«هولوکاست هم با حرف شروع شد، نه با اتاق گاز»

دکتر چارلز اسمال اشر، مدير و بنيان‌گذار مرکز مطالعات يهودستيزی، در دانشگاه يل در آمريکاست. وی پيشتر در مبارزات ضد رژيم آپارتايد آفريقای جنوبی شرکت داشته و با پژوهش‌گران فلسطينی در مورد برقراری صلح بين اسرائيل و فلسطينی‌ها فعاليت کرده است. چارلز اسمال در تئوری اجتماعی و فرهنگی تخصص دارد و در دانشگاه‌های مختلف در آمريکا، اروپا و اسرائيل تدريس کرده است. وی اين هفته در راديو اروپای آزاد/راديو آزادی در پراگ سخنرانی داشت و در گفت‌وگويی اختصاصی با راديوفردا شرکت کرد.

دولت آمريکا از يک سو حمايت مالی خود را از برخی از سازمان‌های مخالف جمهوری اسلامی از جمله يک نهاد حقوق بشری که با دانشگاه يل در ارتباط است قطع کرده و از سوي ديگر پس از انتخابات رياست جمهوری ايران از وب‌سایت تويیتر خواست که تغييرات سايت خود را تا پس از بحران انتخابات در ايران به تعويق بيندازد تا کاربران ايرانی بتوانند به راحتی از طريق اين وب‌سايت اطلاع‌رسانی کنند. عملکرد دولت آمريکا را در مورد جنبش اعتراضی ايران چگونه ارزيابی می‌کنيد؟

فکر می‌کنم هنوز زود است که درباره عملکرد دولت اوباما نتيجه‌گيری کنيم، به نظر من در در حال حاضر شرايط روشن نيست، ما ديديم که آقای اوباما در سخنرانی معروف خود در قاهره خطاب به فلسطينيان و مسلمانان جهان گفت که دوست دارد ببيند که آنها سلاح خود را زمين گذاشته و به صورت مسالمت‌آميز برای به دست آوردن دموکراسی بکوشند، فکر کنم حدود ۹ روز بعد از اين سخنرانی ديديم که ميليون‌ها نفر از مردم تهران در خيابان‌ها برای احقاق حقوق خود به خيابان‌ها ریختند، ولی به نظر من اگرچه دولت اوباما سکوت نکرد، بسيار سرد با اين موضوع برخورد کرد.

من فکر می‌کنم که اعتراضات اخير در ايران فرصتی بود که دولت آمريکا از دستش داد. من نمي‌دانم پشت پرده چه می‌گذرد، اما از زمانی که انتخابات در ايران دزديده شد دولت اوباما حمايت چندانی از روند دموکراتيک در ايران و منطقه نکرد.

به نظر من مسئله اتمی ايران در حال حاضر باعث شده که غرب توجه کافی به مسئله حقوق بشر در ايران نداشته باشد که اين به نظر من نه تنها اشتباهی اخلاقی، بلکه اشتباهی تاکتيکی نيز هست.

شما در سخنرانی تازه خود در نيويورک گفتيد که سياست احمدی‌نژاد و برنامه اتمی ايران می‌تواند به نسل‌کشی يهوديان منتهی شود، اما سوالی که مطرح مي‌شود اين است که اگر ايران به اسرائيل حمله اتمی کند خود ايران نيز در اثر حمله اتمی متقابل نابود خواهد شد. اين را چگونه توضيح می‌دهيد؟

پاسخ به اين سوال به چند بخش تقسيم می‌شود: اول اين که آقای احمدی‌نژاد در سخنرانی معروف خود در سال ۲۰۰۵ که در آن هولوکاست را نفی کرد گفت که اسرائيل بايد از نقشه جغرافيا محو شود.

آن چه که در رسانه‌ها چندان بازتاب نيافت اين امر بود که احمدی‌نژاد گفت همان طور که امام [آیت‌الله خمینی] گفته اسرائيل بايد محو شود. آيت‌الله خمينی که در يکی از کتاب‌هايش به‌روشنی سخن از نابودی اسرائيل و مردم يهود زده است.
من فکر مي‌کنم نابودی اسرائیل دليل وجودی جمهوری اسلامی است. اما چرا آنها مي‌خواهند اسرائيل را نابود کنند؟

جواب اين سوال اين است که اسرائيل تنها کشور مستقل غيرمسلمان در آن ناحيه است، منطقه‌ای که آنها معتقدند برای مسلمانان مقدس است، به نظر من حقيقت امر اين است و اين يک خطر جدي است، به نظر من خوب يا بد دولت ايران صراحتا و آشکارا همیشه به نابودی اسرائیل نظر داده است. ایران همچنين با حمايت از گروه‌های فلسطينی نظير حزب‌الله و حماس موجوديت کشور اسرائيل را به خطر می‌اندازند.

آيت‌الله علی خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی ايران، در ۱۴ اوت سال ۲۰۰۶ در یک سخنرانی تنها راه حل برای مشکل خاورميانه را نابودی کشور اسرائيل دانست. من در اينجا نقل قول مستقيم ايشان را براي‌تان خواندم.

مي‌توانم اينجا براي‌تان ساعت‌ها از اين نوع سخنان از طرف مقامات عالی جمهوری اسلامی و سران سپاه پاسداران انقلاب اسلامی بیاورم. آنها واقعا در ايراد اين اهداف صادق و روشن هستند.

اگر ايران به سلاح اتمی دست پيدا کند اولين کشوری خواهد بود که با تفکر ماوراء‌طبيعی و این که ماموریتی الهی دارد به چنین توانایی دست می‌یابد، و آن گاه فرمول‌های رئاليسم نظير توازن قوا که در زمان جنگ سرد وجود داشت در مورد ايران موثر نخواهد بود.



اما بعضی از تحليل‌گران معتقدند که منظور ايران از نابودی اسرائيل نابودی مردم آن کشور نيست، بلکه منظور آنها نابودی دولت اشغال‌گر قدس يا رژیمی مانند رژيم آپارتايد سابق در آفريقای جنوبی است. نظر شما چيست؟

مي‌دانيم که در غرب پژوهشگرانی هستند که مي‌گويند شما مي‌توانيد ضدصهيونيسم باشيد، ولی ضديهود نباشيد. اجازه بدهيد اين موضوع را از دو جنبه بررسی کنيم، اول گروه‌های تندرو اسلامی مثل القاعده، حماس و حکومت ايران که برداشت ویژه‌ای از اسلام دارند، آنها خيلی روشن و واضح صحبت می‌کنند و حق این است که ما به صراحت آنها در ابراز عقايدشان احترام بگذاريم.

آنها قصد کشتن يهوديان، صيهونيست‌ها و دولت اسرائيل را دارند. اگر به اساس‌نامه حماس که در اينترنت هم به‌آسانی قابل دستيابی است نگاهی بيندازيد به راحتی می‌بينيد که اگر اين اساس‌نامه جدی نباشد بيشتر به طنز شبيه است. حماس معتقد به پياده‌سازی خلافت اسلامی در فلسطين است، اما آنها برای توجيه و دليل حقانيت خود از يکی نوشته‌های دروغين و ضديهودی که محصول اروپاست استفاده می‌کنند و آن را در اساس‌نامه خود یعنی اساس‌نامه کل حماس جای داده‌اند.

اين پروتکل که در اواخر قرن نوزدهم توسط روسيه و فرانسه نوشته شده به پروتکل بزرگان يهود مشهور است که نمونه‌‌ای است از تفکرات ضديهودي. ايران و حماس اين پروتکل را در تفکر بسته خود منعکس مي‌کنند. این نوشته راه را برای نسل‌کشی یهودیان آغاز کرد. در واقع هولوکاست هم با کلمه و در حرف شروع شد، نه با اتاق گاز و اردوگاه کار اجباری.

بنابراين اسلام‌گرايان تندرو موضع‌شان روشن است. اما بعضی از تحليل‌گران غربی بين تفکر سنتی ضديهود و حمايت از دولت اسرائيل تفاوت قائلند، آنها معتقدند مي‌توان مخالف تفکر يهودستيزی بود و ضدصهیونيست هم بود.

من به همراه يکی از همکارانم در دانشگاه يل، اد کاپلين، تحقيقی از پنج هزار شهروند اروپايی انجام داديم که نتايج گيج‌کننده‌ای داشت. ما يک سری سؤالات کلاسيک در مورد تفکر يهودستيزی مانند تصفيه يهوديان در جامعه و... پرسيديم.

سپس سؤالات بسيار تند در مورد دولت اسرائيل را مطرح کرديم. مثلا آيا دولت اسرائيل دولتی نژادپرست است، و چيزی که به دست آورديم چه در مورد تفکر ضديهود و تنفر از دولت اسرائيل هر دو پائين بود.

اما نکته قابل توجه آن بود که تعداد کسانی که هم ضد دولت اسرائيل بودند و هم ضديهود ۱۳ برابر کسانی بود که فقط ضد تفکر يهودستيزی بودند. اين خود نشان می‌دهد که اين نظريه که مي‌توان ضد دولت اسرائيل بود ولی لزوما يهودستيز نبود بسيار سست است.

نکته ديگر آن که در حال حاضر چهره شريری از اسرائيل در سراسر دنيا ارائه می‌شود. به نظر من اين شکل جديدی از تفکر يهودستيزي است، شايد هنوز صحبت از تفکر ضديهودی تابو باشد، اما صحبت‌های تند عليه دولت اسرائيل نه تنها بد نيست، بلکه مورد توجه نيز قرار مي‌گيرد.

برگرديم به «پروتکل بزرگان صهيون»؛ در کنفرانسی در نيويورک گفتيد که سخنرانی احمدی‌نژاد در کنفرانس دوربان از پروتکل بزرگان صهيون تاثير گرفته بود، پروتکلی که فاشيسم و نازيسم هم از آن ايده‌ گرفتند. اگر ممکن است بيشتر در این مورد توضيح بدهيد.

پيش از همه بايد بگويم که در ميان متون اعتقادی «پروتکل بزرگان صهيون» پس از قرآن دومين متنی است که در ميان مردم خاورميانه رواج فراوان دارد. در کشور ترکيه، ۱۲ انتشاراتی اين پروتکل را منتشر می‌کنند. در ايران، تمامی سفارتخانه‌ها، کنسولگری‌ها و مبلغين اين پروتکل را توزيع می‌کنند. اين متن در اصل روايتی است در باب سلطه‌جویی يهوديان و نقش آنها در به وجود آمدن بسياری از مشکلات. به گفته اين پروتکل هر مشکلی برگرفته از توطئه يهوديان است و يهوديان عامل به وجود آمدن تمامی بيماری‌ها و انقلاب‌ها هستند.

بياييد نگاهی بيندازيم به سخنرانی‌های احمدی‌نژاد، به عنوان مثال در کنفرانس دوربان در ژنو. احمدی‌نژاد از عده قليلی سخن به ميان می‌آورد که تمامی اقتصاد نيويورک را تحت کنترل دارند. بارها از زبان احمدی‌نژاد شنيده‌ايم که هولوکاست دروغ است، حقه‌اي است که صهيونيست‌ها به منظور توطئه، دزدی و منفعت شخصی آن را ساخته‌اند تا به استناد آن از کشورهای اروپايی خسارت مالی بگيرند، سرزمين‌های فلسطينی‌ها را اشغال و فلسطينی‌ها را قتل عام کنند .
در واقع طبق اين روايت نه تنها هولوکاست هيچ گاه اتفاق نيافتاده، بلکه توطئه يهودیان است که به کمک آن بتوانند تمام جهان را گول بزنند و از کشورهای اروپايی منفعت مالی ببرند و زمين‌های فلسطينيان را بدزدند. اين پروتکل واقعيت را به نحوی می‌چرخاند که يهودی‌ها خودشان می‌شوند توطئه‌گر و بانيان هولوکاست. قربانيان هولوکاست و يهوديانی که در آن دوره در تمامی اروپا آواره شدند، می‌شوند فاشيست و نازی.

به باور من، ما اکنون در وضعيتی اضطراری قرار داريم. از يک سو جنبش اسلامی- اجتماعی خاورميانه و چپ‌های افراطی را داريم که دولت اسرائيل را دولتی نفاق‌برانگيز، قاتل و فاشيست معرفی می‌کنند که فلسطينی‌ها را می‌کشد. اين جنبش که من از آن تحت عنوان «جنبش سبز و سرخ» ياد می‌کنم به تبليغات گسترده‌ای دست زده است.

گفتيد در ترکيه ۱۲ چاپخانه اين پروتکل را منتشر می‌کنند. ترکيه با ايران قابل قياس نيست. ترکيه عضو ناتوست و سعی دارد عضو اتحاديه اروپا شود. با اين اوصاف به نظر شما چرا اين حرکت از طرف حکومت تحت فشار قرار نمی‌گيرد؟ و کسی در مورد اين حرکت در ترکيه صحبتی نمی‌کند؟

سوال خوبي است. ما در سال ۱۹۴۸پيمان «منع و مجازات نسل‌کشی» را داشتيم که بيش از ۱۳۰ کشور اين پيمان را امضاء کردند. در بند سه اين پيمان به‌روشنی قيد شده است که «تحريک مستقيم و عمومی افراد به ارتکاب نسل‌کشی جرم است و بانيان آن بايد مجازات شوند». ايالات متحده و تمامی قدرت‌های اروپايی اين پيمان را امضا کرده‌اند. رژيم ايران، حزب حماس، حزب‌الله و پيروان‌شان بارها و بارها تهديد کرده‌اند که اسرائيل را نابود خواهند کرد و يهودی‌ها را خواهند کشت. البته که بايد به اين صداقت و شفافيت احترام گذاشت.

ولی هنوز هيچ کس در اتحاديه اروپا و ايالات متحده اين ادعاها را جدی نگرفته است. پيشتر از اين به شما گفتم که در ژنو در نشستی تحت عنوان «نژادپرستی، راهی که به نسل‌کشی ختم می‌شود» شرکت کردم. در اين نشست من در مورد تحريک به نسل‌کشی صحبت کردم. گروهی از روآندا در مورد اسرائيل ابراز نگرانی کردند.

از من پرسيدند آيا متوجه نيستيد که اين حس يهودستيزی و ضديهودی که اکنون سال‌هاست توسط پروتکل بزرگان يهود و تبليغات گسترده به ساکنين خاورميانه القا می‌شود می‌تواند خطرناک باشد؟ آنها اين دوران را مشابه با دوران پيش از فاجعه هولوکاست می‌دانستند و همچنين دوران کشتار توتسی‌ها در روآندا. از من خواستند تا به مردمم بگويم لطفا بيدار شويد. من فکر می‌کنم آنها درست می‌گويند. اين اظهارات «تحريک به نسل‌کشی» است و جنبشی است که به نسل‌کشی ختم خواهد شد. يک حرکت اجتماعی به سوی نسل‌کشی در جريان است.

این نگاه ضد اسرائيل به جايی رسيده است که برخی از مردم و سياست‌گذاران خواستار محو اسرائيل هستند. با اين وجود، متاسفانه در بسياری از کشورهای دموکراتيک اتحاديه اروپا، بازرگانان کماکان با ايران تجارت و حتی تبادلات نظامی دارند. آلمان از پيشروان اين مبادلات است که به‌راستی قابل سرزنش است. کشور آلمان که مدعي است از فاجعه هولوکاست درس گرفته چگونه می‌تواند با کشوری که هولوکاست را انکار می‌کند، افراد را به نسل‌کشی تحريک می‌کند و يهودستيز است وارد مراودات اقتصادی شود، این از درک من خارج است.

عده‌ای می‌گويند انکار هولوکاست توسط احمدی‌نژاد بيش از اين که نگاهی ايدئولوژيک باشد، روشي است برای تحريک جهان عرب و حتی جلب توجه. نظر شما چيست؟

من فکر می‌کنم اظهارات احمدی‌نژاد از يک سو تهديدی ايدئولوژيک است. به باور من، رژيم ايران باور دارد که با حذف اسرائيل از روی نقشه به مردم جهان خدمت خواهد کرد و احساس می‌کنند که اين وظيفه‌اي است که "بايد" انجام دهند.
از سوي ديگر، به نظر من احمدی‌نژاد نگرش کلاسيک يهودستيزانه را به طرز استادانه‌ای به کار می‌گيرد. برای مثال، زمانی که به ژنو رفت، تنها رهبری بود که در اين کنفرانس حاضر شد. او فقط آمده بود تا علیه يهوديان و استثمار غربی صحبت کند و به نظر من اين کار او تاثيرگذار هم بود. تاثير سخنان او را می‌توانيم در برخی کشورهای آفريقايی و در آمريکای جنوبی به‌روشنی ببينيم. همين امر باعث می‌شود تا تفکر ناپسند يهودستيزانه را در مناطقی مشاهده کنيم که هيچ گاه انتظارش را نداشتيم.

يهودستيزی يک بيماری است که ابتدا بر يهوديان تاثير منفی خواهد داشت، اما بعدها گسترش خواهد يافت. اگر به تاريخ يهودستيزی نگاهی بياندازيم، مي‌بينيم که تخريبی که اين نگرش در سطح جامعه به وجود می‌آورد بسیار عميق است. بنابراين اگر رژيم ايران به اين تخريب ادامه دهد، با استناد به تاريخ می‌توانيم مطمئن باشيم که اين تخريب به شکل جنگ يا چيزهای ديگر به خود ايران نيز باز خواهد گشت و اين مسئله جدي است. به عبارتی می‌خواهم بگويم يکی از چيزهايی که ما از تاريخ آموخته‌ايم اين است که تفکر يهودستيزی نه فقط برای يهوديان که برای تمام انسان‌ها خطرناک است.

جامعه‌ای که از اين تفکر تغذيه می‌شود يک نفرت بزرگ را در درون خود می‌پروراند که اگر اين نفرت سرريز شود، گروه آسيب‌پذير بعدی قربانی آن خواهند بود.

اکنون ما جنگ اسرائيل و فلسطين را داريم، درگيری‌های غزه را داريم که تصاوير و اخبار آن در تمامی جهان منتشر می‌شوند. فکر نمی‌کنيد که اين بازتاب‌ها و تصاوير برگ برنده‌اي است برای احمدی‌نژاد و ساير گروه‌های تندرو مثل حماس که نشان دهند اظهارات‌شان صحيح است؟

دقيقا. حق با شماست. من فکر می‌کنم آن چه از غزه به تصوير کشيده می‌شود بسيار دردناک است. اين که حدود ۱۴۰۰ نفر در غزه کشته شدند که در ميان آنها شهروندان معمولی نيز وجود داشتند بسيار ناگوار و غم‌انگيز است. عده‌ای می‌گويند بخش اعظم اين کشته‌شدگان رزمندگان حماس بودند، عده‌ای ديگر می‌گويند تنها عده قليلی از آنها حماس بودند و ساير کشته‌شدگان همگی شهروند معمولی. به نظر من در هر صورت، کشته شدن نابهنگام اتفاقی غم‌انگيز است.

اما مردم بايد کل چارچوب و وضعيت را مد نظر قرار دهند. اکنون سال‌هاست که افراد حماس در نزديکی مرزهای اسرائيل مستقر هستند و موشک‌های خود را به اسرائيل شليک می‌کنند. در يکی از روستاهای کوچک در نوار غزه، تخمين می‌زنند که ۹۷ درصد کودکان بر اثر اين انفجارها دچار اختلالات روانی، بی‌خوابی و شب‌ادراری شده‌اند.

آنها هر روز در وحشت به سر می‌برند. دولت اسرائيل، به باور من، بارها و بارها به حماس و جهانيان هشدار داد و در نهايت تصميم گرفت خودش دست به کار شود. من کشوری را در جهان سراغ ندارم که از طرف کشور ديگری مورد حمله قرار بگيرد و موشک‌باران شود و به اين هجوم پاسخی ندهد. بنابراين راهی که اسرائيل در پيش گرفت گريزناپذير بود. اکنون حماس تحت حمايت ايران علنا در تلاش است که اسرائيل را نابود کند و برای رسيدن به اين هدف دست به تبليغات زيادی هم زده است.

بنابراين وقتی ما به اين کشتارها در يک چارچوب کوچک و بدون زمينه قبلی نگاه می‌کنيم بسيار دردناک و غم‌انگيز است، ولی اين تمام ماجرا نيست. اگر حماس با بمب‌گذاران انتحاری خود و با پرتاب موشک شهروندان معمولی اسرائيلی را به قتل می‌رساند و به خاطر اين کشتار جشن مي‌گيرد اين کشتار بازتاب بين‌المللی چندانی نخواهد داشت.

اما از سوی دیگر، اگر اسرائيل برای دفاع از خود سعی کند پايگاه‌های موشکی حماس را از بين ببرد که حماس بعضا اين پايگاه‌ها را در مدارس غزه مستقر می‌کند، و اگر در اين عمليات دفاعی افرادی کشته شوند، از اين عمليات تحت عنوان فاجعه بين‌المللی ياد می‌شود. بنابراين، درک واقعيت بدون مد نظر قرار دادن پيش زمينه تاريخی و تنها با استناد به شواهد کوچک درست نيست. به نظر من، برای درک دقيق و عميق مسئله حماس و ايران و اسرائيل ما بايد به کل اين ماجرا در يک ظرف بزرگ‌تر و اهدافی توجه کنيم که اين افراد را وادار به ارتکاب چنين کارهايی می‌کنند.

گفتيد که يهودستيزی يک بيماری است که در نهايت به تخريب يهوديان ختم نخواهد شد و ديگران نيز از اين بيماری آسيب خواهند ديد. آيا فکر نمی‌کنيد به عنوان مثال در ميان راست‌های افراطی از همين ايده برای تخريب مسلمانان استفاده می‌شود؟

بله، قبول دارم. به نظر من، بخشی از مباحثات پيرامون مسئله مهاجرت و مسئله تاثيرگذاری اسلام در اروپا بعضا برگرفته از نفرت و ترس است که مطمئنا مسئله‌ساز است.

اما از سوي ديگر از جانب گروه چپ يک نوع تصور کاذب از تعدد فرهنگی و پذيرش اجتماعی وجود دارد. به عنوان مثال، تعدد فرهنگی يعنی پذيرش افراد ديگر با فرهنگ‌های متفاوت بر پايه احترام و شناخت متقابل. بنابراين اگر مثلا ما يک گروه سياسی تندروی اسلامی داريم که ضديهود هستند و تلاش دارند زنان را تحت سلطه در آورند و هم‌جنس‌گرايان را نابود کنند، در دنيای پست‌مدرن امروزی بسياری می‌گويند که بسيار خب، اين تعبير و روايت شخصی آنهاست و نه من، ولی ما اين را می‌پذيريم به خاطر اين که بايد به فرهنگ ديگران احترام بگذاريم.

ولی من مي‌گويم نه. درست است که تعدد فرهنگی بر پايه احترام متقابل بنا شده است، اما به معنای پذيرش تمامی روايات و ديدگاه‌ها نيست. ما نمی‌توانيم نظراتی را که می‌خواهند گروهی را از صحنه جامعه حذف کنند تحمل کنيم. بنابراين از يک سمت ما با پذيرش بی‌چون و چرا مواجهيم و از سوي ديگر التزام وجود نوعی ملی‌گرايی و بيگانه‌ستیزی. با اين اوصاف من فکر می‌کنم در حال حاضر، اروپا در موقعيتی بسيار حساس و گيج کننده قرار دارد.