمله کند، اما در طول تاريخ کشور ما، صلح دوستی آمريکا گاهی به اشتباه، به نشانی از ضعف ما تعبير شده. در اين مورد، به باور من، اعضای هر دو حزب سياسی در ايالات متحده و مردم آمريکا، خواهان صلح با ايران هستند اما اگر ايران از طريق تغيير برنامه هسته ای خود [در قبال انتظار جهانيان] پاسخی ندهد، احتمال اقدام نظامی ايالات متحده بالاست.
به تحريم ها اشاره کرديد، شما از حاميان تحريم های بيشتر عليه ايران هستيد. فکر می کنيد چطور ممکن است اين تحريم ها راه و روش جمهوری اسلامی را تغيير دهند؟ مواردی را در گذشته از حکومت هايی داشته ايم که تحت تحريم قرار گرفتند، مثل کره شمالی، عراق و کوبا، اما اين اقدام منجر به تغيير منش اين حکومت ها نشده، فکر می کنيد تحريم هايی از اين دست عليه ايران به چه ميزان مؤثرند؟
سناتور ليبرمن: بايد با صداقت کامل به شما بگويم که تحريم های اقتصادی نتيجه های مختلفی دارند، شايد موثرترين مورد استفاده از تحريم ها برای تغيير وضعيت سياسی و آزاد کردن مردم از چنگال حکومتی سرکوبگر در آفريقای جنوبی بود. در نواحی ديگر هم نتايج خود را داشته اند اما لزوماً هميشه اين نتايج عينی هم نبوده، مثل مورد کوبا.
مورد آفريقای جنوبی تفاوت ماهيتی داشت، در آنجا جنبش مدنی فعالی وجود داشت و اپوزيسيون هم داخل کشور فعال بود. فقط مساله تحريم ها نبود.
ببينيد، استفاده از تحريم ها توسط کشورهايی، از جمله ايالات متحده، با اين هدف دنبال می شود که ديگر نمی خواهيم مانند گذشته يک راست به سراغ جنگ و رويارويی نظامی با کشوری مثل ايران برويم، به اين دليل که در پی ساخت سلاح اتمی است.
می دانيد، ترس زيادی از ايران دارای سلاح اتمی در جهان، و نه تنها ايالات متحده و اسرائيل، وجود دارد؛ در سراسر جهان عرب و البته در اروپا [نيز اين نگرانی هست،] اميدی که وجود داشت اين بود که تحريم های اقتصادی باعث ايجاد فشار توسط مردم بر روی رژيم تهران و تغيير رويکرد رژيم و دست کشيدن از موضع حمايت همه جانبه از برنامه توليد تسليحات اتمی اش شود. متأسفم که در آن بخش نتيجه مورد نظر خود را شاهد نبوده ايم و اين مايه ناراحتی من است که مردم عادی ايران که دوست ما به شمار می روند زير فشار اين تحريم ها رنج می کشند. به همين خاطر بود که چند سال پيش، تعدادی از ما نوع جديدی از تحريم ها را پيشنهاد کرديم و به طور مستقيم افراد درون نظام ايران، کسانی که ناقض حقوق بشر بوده اند، را هدف تحريم ها قرار دهيم.
کليت اين اقدامات نبايد فقط حول محور تهديد جهان به وسيله برنامه اتمی ايران باشد، اين اقدام ها بايد ناظر به اين حقيقت نيز باشد که رژيم کنونی حاکم در تهران يک نظام سرکوبگر و تماميت خواه است. به اين ترتيب، ايالات متحده برخی از اين افراد را مورد تحريم قرار داده و با مسدود کردن دارايی هايشان مسافرت خارج از کشور را کمی برايشان دشوارتر ساخته است. بی پرده می گويم که اتحاديه اروپا افراد بيشتری از اين گروه را مشمول تحريم های خود کرده که برای من باعث ناراحتی است.
درباره همين تحريم های مورد بحث، با توجه به صحبت های مردم، حرف شما درست به نظر می رسد. ما در صفحه فيس بوک راديو فردا از مخاطبان خواستيم که سوال هايشان را از شما مطرح کنند و اکثريت آنها، ده ها نفر، گفته اند که تحريم ها مردم عادی را هدف قرار داده اند و بر روی زندگی شان تاثير سوء داشته اند، و در عمل تاثيری بر روی حکومت ايران نداشته. درباره آن دسته از تحريم ها عليه اشخاص و کسانی که از آنها به عنوان ناقضان حقوق بشر نام برده شده، بسياری از منتقدان جمهوری اسلامی از اين قبيل تحريم ها خشنود هستند و می گويند حرکت بسيار مثبتی است اما ديگرانی هم هستند که اين تحريم ها را مورد انتقاد قرار می دهند و می گويند که اين اقدام تنها يک ژست سياسی است، چون بيشتر افرادی که تحريم شده اند در غرب هيچ گونه دارايی ندارند. و از همين روست که برخی، موثر بودن اين تحريم ها را زير سوال می برند.
بر پايه آنچه می شنويم، اين تحريم ها موثر بوده، ببينيد من از شنونده ها و مخاطبان شما درخواست می کنم که بگويند به نظر ايشان ما چه کار بهتری می توانيم انجام دهيم؟ قبلاً هم گفتم که برای من دردآور است که می بينم بعضی از تحريم های وسيع تر منجر به رنج کشيدن مردم عادی ايران شده اند برای اينکه با هدف آزادی مردم ايران است که ما تلاش می کنيم حکومت شان را متوقف کنيم و اين رژيم سرکوبگر را تغيير دهيم، بخشی از دليل اينکه ما ناقضان حقوق بشر در حاکميت را هدف قرار داده ايم همين مسأله بوده است.
بعضی از اين افراد دارايی هايی در کشورهای خارجی دارند و مايل به سفر به خارج از کشور هستند. اگر نه به ايالات متحده و درون کشور ما، قصد مسافرت به اروپا را دارند. اروپايی ها هم با شدت و جديت بسيار در اين بخش ايستاده اند. بنابراين می خواهم به کسانی که اين سؤال ها را پرسيده اند دو چيز را بگويم: اول اينکه اين تحريم ها موثر بوده و بر روی افراد ناقض حقوق بشر فشار وارد آورده و تاثير مثبتی داشته. دوم اينکه اگر فکر می کنيد راه حل ديگری به جز راه نظامی، عليه حکومت و عليه مراکز تسليحات اتمی وجود دارد، لطفاً به ما هم اطلاع دهيد چون ما همه اين تحريم ها را با اين هدف اعمال کرده ايم که دولت ايران را متقاعد کنيم سياست های خود را درباره تسليحات اتمی تغيير دهد تا لازم نباشد که متوسل به اقدام نظامی شويم.
حال که صحبت از اقدام نظامی به ميان آمد، در فوريه سال ۲۰۱۲ شما يکی از ارائه کنندگان قطعنامه ای در سنا بوديد که خواستار اقدام عملی عليه ايران شدید که عين جمله شما «پيشگيری از پيشرفت ايران برای دستيابی به توان ساخت سلاح های هسته ای و رد هر گونه سياست مبتنی بر مماشات و کنترل ايران دارای توان هسته ای» بود. همانطور که می دانيد تفاسير مختلفی درباره استفاده از عبارت «توان هسته ای» مطرح شده است. برای مثال سرهنگ لارنس ويلکرسون، ریيس سابق دفتر کالين پاول، وزير خارجه پيشين ايالات متحده طی گفت و گويی در «اف سی ان ال» گفت که «اين قطعنامه شبيه همان متنی است که ما را به جنگ عراق کشاند و می تواند پيش نويس طرح حمله به ايران محسوب شود و در واقع گامی است که به شکلی نه چندان پوشيده و مخفيانه، در راستای موجه کردن جنگ برداشته شده،» تفسير خود شما از عبارت «توان هسته ای ايران» چيست؟
يکی از رئوس اصلی در آن قطعنامه اين بود که در پاسخ به تفکر افرادی در اروپا و ايالات متحده تنظيم شده بود که می گفتند شايد دستيابی ايران به سلاح هسته ای آن چنان هم بد نباشد و اينکه ما می توانيم توان هسته ای ايران را محدود و تحت کنترل داشته باشيم. بسياری از ما در سنای آمريکا و بسياری از متحدان ما در سراسر جهان بر اين باور بودیم که چنين تحليلی بسيار اشتباه است. اگر اين رژيم، اين رژيم در تهران، سلاح اتمی در اختيار داشته باشد، به نظر ما تمام منطقه اطرافش را تهديد خواهد کرد و نهايتاً هم اين تهديدات را...
راديو فردا: اما تعريف عبارت «توان هسته ای» چيست؟ اين عبارت مبهم است.
من متوجه تمرکز شما بر روی اين عبارت هستم اما می خواهم بگويم که هدف اصلی از ارائه آن قطعنامه اين بود که پيامی برای دولت خود، دولت ايالات متحده و همچنين دولت تهران بفرستيم که پايان اين داستان نمی تواند به دستيابی شما به تسليحات اتمی منجر شود، به دولت خودمان هم خاطرنشان کنيم که به سراغ اين نرويد که اين فکر به ذهن تان خطور کند که می توان با يک ايران دارای سلاح هسته ای کنار آمد و زندگی کرد، برای اينکه قطعاً چنين نتيجه ای امنيت خاورميانه، اروپا، ايالات متحده و جهان را به شدت تحت تأثير قرار خواهد داد. بنابراين بايد از بروز چنين حالتی پيشگيری کرد نه اينکه به تحت کنترل نگاه داشتن آن رضايت داد.
بخش دومی که در قطعنامه ياد شده اهميت ثانويه داشت که بر رويش انگشت گذاشته شد، «توان هسته ای» است؛ شايد نتوان به سادگی خواست ارائه کنندگان قطعنامه را به طور کامل توضيح داد، اما باز هم قصد ارسال پيام به دولت ما در ايالات و رژيم تهران بود، حرف اين بود که صبر کردن برای اقدام نظامی تا زمانی که ايران به تسليحات هسته ای دست يابد بی معناست، جان کلام ما اين بود که بايد آمادگی آن را داشته باشيم که اگر باقی گزينه ها با شکست مواجه شد، تحريم های اقتصادی، ديپلماسی، غيره [نتيجه نداد،] به محض اينکه ايران توان ساخت سلاح هسته ای را به دست آورد، اقدام کنيم.
يک احتمال ديگر هم اين وسط وجود دارد که بر اساس اعلام نظر آژانس بين المللی انرژی اتمی، ايران هر روزه در حال ساخت سانتريفيوژهای جديد، غنی سازی مقادير بيشتری سوخت هسته ای و آماده شدن است. در کل، اين جمع بندی وجود دارد که حکومت ايران هم اکنون به اندازه کافی سوخت غنی شده برای توليد پنج بمب اتمی را در اختيار دارد. تعدادی نسبتاً کم، اما به هر روی «سلاح هسته ای» است ديگر.
حرف ما با حکومت {ایران} اين است که فکر نکنيد صبر می کنيم تا در عمل به سلاح اتمی دست يابيد و بر سر ميز مذاکره ننشينيد. غرب هم پيشنهادهای خوبی را به ايران ارائه داده: اگر ايران به دنبال دستيابی به توان هسته ای غيرنظامی است، می توان اين امکان را فراهم آورد. [اگر ايران مايل است] به جامعه جهانی بپيوندد، تحريم ها لغو شوند، تجارت بين کشورهای مان برقرار شود، اينها همه هم به نفع مردم ايران و هم به نفع مردم آمريکاست.
می دانيد واکنش های متفاوتی در قبال گزينه نظامی در ايران وجود دارد، برخی از نظرات و پرسش های مخاطبان را از فيس بوک برايتان می خوانم. هاتف، يکی از شنونده های راديو فردا نوشته که «گزينه جنگ تنها به جمهوری اسلامی اجازه خواهد داد که حاکميت رعب و وحشت را بر مردم ايران گسترش دهد و دستانش را در کشتار مردم باز خواهد گشود .» عليرضا هم در صفحه فيس بوک ما نوشته که «جنگ، فشار اقتصادی بر مردم را شدت خواهد بخشيد و اين مردمند که زير اين فشار له خواهند شد.» مجتبی می گويد، «تهاجم به ايران ساده نيست و در صورت بروز حمله، ايران مقابله به مثل خواهد کرد و متحدان ايالات متحده از جمله اسرائيل و کشورهای عربی را هدف حملات خود قرار خواهد داد.» آقای ليبرمن جدا از چنين نظراتی که در بين مردم ايران وجود دارد، می دانيد که هم اکنون در اسرائيل هم بحث هايی ميان دولتمردان سابق و مقامات دولت کنونی بنيامين نتانياهو در جريان است و آنها نيز در خود اسرائيل از روش نتانياهو در قبال ايران انتقاد می کنند، تحليل شما از اين همه نظرات و آرای انتقادی در قبال جنگ چيست؟
اين ها تصميم های دشواری است که در برابر کشورهای بيرون از ايران وجود دارد، اينکه کشورهای عرب، اسرائيل، ايالات متحده و اروپا در برابر ايرانی که به سرعت برنامه ساخت سلاح اتمی خود را پيش می برد چه اقدامی انجام دهند، برای اينکه هيچ کس به واقع خواهان آغاز جنگ نيست، اما با اين همه يکدندگی و لجاجت حکومت ايران ممکن است در نهايت هيچ گزينه ديگری را در برابر ما باقی نگذارد.
درباره تاثيرگذاری چنين اقدامی چه فکر می کنيد؟ آيا به نظر شما اقدام نظامی به نفع ايالات متحده خواهد بود؟
بله، من فکر می کنم ما توان اين را داريم که برنامه تسليحات هسته ای ايران را نابود کنيم يا چنان آن را از کار بيندازيم که تا سال ها قابليت راه اندازی [مجدد] نداشته باشد و در اين مدت اميدوار باشيم و دعا کنيم که رژيم تغيير کند و يک رژيم دموکراتيک تر و دوستانه تری بر سر کار بيايد.
واضح است که مردم ايالات متحده هم مايلند با مردم ايران روابط دوستانه ای داشته باشند و دو دولت نيز با هم همکاری کنند، اما اگر اقدام نظامی انجام شود، توسط هر يک از طرف های خارج از ايران عليه تاسيسات اتمی ايران، فقط به اين خاطر است که حکومت ايران برای ما گزينه ديگری باقی نگذاشته است و اميدوارم که کار به آنجا نکشد. به خوبی می دانم که در صورت بروز چنين وضعيتی در کوتاه مدت ممکن است شرايط برای مردم ايران دشوار تر شود...
که همين الان هم بسيار دشوار است...
بله، می دانم. برای همين هم می گويم که اميدواريم و دعا می کنيم... در جريان «بهار عربی» تغييرات زيادی را در جهان شاهد بوده ايم، که مردمی که برای مدت های طولانی تحت سرکوب قرار داشتند، اکنون به حقوق خود و آزادی های شان رسيده اند، و رفته رفته از چشم انداز زندگی بهتر بهره مند می شوند. از يک منظر، يکی از سرچشمه های اين حرکت جهانی در ايران و پس از انتخابات رياست جمهوری شکل گرفت، که از ديد من انتخاباتی تقلب آميز بود که در ماه ژوئن سال ۲۰۰۹ شاهد بوديم و جنبش سبز در ايران متولد شد.
اميدوارم و دعا می کنم که جنبش سبز همان فرصت های زندگی بهتر و آزادتر را برای مردم ايران فراهم آورد که مردمان بسياری ظرف يک سال و نيم گذشته، در منطقه و در جهان عرب برای آن ايستادند و طلب کردند.
او در ماه های اخير با همکاری چند سناتور ديگر قطعنامه ای را در کنگره آمريکا طراحی کرده که از نگاه منتقدان، «مجوزی برای حمله به ايران» تعبير شده است؛ هرچند خود او چنين مساله ای را تکذيب می کند.
در اين قطعنامه به جای عبارت هميشگی «دستيابی ايران به جنگ افزار اتمی» نوشته شده است که آمريکا بايد از «دستيابی ايران به "قابليت" ساخت سلاح اتمی» جلوگيری کند. اين در حالی است که به گفته منتقدان، لغت "قابليت" مبهم است و می توان آن را به شکل های گوناگون تفسير کرد. از همين رو خط قرمز آمريکا برای ايران که پيش از اين «دستيابی به سلاح اتمی» عنوان می شد، اکنون می تواند دچار ابهام شود و بر اساس اين ابهام، چراغ سبز حمله نيز داده شود.
سناتور ليبرمن همچنين از حاميان اصلی اعمال تحريم بر «ناقضان حقوق بشر» در ايران بوده است. آقای ليبرمن روز يکشنبه، پنجم شهريورماه، به پرسش های راديو فردا درباره تحريم ها و احتمال اقدام نظامی علیه تهران پاسخ داد.
راديو فردا: سناتور ليبرمن، می دانيد که يکی از مهم ترين مسائل برای ايران و ايرانی ها برنامه هسته ای و تاثيری است که بر زندگی مردم ايران دارد. در حال حاضر ايران تحت تحريم های شديد است؛ اينجا و آنجا حرف از جنگی احتمالی است، و مذاکرات هم هنوز به نتيجه ملموسی نرسيده، بنابر اين به عنوان سوال نخست می خواهم از شما درباره رويکرد فعلی ايالات متحده آمريکا در قبال ايران بپرسم، ديدگاه شما دراين باره چيست؟
سناتور ليبرمن: من از رويکرد کنونی دولت ايالات متحده در برابر برنامه توليد تسليحات هسته ای ايران پشتيبانی می کنم، به اين معنا که فکر می کنيم بر پايه اسناد و مدارک نه تنها برای دولت ايالات متحده بلکه برای آژانس های سازمان ملل متحد نيز مسجل شده که رژيم ايران در حال توليد بسياری از ظرفيت ها و ادوات لازم برای دستيابی به سلاح اتمی است، و اگر چنين اتفاقی بيفتند [و ايران به سلاح هسته ای دست يابد،] اين امر نه تنها تهديدی برای منطقه که برای کل جهان به شمار خواهد آمد، اين مسأله هم صرفاً بر پايه گمانه های ما نيست بلکه دقيقاً بر اساس آن چيزی است که رهبران تهران اعلام کرده اند.
از اين رو، ما می کوشيم از هر طريقی که بتوانيم از راه ديپلماسی يا تحريم های اقتصادی از نياز به دست زدن به اقدام نظامی پرهيز کنيم. اما متأسفم که بگويم در اين لحظه که با هم سخن می گوييم، هيچ کدام از اقداماتی که ما انجام داده ايم به هيچ وجه حکومت تهران را مجاب به تغيير مسير در مسأله برنامه هسته ای خود نکرده، به اين دليل رفته رفته به نقطه ای نزديک می شويم که فقط دو گزينه در برابر نه فقط آمريکا و اسرائيل، بلکه ديگر کشورها، خواهيم داشت: يا دست روی دست بگذاريم و اجازه دهيم ايران به يک قدرت هسته ای تبديل شود، ثبات منطقه را برهم زند و در خاورميانه مسابقه تسليحات اتمی به راه بيندازد، يا اينکه مجبور خواهيم شد با توسل به اقدام نظامی برنامه هسته ای ايران را نابود کنيم يا به تاخير بيندازيم. اميدوارم که به آنجا نرسيم. هيج کس در ايالات متحده راغب نيست و تمايل ندارد که به تاسيسات هسته ای ايران حمله کند، اما در طول تاريخ کشور ما، صلح دوستی آمريکا گاهی به اشتباه، به نشانی از ضعف ما تعبير شده. در اين مورد، به باور من، اعضای هر دو حزب سياسی در ايالات متحده و مردم آمريکا، خواهان صلح با ايران هستند اما اگر ايران از طريق تغيير برنامه هسته ای خود [در قبال انتظار جهانيان] پاسخی ندهد، احتمال اقدام نظامی ايالات متحده بالاست.
به تحريم ها اشاره کرديد، شما از حاميان تحريم های بيشتر عليه ايران هستيد. فکر می کنيد چطور ممکن است اين تحريم ها راه و روش جمهوری اسلامی را تغيير دهند؟ مواردی را در گذشته از حکومت هايی داشته ايم که تحت تحريم قرار گرفتند، مثل کره شمالی، عراق و کوبا، اما اين اقدام منجر به تغيير منش اين حکومت ها نشده، فکر می کنيد تحريم هايی از اين دست عليه ايران به چه ميزان مؤثرند؟
سناتور ليبرمن: بايد با صداقت کامل به شما بگويم که تحريم های اقتصادی نتيجه های مختلفی دارند، شايد موثرترين مورد استفاده از تحريم ها برای تغيير وضعيت سياسی و آزاد کردن مردم از چنگال حکومتی سرکوبگر در آفريقای جنوبی بود. در نواحی ديگر هم نتايج خود را داشته اند اما لزوماً هميشه اين نتايج عينی هم نبوده، مثل مورد کوبا.
مورد آفريقای جنوبی تفاوت ماهيتی داشت، در آنجا جنبش مدنی فعالی وجود داشت و اپوزيسيون هم داخل کشور فعال بود. فقط مساله تحريم ها نبود.
ببينيد، استفاده از تحريم ها توسط کشورهايی، از جمله ايالات متحده، با اين هدف دنبال می شود که ديگر نمی خواهيم مانند گذشته يک راست به سراغ جنگ و رويارويی نظامی با کشوری مثل ايران برويم، به اين دليل که در پی ساخت سلاح اتمی است.
من از شنونده ها و مخاطبان شما {رادیو فردا} درخواست می کنم که بگويند به نظر ايشان ما چه کار بهتری می توانيم انجام دهيم؟ قبلاً هم گفتم که برای من دردآور است که می بينم بعضی از تحريم های وسيع تر منجر به رنج کشيدن مردم عادی ايران شده اند برای اينکه با هدف آزادی مردم ايران است که ما تلاش می کنيم حکومت شان را متوقف کنيم و اين رژيم سرکوبگر را تغيير دهيم، بخشی از دليل اينکه ما ناقضان حقوق بشر در حاکميت را هدف قرار داده ايم همين مسأله بوده است.جوزف لیبرمن
می دانيد، ترس زيادی از ايران دارای سلاح اتمی در جهان، و نه تنها ايالات متحده و اسرائيل، وجود دارد؛ در سراسر جهان عرب و البته در اروپا [نيز اين نگرانی هست،] اميدی که وجود داشت اين بود که تحريم های اقتصادی باعث ايجاد فشار توسط مردم بر روی رژيم تهران و تغيير رويکرد رژيم و دست کشيدن از موضع حمايت همه جانبه از برنامه توليد تسليحات اتمی اش شود. متأسفم که در آن بخش نتيجه مورد نظر خود را شاهد نبوده ايم و اين مايه ناراحتی من است که مردم عادی ايران که دوست ما به شمار می روند زير فشار اين تحريم ها رنج می کشند. به همين خاطر بود که چند سال پيش، تعدادی از ما نوع جديدی از تحريم ها را پيشنهاد کرديم و به طور مستقيم افراد درون نظام ايران، کسانی که ناقض حقوق بشر بوده اند، را هدف تحريم ها قرار دهيم.
کليت اين اقدامات نبايد فقط حول محور تهديد جهان به وسيله برنامه اتمی ايران باشد، اين اقدام ها بايد ناظر به اين حقيقت نيز باشد که رژيم کنونی حاکم در تهران يک نظام سرکوبگر و تماميت خواه است. به اين ترتيب، ايالات متحده برخی از اين افراد را مورد تحريم قرار داده و با مسدود کردن دارايی هايشان مسافرت خارج از کشور را کمی برايشان دشوارتر ساخته است. بی پرده می گويم که اتحاديه اروپا افراد بيشتری از اين گروه را مشمول تحريم های خود کرده که برای من باعث ناراحتی است.
درباره همين تحريم های مورد بحث، با توجه به صحبت های مردم، حرف شما درست به نظر می رسد. ما در صفحه فيس بوک راديو فردا از مخاطبان خواستيم که سوال هايشان را از شما مطرح کنند و اکثريت آنها، ده ها نفر، گفته اند که تحريم ها مردم عادی را هدف قرار داده اند و بر روی زندگی شان تاثير سوء داشته اند، و در عمل تاثيری بر روی حکومت ايران نداشته. درباره آن دسته از تحريم ها عليه اشخاص و کسانی که از آنها به عنوان ناقضان حقوق بشر نام برده شده، بسياری از منتقدان جمهوری اسلامی از اين قبيل تحريم ها خشنود هستند و می گويند حرکت بسيار مثبتی است اما ديگرانی هم هستند که اين تحريم ها را مورد انتقاد قرار می دهند و می گويند که اين اقدام تنها يک ژست سياسی است، چون بيشتر افرادی که تحريم شده اند در غرب هيچ گونه دارايی ندارند. و از همين روست که برخی، موثر بودن اين تحريم ها را زير سوال می برند.
بر پايه آنچه می شنويم، اين تحريم ها موثر بوده، ببينيد من از شنونده ها و مخاطبان شما درخواست می کنم که بگويند به نظر ايشان ما چه کار بهتری می توانيم انجام دهيم؟ قبلاً هم گفتم که برای من دردآور است که می بينم بعضی از تحريم های وسيع تر منجر به رنج کشيدن مردم عادی ايران شده اند برای اينکه با هدف آزادی مردم ايران است که ما تلاش می کنيم حکومت شان را متوقف کنيم و اين رژيم سرکوبگر را تغيير دهيم، بخشی از دليل اينکه ما ناقضان حقوق بشر در حاکميت را هدف قرار داده ايم همين مسأله بوده است.
بعضی از اين افراد دارايی هايی در کشورهای خارجی دارند و مايل به سفر به خارج از کشور هستند. اگر نه به ايالات متحده و درون کشور ما، قصد مسافرت به اروپا را دارند. اروپايی ها هم با شدت و جديت بسيار در اين بخش ايستاده اند. بنابراين می خواهم به کسانی که اين سؤال ها را پرسيده اند دو چيز را بگويم: اول اينکه اين تحريم ها موثر بوده و بر روی افراد ناقض حقوق بشر فشار وارد آورده و تاثير مثبتی داشته. دوم اينکه اگر فکر می کنيد راه حل ديگری به جز راه نظامی، عليه حکومت و عليه مراکز تسليحات اتمی وجود دارد، لطفاً به ما هم اطلاع دهيد چون ما همه اين تحريم ها را با اين هدف اعمال کرده ايم که دولت ايران را متقاعد کنيم سياست های خود را درباره تسليحات اتمی تغيير دهد تا لازم نباشد که متوسل به اقدام نظامی شويم.
حال که صحبت از اقدام نظامی به ميان آمد، در فوريه سال ۲۰۱۲ شما يکی از ارائه کنندگان قطعنامه ای در سنا بوديد که خواستار اقدام عملی عليه ايران شدید که عين جمله شما «پيشگيری از پيشرفت ايران برای دستيابی به توان ساخت سلاح های هسته ای و رد هر گونه سياست مبتنی بر مماشات و کنترل ايران دارای توان هسته ای» بود. همانطور که می دانيد تفاسير مختلفی درباره استفاده از عبارت «توان هسته ای» مطرح شده است. برای مثال سرهنگ لارنس ويلکرسون، ریيس سابق دفتر کالين پاول، وزير خارجه پيشين ايالات متحده طی گفت و گويی در «اف سی ان ال» گفت که «اين قطعنامه شبيه همان متنی است که ما را به جنگ عراق کشاند و می تواند پيش نويس طرح حمله به ايران محسوب شود و در واقع گامی است که به شکلی نه چندان پوشيده و مخفيانه، در راستای موجه کردن جنگ برداشته شده،» تفسير خود شما از عبارت «توان هسته ای ايران» چيست؟
يکی از رئوس اصلی در آن قطعنامه اين بود که در پاسخ به تفکر افرادی در اروپا و ايالات متحده تنظيم شده بود که می گفتند شايد دستيابی ايران به سلاح هسته ای آن چنان هم بد نباشد و اينکه ما می توانيم توان هسته ای ايران را محدود و تحت کنترل داشته باشيم. بسياری از ما در سنای آمريکا و بسياری از متحدان ما در سراسر جهان بر اين باور بودیم که چنين تحليلی بسيار اشتباه است. اگر اين رژيم، اين رژيم در تهران، سلاح اتمی در اختيار داشته باشد، به نظر ما تمام منطقه اطرافش را تهديد خواهد کرد و نهايتاً هم اين تهديدات را...
راديو فردا: اما تعريف عبارت «توان هسته ای» چيست؟ اين عبارت مبهم است.
من متوجه تمرکز شما بر روی اين عبارت هستم اما می خواهم بگويم که هدف اصلی از ارائه آن قطعنامه اين بود که پيامی برای دولت خود، دولت ايالات متحده و همچنين دولت تهران بفرستيم که پايان اين داستان نمی تواند به دستيابی شما به تسليحات اتمی منجر شود، به دولت خودمان هم خاطرنشان کنيم که به سراغ اين نرويد که اين فکر به ذهن تان خطور کند که می توان با يک ايران دارای سلاح هسته ای کنار آمد و زندگی کرد، برای اينکه قطعاً چنين نتيجه ای امنيت خاورميانه، اروپا، ايالات متحده و جهان را به شدت تحت تأثير قرار خواهد داد. بنابراين بايد از بروز چنين حالتی پيشگيری کرد نه اينکه به تحت کنترل نگاه داشتن آن رضايت داد.
بخش دومی که در قطعنامه ياد شده اهميت ثانويه داشت که بر رويش انگشت گذاشته شد، «توان هسته ای» است؛ شايد نتوان به سادگی خواست ارائه کنندگان قطعنامه را به طور کامل توضيح داد، اما باز هم قصد ارسال پيام به دولت ما در ايالات و رژيم تهران بود، حرف اين بود که صبر کردن برای اقدام نظامی تا زمانی که ايران به تسليحات هسته ای دست يابد بی معناست، جان کلام ما اين بود که بايد آمادگی آن را داشته باشيم که اگر باقی گزينه ها با شکست مواجه شد، تحريم های اقتصادی، ديپلماسی، غيره [نتيجه نداد،] به محض اينکه ايران توان ساخت سلاح هسته ای را به دست آورد، اقدام کنيم.
واضح است که مردم ايالات متحده هم مايلند با مردم ايران روابط دوستانه ای داشته باشند و دو دولت نيز با هم همکاری کنند، اما اگر اقدام نظامی انجام شود، توسط هر يک از طرف های خارج از ايران عليه تاسيسات اتمی ايران، فقط به اين خاطر است که حکومت ايران برای ما گزينه ديگری باقی نگذاشته است و اميدوارم که کار به آنجا نکشد. به خوبی می دانم که در صورت بروز چنين وضعيتی در کوتاه مدت ممکن است شرايط برای مردم ايران دشوار تر شود...سناتور جو لیبرمن
يک احتمال ديگر هم اين وسط وجود دارد که بر اساس اعلام نظر آژانس بين المللی انرژی اتمی، ايران هر روزه در حال ساخت سانتريفيوژهای جديد، غنی سازی مقادير بيشتری سوخت هسته ای و آماده شدن است. در کل، اين جمع بندی وجود دارد که حکومت ايران هم اکنون به اندازه کافی سوخت غنی شده برای توليد پنج بمب اتمی را در اختيار دارد. تعدادی نسبتاً کم، اما به هر روی «سلاح هسته ای» است ديگر.
حرف ما با حکومت {ایران} اين است که فکر نکنيد صبر می کنيم تا در عمل به سلاح اتمی دست يابيد و بر سر ميز مذاکره ننشينيد. غرب هم پيشنهادهای خوبی را به ايران ارائه داده: اگر ايران به دنبال دستيابی به توان هسته ای غيرنظامی است، می توان اين امکان را فراهم آورد. [اگر ايران مايل است] به جامعه جهانی بپيوندد، تحريم ها لغو شوند، تجارت بين کشورهای مان برقرار شود، اينها همه هم به نفع مردم ايران و هم به نفع مردم آمريکاست.
می دانيد واکنش های متفاوتی در قبال گزينه نظامی در ايران وجود دارد، برخی از نظرات و پرسش های مخاطبان را از فيس بوک برايتان می خوانم. هاتف، يکی از شنونده های راديو فردا نوشته که «گزينه جنگ تنها به جمهوری اسلامی اجازه خواهد داد که حاکميت رعب و وحشت را بر مردم ايران گسترش دهد و دستانش را در کشتار مردم باز خواهد گشود .» عليرضا هم در صفحه فيس بوک ما نوشته که «جنگ، فشار اقتصادی بر مردم را شدت خواهد بخشيد و اين مردمند که زير اين فشار له خواهند شد.» مجتبی می گويد، «تهاجم به ايران ساده نيست و در صورت بروز حمله، ايران مقابله به مثل خواهد کرد و متحدان ايالات متحده از جمله اسرائيل و کشورهای عربی را هدف حملات خود قرار خواهد داد.» آقای ليبرمن جدا از چنين نظراتی که در بين مردم ايران وجود دارد، می دانيد که هم اکنون در اسرائيل هم بحث هايی ميان دولتمردان سابق و مقامات دولت کنونی بنيامين نتانياهو در جريان است و آنها نيز در خود اسرائيل از روش نتانياهو در قبال ايران انتقاد می کنند، تحليل شما از اين همه نظرات و آرای انتقادی در قبال جنگ چيست؟
اين ها تصميم های دشواری است که در برابر کشورهای بيرون از ايران وجود دارد، اينکه کشورهای عرب، اسرائيل، ايالات متحده و اروپا در برابر ايرانی که به سرعت برنامه ساخت سلاح اتمی خود را پيش می برد چه اقدامی انجام دهند، برای اينکه هيچ کس به واقع خواهان آغاز جنگ نيست، اما با اين همه يکدندگی و لجاجت حکومت ايران ممکن است در نهايت هيچ گزينه ديگری را در برابر ما باقی نگذارد.
درباره تاثيرگذاری چنين اقدامی چه فکر می کنيد؟ آيا به نظر شما اقدام نظامی به نفع ايالات متحده خواهد بود؟
بله، من فکر می کنم ما توان اين را داريم که برنامه تسليحات هسته ای ايران را نابود کنيم يا چنان آن را از کار بيندازيم که تا سال ها قابليت راه اندازی [مجدد] نداشته باشد و در اين مدت اميدوار باشيم و دعا کنيم که رژيم تغيير کند و يک رژيم دموکراتيک تر و دوستانه تری بر سر کار بيايد.
واضح است که مردم ايالات متحده هم مايلند با مردم ايران روابط دوستانه ای داشته باشند و دو دولت نيز با هم همکاری کنند، اما اگر اقدام نظامی انجام شود، توسط هر يک از طرف های خارج از ايران عليه تاسيسات اتمی ايران، فقط به اين خاطر است که حکومت ايران برای ما گزينه ديگری باقی نگذاشته است و اميدوارم که کار به آنجا نکشد. به خوبی می دانم که در صورت بروز چنين وضعيتی در کوتاه مدت ممکن است شرايط برای مردم ايران دشوار تر شود...
که همين الان هم بسيار دشوار است...
بله، می دانم. برای همين هم می گويم که اميدواريم و دعا می کنيم... در جريان «بهار عربی» تغييرات زيادی را در جهان شاهد بوده ايم، که مردمی که برای مدت های طولانی تحت سرکوب قرار داشتند، اکنون به حقوق خود و آزادی های شان رسيده اند، و رفته رفته از چشم انداز زندگی بهتر بهره مند می شوند. از يک منظر، يکی از سرچشمه های اين حرکت جهانی در ايران و پس از انتخابات رياست جمهوری شکل گرفت، که از ديد من انتخاباتی تقلب آميز بود که در ماه ژوئن سال ۲۰۰۹ شاهد بوديم و جنبش سبز در ايران متولد شد.
اميدوارم و دعا می کنم که جنبش سبز همان فرصت های زندگی بهتر و آزادتر را برای مردم ايران فراهم آورد که مردمان بسياری ظرف يک سال و نيم گذشته، در منطقه و در جهان عرب برای آن ايستادند و طلب کردند.
