مجله: مصاحبه با اکبر گنجی

اکبر گنجی روزنامه نگار دگراندیش در ادامه سفری که اولین مقصدش مسکو بود و دریافت قلم طلایی، این هفته و در پی اعتصاب غذای دو روزه در نیویورک، میهمان واشنگتن بود و در روزهای پنجشنبه و جمعه در دانشگاه جرج تاون این شهر سخنرانی داشت. آقای گنجی در مصاحبه با رادیو فردا از جمله در باره نقش خودر در جنبش دموکراسی خواهی ایران، فلسفه و نقش آن در دموکراسی، اهداف سفر به اروپا و آمریکا، تضییع حقوق زنان در ایران، دوران محکومیتش در زندان و تاثیر روش های خشونت آمیز حکومت برای سرکوب مخالفان می گوید. اخبار حقوق بشر به نوشته ادوارنیوز، سازمان های حقوق بشری عربی در بیانیه مشترکی خواهان آزادی علی اکبر موسوی خوئینی شدند. خبرگزاری دولتی کار ایران گزارش داد همسر دکتر رامین جهانبگلو در زندان با وی ملاقات کرد. لباس شخصی ها پیمان مسکین دبیر واحد سیاسی دانشگاه رازی کرمانشاه را در منزلش در تهران دستگیر کردند. بینا داراب زند مشمول مرخصی زندانیان نمی شود. به گزارش کمیته دانشجویی گزارشگران حقوق بشر، یک پژوهشگر از اردیبهشت ماه سال گذشته در سالن دو بند 209 زندان اوین به سر می برد. دکتر علیرضا ساسانی کاشف واکسن اوروین است که نهادهای امنیتی جمهوری اسلامی او را زندانی کرده اند تا امتیاز این واکسن را به یک نهاد دولتی منتقل کند. حسن هرگلی دمیرچی موسیقی دان آذربایجانی به یک سال زندان و حسین احمدیان ساکن تبریز به دو سال زندان محکوم شدند. به گزارش ایلنا یک آذربایجانی به حکم دادگاه انقلاب تبریز به شش ماه زندان و 50 ضربه شلاق محکوم شد. سه زندانی اردبیل محمدرضا فقیهی را به عنوان وکیل خود انتخاب کردند. شعبه 120 دادگاه عمومی جزایی تبریز، دانشجو شیخ بگلو را به 91 روز زندان محکوم کرد. یک شهروند اردبیل به حکم دادگاه انقلاب به 50 ضربه شلاق در حضور تماشاگران محکوم شد. سعید ساعدی و اجلال قوامی روز دوشنبه در دادگاه انقلاب سنندج محاکمه می شوند. خالق حمدزاده اهل مهاباد در دادگاه انقلاب اسلامی این شهر به ده سال زندان در تبعید محکوم شد. شعبه پنج دادگاه کارکنان دولت آقای فلاح مدیرمسئول روزنامه توقیف شده اقبال را محاکمه کرد. مصاحبه با اکبر گنجی مریم احمدی (رادیو فردا): اکبر گنجی روزنامه نگار دگراندیش در ادامه سفری که اولین مقصدش مسکو بود و دریافت قلم طلایی، این هفته و در پی اعتصاب غذای دو روزه در نیویورک، میهمان واشنگتن بود و در روزهای پنجشنبه و جمعه در دانشگاه جرج تاون این شهر سخنرانی داشت. یکی از سئوالاتی که بارها در طول این سفر اکبر گنجی با آن روبرو شد، این بود که وی خود را در چه نقشی می بیند و چه رسالتی برای خود قائل است؟ ما هم مصاحبه خود با اکبر گنجی را با همین پرسش آغاز می کنیم. اکبر گنجی: والا من هیچ نقشیم را نتوانسته ام خوب ایفا کنم. ولی به هر حال اگر توجه داشته باشیم، هر شخصی در زندگیش نقش های گوناگونی را ایفا می کند. ما در درجه اول انسانیم، بعد همسریم، بعد پدریم، بعد معلم هستیم، بعد کارمند هستیم، هزاران نقش در زندگی ایفا می کنیم و هیچ کس یک نقش واحد ندارد. بنده هم روزنامه نگار هستم، هم روشنفکر هستم، هم دگراندیش هستم، هم فعال سیاسی هستم. فقط یک مغالطه اینجا صورت می گیرد و فکر می کنند هر کسی که فعالیت سیاسی می کند، لزوما باید نقش رهبری ایفا کند. من فعال سیاسی هستم، خواهم بود ولی به این معنا نیست که حتما باید رهبر سیاسی باشم. رهبر سیاسی باید یک اجماع جمعی رویش وجود داشته باشد و جامعه او را به عنوان یک رهبر سیاسی بپذیرد. اما من یک فعال سیاسی هستم و از این جهت که شهروند هستم حق دارم نظام سیاسی خودم را تعیین کنم و به آن دلیل من می گویم نظام سیاسی فعلی را نظام دموکراتیک نمی دانم و می کوشم برای تغییر نظام و این هیچ منافاتی با این که من یک روزنامه نگار باشم، ندارد. م . ا: خود شما در سخنرانی که جمعه شب در دانشگاه جرج تاون داشتید، گفتید نافرمانی مدنی که یکی از راه های رسیدن به آن جامعه دموکراتیکی است که ما خواستارش هستیم، درواقع احتیاج به یک طور رهبری و تشکیلات دارد. اکبر گنجی: بله، ما قطعا به این احتیاج داریم و من خودم دارم سعی می کنم نیروهای روشنفکری را که یک حداقلی از اجماع ملی میان ناراضیان سیاسی وجود دارد، مجاب کنم دور هم جمع شوند و این جبهه دموکراسی خواهی را متشکل و سازمان یافته کنم و خودش به طور دموکراتیک برای این جنبش یک رهبری انتخاب کند که آن رهبری باید چیزی باشد در سیمای گاندی، نه یک آدمی که طرفدار خشونت و نفرت و کینه باشد. ما به یک شخصیت گاندی گونه برای رهبری این جنبش گذار به دموکراسی نیاز داریم و این جنبش یک حزب سیاسی نیست، یک جنبشی است که می تواند پشتوانه معنوی این گذار باشد. م . ا: شما در صحبتهایتان هم از سیاست صحبت می کنید، هم از حقوق بشر، هم از فلسفه و بخصوص اشارات مکرری دارید به فلسفه و فیلسوفان در جوامع غربی. آیا در این سفری که داشتید، با صحبت های نزدیک و تماس های نزدیکی که داشتید با اندیشمندان اروپایی و آمریکایی، تلقیتان نسبت به فلسفه در غرب تغییر کرده؟ اکبر گنجی: من به فلسفه همیشه علاقه داشتم و همیشه می خوانم و استفاده می کنم از نظرات فیلسوفان بزرگ و در نوشته هایم آنها را بیان می کنم و لذت می برم از این که به خدمت فیلسوفان برسم، اما از منظری که اینک ما با آن چالش داریم، یعنی بحث دموکراسی دو نظر وجود دارد. کسانی بر این گمان هستند که با فلسفه می شود یک نظام سیاسی دموکراتیک برقرار کرد. یعنی ما نیاز داریم که یک تصویر روشنی درباره فلسفه داشته باشیم و یک بنیادهای فلسفوی درستی از پایین بچینیم بیاییم بالا تا یک بنای دموکراتیک بتوانیم بنا کنیم. در مقابل اشخاص دیگری هستند که سردسته آنان اکنون فیلسوف بزرگ آمریکایی رورتی است که من هم آخر این هفته با ایشان ملاقات دارم. کتاب ایشان به فارسی هم ترجمه شده با نام «تقدم دموکراسی بر فلسفه» و ایشان معتقد است دمکراسی هیچ بنیاد فلسفی، مذهبی، تئوریک ندارد و خود دموکراسی تقدم دارد بر هر فلسفه و پیش فرض و تئوری و می شود دموکراسی ساخت بدون آن پیش فرض های فلسفی. اما در عین حال که این نظریه مهم است و باید به آن توجه شود، در جوامعی مانند جامعه ما که فرهنگشان یک فرهنگ غیردموکراتیک است و فلسفه های خیلی غیردموکراتیکی داریم، من فکر می کنم همچنان به فلسفه نیازمند هستیم. بنیاد دموکراسی و بنیاد حقوق بشر برابری است و در جامعه ای که در فرهنگش، سنتش، دینش و دیگر اجزای خودش نابرابری بسیار پذیرفته شده است، یعنی نابرابری بین زن و مرد، مسلمان و غیرمسلمان، فقیر و غیرفقیر، انواع و اقسام نابرابری ها در این فرهنگ وجود دارد، ما باید بکوشیم برای اثبات برابری، برای این که انسان ها از آن نظر که انسان هستند برابر هستند و اینجا ما باز به فلسفه نیازمندیم و فکر می کنم در دموکراسی خواهی ما فلسفه حضور جدی داشته، دارد و خواهد داشت. ما باید بکوشیم، فالوده کنیم فرهنگ و سنن خودمان را، قرائت های مختلفی که از دین در کشور ما وجود دارد برای این برابری خواهی که بنیاد دموکراسی و حقوق بشر است. م. ا: واقعا آیا این نقش هایی که شما برای خودتان تعیین کردید، سنگین نیست؟ چون مثلا سیاستمداران معمولا سعی می کنند خودشان را وارد فسفه نکنند، یا روزنامه نگاران همینطور. آیا فکر می کنید همه اینها را در کنار هم انجام دادن کار سنگینی نیست؟ اکبر گنجی: من هیچ ادعایی ندارم. من انسانی هستم که به لحاظ علمی کاملا متواضع هستم به این معنا که صادقانه اعتراف می کنم چیز زیادی بلد نیستم. ولی احساس می کنم فرصت های زیادی را در زندگیم از دست دادم و شش سال زندان بودم و خوشبخت هستم از این که شش سال زندان بودم و پشیمان نیستم، ولی در عین حال دوست داشتم در این مدت کارهایی انجام می دادم که نتوانستم و الان هم یک فرصتی برایم پیش آمده که می توانیم حرف هایی را بزنم، صداهایی را به گوش جهانیان برسانم و دوست ندارم این فرصت را از دست بدهم، چون می خواهم به زودی به کشور برگردم و باز احتمال بسیار زیادی وجود دارد که به محض ورود بازداشت شوم و به زندان بروم، می خواهم از این فرصت استفاده کنم و یک صدا را به گوش جهانیان برسانم و آن صدا، صدای صلح، آزادی، دموکراسی، مظلومیت، انسان های بی پناه، درد و رنج، مظلومیت مردم جامعه مان است. من دوست دارم این صدا را در فرصت اندکی که دارم به گوش جهانیان برسانم. به هر حال یک امکانی فراهم شده که یک توجهی معطوف شده به این صدا و من دوست دارم این صدا بلند شود. سعی می کنم در ملاقات هایی که دارم با روشنفکران جهان، با نهادهای حقوق بشری، با روزنامه نگاران، این صدا را از ایران به گوش جهانیان برسانم تا بدانند ما در چه شرایط دشواری زندگی می کنیم. شرایط ما شرایط مرگ و زندگی است. من وقت زیادی نداشتم و ندارم، زیرا طی این سفر شهرهای گوناگونی را سفر کردم، ولی فرصت نکردم هیچ جا را ببینم و همیشه در حال صحبت کردن بودم و وقتی برگردم ایران، مجددا فرصت استراحت برایم فراهم خواهد شد. م . ا: شما در گذار به دموکراسی حتما یک مسیری را در ذهنتان دارید. این چه تفاوتی با انقلاب های رنگین یا مخملی دارد که در سال های اخیر شاهدش بودیم؟ اکبر گنجی: در گذار به دموکراسی اولا ما می گوییم انقلاب نمی خواهیم، به این معنا که ما نمی خواهیم کل ساختارهای سیاسی، فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی یک کشور را به روش های خشونت آمیز تغییر دهیم. این کار نه تنها نشدنی است و به لحاظ فلسفی محال است، بلکه نامطلوب است، در حکومتی که سرکوب و رعب و وحشت ایجاد می کند. اما از سوی دیگر ما می خواهیم به روش های مسالمت آمیز برویم و یک نظام کاملا دموکراتیک در کشور خودمان ایجاد کنیم. هیچ هراسی نداریم از این که این را شجاعانه بیان کنیم. یعنی اهدافی که ما تعقیب می کنیم، یک اهداف رادیکال هستند، نه این که ماهیتا آنها رادیکال باشند. ما دموکراسی می خواهیم، آزادی می خواهیم، پلورالیسم می خواهیم، جدایی دین از سیاست می خواهیم و تمام چیزهایی که یک حکومت دموکراتیک را تشکیل می دهد. اینها رادیکال نیستند، ولی در شرایط غیردموکراتیک رادیکال محسوب می شوند. ما برای رسیدن به اینها، با روش های مسالمت آمیز جلو می رویم، اما خود اینها یک تحول بنیادین هستند. لذا تحولاتی که ما دنبال می کنیم، یک تحولات بنیادین است. اسمش مهم نیست. شما آش را بپزید، پس از این آن را پختید هر اسمی که دوست دارید روی آن بگذارید. یک چیز روشن است و آن را خیلی صریح، شفاف و روشن بیان می کنیم؛ ما آزادی، دموکراسی، حقوق بشر، جدایی دین از دولت، جدایی عرصه خصوصی از عمومی، دولت از جامعه مدنی، تلورانس و همه این چیزها را می خواهیم و این ها را هم به روش های مسالمت آمیز می خواهیم برویم دنبالش و ایجادش کنیم. هر کس هر اسمی روی اینها می گذارد، برای من مهم نیست، مهم خواستی است که داریم و روش هایی که انجام می دهیم برای رسیدن به اینها. م . ا: شما گفتید در اعتراض به نابرابری جنسیتی در جمهوری اسلامی قصد دارید یک برنامه جهانی دیگر ترتیب دهید. می شود در این باره یک مقدار بیشتر توضیح دهید؟ اکبر گنجی: به زنان در کشور ما دو ظلم می شود. یک ظلمی است که به کل ایرانیان می شود و آن حکومت خودکامه ای است که تمام ملت ایران را از حقوق ابتدایی خودشان، حقوق شهروندیشان، حقوق بشر محرومشان کرده. ولی به زنان یک ظلم دیگری هم در جامعه می شود و آن آپارتاید جنسی است. یعنی زنان از آن جهت که زن هستند، نابرابر هستند. شما اگر به قوانین ما نگاه کنید، قانون مدنی، قانون مجازات اسلامی، تمام قوانین ما، قانون اساسی ما، زن و مرد در تمام این قوانین نابرابر هستند. زن رهبر نمی تواند بشود، رئیس جمهوری نمی تواند بشود، قاضی نمی تواند بشود، بسیاری از پست های کلیدی و سیاسی را زنان نمی توانند داشته باشند. به لحاظ حقوق مدنی از کمترین حقوق بهره مند هستند. ارث را نصف مرد می برند، حق طلاق با مردان است و بسیاری چیزهای دیگر که در قوانین ما وجود دارد و این نگاه نامربوطی که در جامعه ما به زنان می شود. به عکس تمام تبلیغاتی که همیشه در جامعه ما می شود که به زن در مغرب زمین نگاه ابزاری می شود و سوء استفاده می شود، در جامعه ما اگر نگاه کنیم، این نگاهی که به زنان می شود، انگار زنان ما همیشه باید مواظب خودشان باشند، همیشه انگار یک گرگ هایی هستند که می خواهند به آنها حمله کنند. این وضعیت فلاکت باری است که ما امروز گرفتارش هستیم به خاطر آن سرکوب جنسی در این سالها کرده و بیماری سرخوردگی گسترده ای که ناشی از همین است در جامعه ما گرفتارش هستیم و این وضعیت بسیار بحرانی برای ما آفریده. لذا مبارزه جهت برابری حقوقی و فرصت های زنان و مردان مهمترین پروژه جنبش دموکراسی خواهی ما است و برای این جنبش بسیار بسیار استراتژیک است. به همین دلیل من اعلام کردم پس از اعتصاب غذا، برنامه بعدی ما تجمع سراسری در سراسر جهان درباره برابری زنان خواهد بود و رفع تبعیض از آنها. ما خواستار اجرای کنوانسیون و میثاق رفع تبعیض از زنان هستیم. این یکی از خواست های ما است و خواست های بسیاری دیگر هم داریم. در آن تجمع که من با هماهنگی و همکاری کلیه دوستانم در داخل و خارج کشور به زودی برگزار خواهیم کرد، می کوشیم دفاع کنیم از برابری زنان و مردان؛ برابری حقوقی، برابری فرصت ها. می کوشیم که بگوییم زنان هم انسان هستند و هیچ کمتر از مردان نیستند و چرا در این کشور این همه به زنان ظلم می شود و به آنها به چشم انسان نگاه نمی کنند. م . ا: شما در زمان انقلاب یک جوان نوزده بیست ساله بودید. در این فاصله راه زیادی را طی کردید و خیلی تغییر کردید. آیا این تغییر، یک تغییر تدریجی بوده یا می توانید از یک واقعه نام ببرید که در تغییر مسیر فکری شما موثر بوده؟ اکبر گنجی: من همیشه در حال تغییر و تحول بودم و هستم و این تحولات تدریجی است. ولی اگر منظورتان سال های اول انقلاب است، همیشه یک شکاف بسیار بسیار عظیم بین آن چیزی که انقلابیون پیش از انقلاب می خواهند و آن چیزی که پس از انقلاب تحقق پیدا می کند، وجود دارد و یک انسان صادق را با مشکل روبرو می کند. ما می خواستیم بهشت درست کنیم، ولی جهنم درست کردیم. وقتی یک انسان صادق با آن سرکوب ها، بگیر و ببندها، اعدام ها، مظالم نگاه می کند، به طور طبیعی مجبور می شود از آن فاصله بگیرد. مثلا فقط مساله حاکمیت نبود. در اپوزیسیون هم کسانی بودند که دست به خشونت می بردند، دست به سلاح می بردند، دست به ترور می بردند. همه دست به دست هم دادند و آن شرایط اسفبار را بوجود آوردند و این برای من غیرقابل قبول بود. همزمان من مطالعه می کردم، آثاری را که راجع به انقلاب های مختلف در جهان بود، همه را مطالعه کردم و بعد رسیدم به این که اساسا انقلاب یک پدیده ای است که وقتی محقق می شود، چیزی جز همین دستاوردها در پی نخواهد داشت و لذا من از انقلاب فاصله گرفتم، نه تنها از انقلاب ایران، بلکه از کل انقلاب ها و انقلابی گری و من به هیچ وجه یک انقلابی به آن معنا که انقلابیون کلاسیک بودند، نیستم که خواهان تحول سریع و خشونتبار کل ساختارهای یک کشور باشم. ما فقط آزادی می خواهیم، دموکراسی می خواهیم، حقوق بشر می خواهیم، آن هم به روش های مسالمت آمیز. من همچنان در حال مطالعه و فکر کردن هستم. همیشه سعی می کنم بیاموزم. هر کتابی که می خوانم، از آن می آموزم. با هر کسی که ملاقات می کنم سعی می کنم از آن چیزی یاد بگیرم و همیشه وامدار بسیاری از افراد بودم که در زندگیم به من چیز یاد دادند. م . ا: شما 47 ساله هستید، اما ممکن است تاریخ تولدتان را هم به ما بگویید؟ اکبر گنجی: من متولد یازدهم بهمن 1338 هستم. م . ا: چه سالی ازدواج کردید؟ اکبر گنجی: سال 1360 م . ا: و دو دختر دارید. اکبر گنجی: دختر بزرگم دانشجوی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است، جامعه شناسی می خواند و دختر کوچکترم امسال دیپلمش را گرفت. م . ا: دختر کوچکتان در زمانی که شما در اعتصاب غذا بودید، گویا با شما همراه شده بود. اکبر گنجی: خانواده ما در آن دوران خیلی رنج کشیدند و درواقع هر زندانی سیاسی بیشترین درد و رنجی که درواقع بر آنها روا داشته می شود، درد و رنجی است که بر خانواده هایشان روا داشته می شود. یک زندانی حتی در سلول انفرادی که هست، خودش می داند بر او چه دارد می گذرد. ولی خانواده ها از ملاقات محرومند، از دیدار محرومند و همیشه نگران هستند. همیشه منتظر یک خبر هستند و بعضا به آنها خبرهای دلهره آور داده می شود و اینها بسیار در شرایط روحی بدی قرار می گیرند. در اضطراب هستند همیشه و با انواع بیماری ها می توانند دست به گربیان شوند و خطرات. اما خانواده من خوشبختانه هیچ فشاری هیچگاه در طول این شش سال زندان به من نیاوردند و همیشه پشتیبانم بودند و هیچگاه حتی یک بار هم از من نخواستند که کوتاه بیا و دست از این کارها بکش و همیشه یار من بودند و پشتیبانم و من همیشه خودم را وامدار آنها می دانم. م . ا: اگر بخواهید لحظه ای از دنیای سیاست و مبارزه برای دموکراسی خودتان را رها کنید، چه چیزی در زندگی برایتان لذت بخش است؟ اکبر گنجی: زندگی خودش لذت بخش ترین چیز است و آن را در کنار خانواده اش باشد و بتواند به آنها کمک کند و زندگی سعادتمندی برایشان درست کند و کاری کند که از زندگیشان لذت ببرند و جوانی و نوجوانیشان فدای پیکار سیاسی که پدر و همسرشان دارد نشود و متاسفانه در خصوص من اینطور بوده که به آنها لطمات زیادی زدم و فرصت های جوانی خوب زندگیشان از دست رفت و به جای این که لذت ببرند از این دوران، همیشه در رنج و غمی بودند که من نصیبشان کردم. م . ا: در روزهایی که در زندان بودید، بخصوص بند انفرادی، به جیز فکر کردن راجع به مانیفست و مسائل دیگر، چطور خودتان را سرگرم می کردید؟ اکبر گنجی: یک مقدار زیادیش تاملات همین سیاسی است، یک مقدار فکر کردن های سیاسی است، یک مقدار فکر کردن به خانواده است و من خودم شخصا بسیار آدم مذهبی هستم و به هر حال استفاده می کردم از دورانی که در حبس بودم برای نوعی عبادت که کاملا خصوصی می شود. م . ا: برای کسانی که در بند هستند، اگر بخواهیم پیامی بفرستید که چطوری روزهایشان را بگذرانند، چه توصیه ای دارید؟ اکبر گنجی: این یک منطق موقعیت است. ما یک موقعیت واحد نداریم. درست است که همه را می کنند داخل یک سلول انفرادی، ولی ما انسانی های متفاوتی هستیم و خصوصیات روحی متفاوتی داریم، افکار متفاوتی داریم و هیچ حکم واحدی کسی نمی تواند برای کسی وضع کند. اگر به شخص من باشد، همیشه دوست دارم بتوانیم بایستم، مقاومت کنم، از عقاید خودم دفاع کنم، ولی این مبنایی قرار نمی گیرد برای این که ما کسی را بخواهیم اخلاقا محکوم کنیم. اخلاق اصولا برای حوزه اختیار است. یعنی شما باید اول یک موجود آزاد و مختار باشید و در شرایط آگاهانه و اختیاری دست به اعمالی بزنید، بعد ما آن اعمال را بررسی می کنیم می گوییم این کارها بد بود این کارها خوب بود. ولی انسانی که مجبور است، هیچگاه ما نمی توانیم رفتارش را بیاییم محکومیت اخلاقی کنیم. اگر کسی در زندان اعترافات نادرست کرد، ما به هیچ وجه حق نداریم محکومش کنیم. تنها کاری که ما در این شرایط مجاز به انجام هستیم، محکومیت حکومت و حاکمانی است که از روش های استالینستی استفاده می کنند برای فشار آوردن بر یک انسان دگراندیش، بردن او به سلول انفرادی، فیلم گرفتن، شوهای استالینیستی تهیه کردن و پخش کردن. 70 سال اتحاد جماهیر شوروی از این روش ها استفاده کرد و به آن شیوه فلاکتبار وقتی کوچکترین دمای خورشید را دید، مانند برف زمستانی آب شد و به زمین ها رفت و محو شد. چشم بند به زندانیان می زنند، چون می ترسند از رفتاری که می کنند. خجالت می کشند، در تنهایی خودشان هم شرمنده هستند از این که انسان های بزرگی را زندانی می کنند، بدترین رفتارها را با آنها دارند. همیشه در عذاب وجدان خواهند بود، همیشه با اخلاق خودشان باید کلنجار بروند و آن کسی که در سلول انفرادی است، همیشه با وجدانی آرام به سر خواهد برد که کاری نکرده و جرمی مرتکب نشده و به لحاظ اخلاقی همیشه باید برای آنها ارزش های والایی قائل باشیم و هستیم.