دونالد رامسفلد، وزیر دفاع سابق ایالات متحده آمریکا، اخیرا کتاب خاطرات خود را با عنوان « دانسته و نادانسته» منتشر کرده است. جیمز کرچیک از راديو اروپای آزاد/ راديو آزادی به بهانه انتشار این کتاب با دانلد رامسفلد گفت و گو کرده است.
در آغاز اين گفت و گو، آقای رامسفلد از اقدامات خود در زمان تصدی مسئوليت هايش در دولت در دوره های مختلف دفاع می کند.
شما خاطرات خود را با حمله به پايگاه نيروی دريايی آمريکا در بيروت در سال ۱۹۸۳ آغاز کرديد. واکنش پرزيدنت ريگان به اين حمله تا چه حد به نظر شما درست بود؟
رامسفلد: به نظر من درست بود.
يعنی تعطيل پايگاه دريايی بيروت به نظر شما واکنش درستی در برابر يک اقدام تروريستی بود؟
به نظر من او چاره ديگری نداشت. زيرا کنگره آمريکا آماده بود بودجه اين فعاليت را لغو کند.
در پی جنگ افغانستان، واشنگتن ناگزير شد با برخی از جنگ سالاران همکاری کند. آيا به نظر شما اين عمل اشتباهی بود؟
نه. اين طور فکر نمی کنم. اينکه آنها را روسای قبيله ها بناميم يا جنگ سالاران يا شبه نظاميان فرقی نمی کند. آنها با طالبان و القاعده مخالف بودند و ما هم توانستيم با آنها همکاری نزديک داشته باشيم. منظورم از «ما»، سیا، وزارت دفاع و نيروهای ويژه است. همين همکاری سبب شد که در کوتاهترين زمان، طالبان و القاعده را از افغانستان بيرون کنيم.
شما اين انتقاد را رد کرده ايد که برای جلوگيری از غارت در پيامد حمله به عراق، می شد بهتر عمل کرد. آيا نمی شد که در برابر ادارات نيروهای بيشتری قرار داد و يا اين که به نظر شما، پيش بينی واکنش ها غيرممکن بود؟
نمی دانم. من مطمئنم که فرماندهی مرکزی غارت را پيش بينی می کرد. صدام حسين ۱۰۰ هزار تن زندانی را از زندان آزاد کرده بود. او از جهاديون دعوت کرد و جهاديون از همه جا از ايران و سوريه و ديگر کشورهای همسايه ريختند داخل عراق.
عراق کشور بزرگی است و مردم سالها سرکوب شده بودند. خيلی از ساختمان های حکومتی حتی کاخ صدام مورد حمله واقع شد و مردم سيم ها را بردند. برای اين که از مس آن استفاده کنند.
اگر به تاريخ نگاه کنيم در آلمان هم در جريان سقوط هيتلر همين غارت ها روی داد. تامی فرانکس و ژنرال های فرماندهی مرکزی آماده بودند حکومت نظامی اعلام کنند. اما معلوم نيست که می شد جلوی غارت را گرفت. بخشی از اين غارت بزرگنمايی شد. مثلاً موضوع غارت موزه ملی...
شما همواره منتقد جريان دگرگونی به دست مردم کشورها بوديد. آيا فکر می کنيد درست است که انتظار داشته باشيم نيروهای آمريکا به کشورهايی مانند عراق و افغانستان حمله کنند و رژيم موجود را با يک رژيم دوست آمريکا جايگزين کنند و بعد نيروهای خود را از اين کشورها بيرون بکشند، بدون اين که فرصتی به مردم بدهند که خود در روند دگرگونی نقش بازی کنند؟
من در وب سايت خودم Rumsfeld.com خيلی پيش از ماجرای ۱۱ سپتامبر درباره رهنمودهای به کارگيری نيروهای نظامی آمريکا مطلبی نوشته بودم.
من شخصا فکر می کنم که نمی توان تاريخ يک ملت را به دست ديگران ساخت.
فکر می کنم اين کار به دست خود مردم و با استفاده از فرهنگ و تاريخ خودشان ساخته می شود. به کشور خود ما نگاه کنيد. تا سال های ۱۸۰۰ ما برده داری داشتيم، جنگ داخلی را پشت سر گذاشتيم. صدها هزار آمريکايی از دو طرف کشته شد. زن ها تا سال های ۱۹۰۰ در کشور حق رای نداشتند. ما يک دفعه از ۱۷۷۶ يا ۱۷۸۹ نپريديم به امروز. ما راه دشواری را طی کرديم. همين مسئله در مورد کشورهای ديگر هم صادق است. اگر غير از اين انتظار داشته باشيم منطقی نيست.
پس به باور شما سخنان پرزيدنت بوش در آغاز دومين دور رياست جهوری اش که هدف ايالات متحده بايد پايان دادن به خودکامگی در جهان باشد، اشتباه بود؟
نه. من فکر می کنم پرزيدنت بوش راست می گفت. اولاً يادم نيست چه کسی اين را برای اولين بار گفت که تا زمانی همه آدمها آزاد نباشند صلح کامل در جهان نخواهد بود.
من هم با پرزيدنت بوش هم رای هستم که طبيعت آدمی آزاديخواهی است و سرکوب، ضد او. دوم اينکه در کشورهايی که دارای ساختار اجتماعی و اقتصادی آزاد نيست، سرکوب وجود دارد. فکر می کنم او هم همين نکته را تاکيد کرد که دموکراسی ها با هم سر ستيز ندارند.
***
دونالد رامسفلد با اشاره به دفاع موشکی توضيح می دهد که چگونه دفاع ملی موشکی جايش را به دفاع موشکی داد زيرا آمريکا مايل نبود که متحدان و دوستانش فکر کنند که اين کشور فقط در فکر خودش است.
او در عين حال برخورد روسيه با افغانستان در سال های اخير را واقع گرايانه می خواند زيرا به گفته وی، روس ها می دانستند که پس از بيش از يک دهه اشغال افغانستان توسط حکومت شوراها، مردم اين کشور مايل به گرفتن کمک از روس ها نيستند.
دونالد رامسفلد سود کشورهای آسيای ميانه را در پيوستن به پيمان آتلانتيک شمالی (ناتو) می داند، زيرا به گفته وی اين کشورها به گونه ای ميان دو قدرت بزرگ منطقه روسيه و چين قرار گرفته اند.
او، هم در کتاب خود و هم در گفت و گو با راديو اروپای آزاد/ راديو آزادی ضمن انتقاد از سياست خارجی آمريکا در پشتيبانی از خيزشی که او آن را متعلق به گروه های اسلامگرا و افراطی در ازبکستان می داند، می گويد در برخی کشورها به جای اينکه آمريکا به جريان آزاديخواهی کمک کند با جانبداری از افراطيون در منطقه، اين کشورها را هرچه بيشتر به گوشه رانده است.
رامسفلد در کتاب خود با نام «دانسته و نادانسته» همچنين به انتقادهايی که از او در برخورد با سازمان سیا شده است پاسخ می دهد و در پاسخ به پرسشی از او در اين زمينه به راديواروپای آزاد/ راديو آزادی می گويد:
«سياستمداران بايد نسبت به برداشت تحليلگران آگاهی داشته باشند و اين که دانسته ها چيست، نادانسته های دانسته چيستند و نادانسته های نادانسته کدامند.»
دونالد رامسفلد در پاسخ به انتقادات خود از وزيران پشين امور خارجه آمريکا کالين پاول و کاندوليزا رايس، می گويد آنها آدم های خوبی هستند ولی هميشه ميان آدمها اختلاف نظر وجود دارد و اين يک چيز طبيعی است.
رامسفلد در پاسخ به اين پرسش که چه اشتباهاتی در زندگی سياسی اش کرده است که از آنها پشيمان است، می گويد آرزو می کند می شد جهانی بدون جنگ داشت.
او همچنين زندان ابوغريب را که در پيامد آن از پست خود استعفا داد، داغی بر چهره کشور آمريکا می داند.
در آغاز اين گفت و گو، آقای رامسفلد از اقدامات خود در زمان تصدی مسئوليت هايش در دولت در دوره های مختلف دفاع می کند.
شما خاطرات خود را با حمله به پايگاه نيروی دريايی آمريکا در بيروت در سال ۱۹۸۳ آغاز کرديد. واکنش پرزيدنت ريگان به اين حمله تا چه حد به نظر شما درست بود؟
رامسفلد: به نظر من درست بود.
يعنی تعطيل پايگاه دريايی بيروت به نظر شما واکنش درستی در برابر يک اقدام تروريستی بود؟
به نظر من او چاره ديگری نداشت. زيرا کنگره آمريکا آماده بود بودجه اين فعاليت را لغو کند.
در پی جنگ افغانستان، واشنگتن ناگزير شد با برخی از جنگ سالاران همکاری کند. آيا به نظر شما اين عمل اشتباهی بود؟
نه. اين طور فکر نمی کنم. اينکه آنها را روسای قبيله ها بناميم يا جنگ سالاران يا شبه نظاميان فرقی نمی کند. آنها با طالبان و القاعده مخالف بودند و ما هم توانستيم با آنها همکاری نزديک داشته باشيم. منظورم از «ما»، سیا، وزارت دفاع و نيروهای ويژه است. همين همکاری سبب شد که در کوتاهترين زمان، طالبان و القاعده را از افغانستان بيرون کنيم.
شما اين انتقاد را رد کرده ايد که برای جلوگيری از غارت در پيامد حمله به عراق، می شد بهتر عمل کرد. آيا نمی شد که در برابر ادارات نيروهای بيشتری قرار داد و يا اين که به نظر شما، پيش بينی واکنش ها غيرممکن بود؟
نمی دانم. من مطمئنم که فرماندهی مرکزی غارت را پيش بينی می کرد. صدام حسين ۱۰۰ هزار تن زندانی را از زندان آزاد کرده بود. او از جهاديون دعوت کرد و جهاديون از همه جا از ايران و سوريه و ديگر کشورهای همسايه ريختند داخل عراق.
عراق کشور بزرگی است و مردم سالها سرکوب شده بودند. خيلی از ساختمان های حکومتی حتی کاخ صدام مورد حمله واقع شد و مردم سيم ها را بردند. برای اين که از مس آن استفاده کنند.
اگر به تاريخ نگاه کنيم در آلمان هم در جريان سقوط هيتلر همين غارت ها روی داد. تامی فرانکس و ژنرال های فرماندهی مرکزی آماده بودند حکومت نظامی اعلام کنند. اما معلوم نيست که می شد جلوی غارت را گرفت. بخشی از اين غارت بزرگنمايی شد. مثلاً موضوع غارت موزه ملی...
شما همواره منتقد جريان دگرگونی به دست مردم کشورها بوديد. آيا فکر می کنيد درست است که انتظار داشته باشيم نيروهای آمريکا به کشورهايی مانند عراق و افغانستان حمله کنند و رژيم موجود را با يک رژيم دوست آمريکا جايگزين کنند و بعد نيروهای خود را از اين کشورها بيرون بکشند، بدون اين که فرصتی به مردم بدهند که خود در روند دگرگونی نقش بازی کنند؟
من در وب سايت خودم Rumsfeld.com خيلی پيش از ماجرای ۱۱ سپتامبر درباره رهنمودهای به کارگيری نيروهای نظامی آمريکا مطلبی نوشته بودم.
من شخصا فکر می کنم که نمی توان تاريخ يک ملت را به دست ديگران ساخت.
فکر می کنم اين کار به دست خود مردم و با استفاده از فرهنگ و تاريخ خودشان ساخته می شود. به کشور خود ما نگاه کنيد. تا سال های ۱۸۰۰ ما برده داری داشتيم، جنگ داخلی را پشت سر گذاشتيم. صدها هزار آمريکايی از دو طرف کشته شد. زن ها تا سال های ۱۹۰۰ در کشور حق رای نداشتند. ما يک دفعه از ۱۷۷۶ يا ۱۷۸۹ نپريديم به امروز. ما راه دشواری را طی کرديم. همين مسئله در مورد کشورهای ديگر هم صادق است. اگر غير از اين انتظار داشته باشيم منطقی نيست.
پس به باور شما سخنان پرزيدنت بوش در آغاز دومين دور رياست جهوری اش که هدف ايالات متحده بايد پايان دادن به خودکامگی در جهان باشد، اشتباه بود؟
نه. من فکر می کنم پرزيدنت بوش راست می گفت. اولاً يادم نيست چه کسی اين را برای اولين بار گفت که تا زمانی همه آدمها آزاد نباشند صلح کامل در جهان نخواهد بود.
من هم با پرزيدنت بوش هم رای هستم که طبيعت آدمی آزاديخواهی است و سرکوب، ضد او. دوم اينکه در کشورهايی که دارای ساختار اجتماعی و اقتصادی آزاد نيست، سرکوب وجود دارد. فکر می کنم او هم همين نکته را تاکيد کرد که دموکراسی ها با هم سر ستيز ندارند.
***
دونالد رامسفلد با اشاره به دفاع موشکی توضيح می دهد که چگونه دفاع ملی موشکی جايش را به دفاع موشکی داد زيرا آمريکا مايل نبود که متحدان و دوستانش فکر کنند که اين کشور فقط در فکر خودش است.
او در عين حال برخورد روسيه با افغانستان در سال های اخير را واقع گرايانه می خواند زيرا به گفته وی، روس ها می دانستند که پس از بيش از يک دهه اشغال افغانستان توسط حکومت شوراها، مردم اين کشور مايل به گرفتن کمک از روس ها نيستند.
دونالد رامسفلد سود کشورهای آسيای ميانه را در پيوستن به پيمان آتلانتيک شمالی (ناتو) می داند، زيرا به گفته وی اين کشورها به گونه ای ميان دو قدرت بزرگ منطقه روسيه و چين قرار گرفته اند.
او، هم در کتاب خود و هم در گفت و گو با راديو اروپای آزاد/ راديو آزادی ضمن انتقاد از سياست خارجی آمريکا در پشتيبانی از خيزشی که او آن را متعلق به گروه های اسلامگرا و افراطی در ازبکستان می داند، می گويد در برخی کشورها به جای اينکه آمريکا به جريان آزاديخواهی کمک کند با جانبداری از افراطيون در منطقه، اين کشورها را هرچه بيشتر به گوشه رانده است.
رامسفلد در کتاب خود با نام «دانسته و نادانسته» همچنين به انتقادهايی که از او در برخورد با سازمان سیا شده است پاسخ می دهد و در پاسخ به پرسشی از او در اين زمينه به راديواروپای آزاد/ راديو آزادی می گويد:
«سياستمداران بايد نسبت به برداشت تحليلگران آگاهی داشته باشند و اين که دانسته ها چيست، نادانسته های دانسته چيستند و نادانسته های نادانسته کدامند.»
دونالد رامسفلد در پاسخ به انتقادات خود از وزيران پشين امور خارجه آمريکا کالين پاول و کاندوليزا رايس، می گويد آنها آدم های خوبی هستند ولی هميشه ميان آدمها اختلاف نظر وجود دارد و اين يک چيز طبيعی است.
رامسفلد در پاسخ به اين پرسش که چه اشتباهاتی در زندگی سياسی اش کرده است که از آنها پشيمان است، می گويد آرزو می کند می شد جهانی بدون جنگ داشت.
او همچنين زندان ابوغريب را که در پيامد آن از پست خود استعفا داد، داغی بر چهره کشور آمريکا می داند.
