پیشتر در گفت و گو با فرشته داوران، نویسنده کتاب «تداوم در هویت ایرانی» و پایان نامه دکترای او از بخش مطالعات خاور نزدیک در دانشگاه کالیفرنیا در برکلی به ساسانیان پرداختیم. این بار نیز سراغ پروانه پور شریعتی، ایران شناس، استادیار رشته زبان ها و فرهنگ های خاور نزدیک در دانشگاه اوهایو و نویسنده کتاب زوال و سقوط امپراطوری ساسانی، کنفدراسیون پارتی ساسانی و حمله اعراب به ایران، رفته ایم.
خانم پروانه پور شریعتی، در کتاب خود به نام زوال و سقوط امپراطوری ساسانی می گوید علت این سقوط اختلافات داخلی میان اقوام ایرانی بوده در آن زمان. در صورتی که آرتور کریستین سن، ایران شناس دانمارکی حدود ۶۰ سال پیش حرفی زده که بسیاری باورش دارند تا به امروز و آن اینست که ادغام حکومت و دین در دوران ساسانیان و تلقی جزمی و دگماتیک از دین در آن دوره موجب شده بود که عده ای تاب نیاورند حکومت ساسانیان را و در نتیجه در برابر حمله اعراب یا بی تفاوت باشند و یا اینکه حتی بعضی از ایرانیان به سپاه مقابل بپیوندند.
پروانه پورشریعتی: یکی از بحث هایی که کرده ام اینست که خانواده های اشکانی بودند، در طول دوره ساسانی، مثل کارن ها، مثل مهران ها، مثل اسپهبدان، مثل کنارنگیان و سورن ها و... که این ها خاندانهای بزرگ را تشکیل می دادند که حیطه تسلط و قدرتشان منطقه ای بود که در آن موقع به منطقه پارتها و یا «پَهلَو»ها (همان واژه ای که از آن پهلوان را می گیریم) در این مناطق سکونت داشتند. اینها برخلاف تز آقای کریستین سن که گاهی وقتها قدرت اینها را اذعان می کنند در طول چهار قرن حکومت ساسانی، ولی اصولاً تزشان همانطور که گفتید روی مسئله مرکزیت پافشاری می کند، به عقیده من در طول تاریخ ساسانی، اینها یک کنفدارسیونی با شاهان ساسانی ایجاد کرده بودند که بسیاری از شاهان ساسانی را به روی تخت می آورند، بسیاری از شاهان ساسانی را از قدرت پائین می کشیدند. به غیر از این جنبه ای که تشکیلات دوره ساسانی حالت کنفدراسیون پیدا می کند، مسائل دیگر را می توانیم به این خانواده های اشکانی ربط بدهیم. این یک بخش از تز من بود. بخش دیگر تز، حول و حوش رابطه دولت و دین که آن را البته من مطرح نکردم. خیلی از متخصصان ادیان قرون پیش از اسلام به اصطلاح (که این واژه هم به قول خارجی ها «پروبلماتیک» است برای اینکه پیش از اسلام و بعد از اسلام معنی ندارد، ولی در هر صورت) این تصوری را که ما از دین و دولت داریم و این که دولت ساسانی یک دولتی بوده که با همکاری موبدان زرتشتی توانسته انسجام دینی برای ملت ایران به وجود بیاورد و این انسجام طوری بوده که مردم را تحت فشار می گذاشتند و یکی از عواملی که باعث شده که به محض اینکه دولت ساسانی سقوط می کند و اعراب وارد می شوند، اینها گروه گروه به دین اسلام مشرف می شوند... این دیدگاه اصلاً اولاً که از لحاظ دین شناسی مفهومی نخواهد داشت و دوماً که با واقعیت امر مغایر است، با واقعیت امر و مدارکی که از دوره ساسانی داریم.
همانطور که محققان پیش از من هم گفته اند، ادیان مختلفی در دوره ساسانی در بطن جامعه ایران نشو و نمو می کردند. یعنی ادیان مختلفی در داخل کشور بود. مسیحیت خیلی در ایران پیش رفته بود. مسیحیان نسطوری، یکی از بخش های ادیانی خیلی مهم ایران‌شهر را تشکیل می دادند. کلیمیان بودند. بودایی داشتیم. در شرق ایران در خراسان که معابد نوبهار مدرکش را داریم که در طوس دروازه ای بوده که اسمش دروازه نوبهار بوده و این دروازه ای بوده که به طرف معبد نوبهار می رفته، نوبهارهای دیگر هم داریم. حالا بماند. ادیانی بودند که ادیان به اصطلاح ابراهیمی بودند و خیلی هم محبوبیت داشتند و زندگی شان را می کردند. تا چندین قرن بعد از حمله اعراب، این «اقلیت ها» در ایران زندگی می کردند. به غیر از ادیان ابراهیمی ادیان مختلفی ایرانی وجود داشته که در سراسر ایران زیر چتر دین ایرانی بود. قشرهای مختلفی بوده که در مناطق مختلف ایران مردم به آن گرایش داشتند و جزو آداب و فرهنگ بوده. یکی از بخش های مهم این دین ها، البته دین مهری است که یکی از بخش های تز من هم به این ربط پیدا می کند که در خطه ای که ما به آن می گوییم خطه پَهلَوها یعنی از خراسان بزرگ گرفته، از گرگان و تبرستان، همینطور به غرب و ری و برخی از دیالمه و بعد برسید به این منطقه ای که منطقه مادها بوده و در هول و حوش منطقه همدان و آذربایجان و نهایتاً در ارمنستان که فرهنگ خیلی غنی داشته و متاثر بوده از فرهنگ ایرانی، این دین مهرپرستی در این حیطه کاملاً به عقیده من مستقر بوده. از آنجا که در طوس و نیشابور یکی از معابد اصلی سه گانه ای که ما به زرتشتی ها منسوب می کنیم، آتشکده آذربرزین مهر بوده که یک آتشکده مهری بوده. در نتیجه نه تنها ادیان مختلف ابراهیمی در ایران، هموطنان مسیحی و کلیمی در ایران زیر سلطه ساسانیان کاملاً زندگی خودشان را می کردند و از حقوق خودشان برخوردار بودند، بلکه دین ایرانی این دوره آنتیکویتی (باستانی) که من از آن استفاده می کنم، این ادیان ایرانی ما بسیار بسیار غنی و بسیار با رنگ و بوهای مختلف در ایران شکل گرفته. در نتیجه این تزی که می گویند دین و دولت با هم دیگر یکی بودند و پا به پای هم مانند دو ستون ساختاری در جامعه ایران کار می کردند، درست نیست و به هیچ وجه درست نیست. ولی این به آن معنی نمی شود که همانطور که در تاریخ مدرن مان مشاهده می کنیم، از دین به عنوان یک وسیله برای سرکوب جامعه و یا برای تحریک جامعه در مقاطع مختلف تاریخ مان از آن استفاده نشده باشد.
امثال من که می آیند بالاخره بعد از چندین و چند سال یک تزی را ارائه می دهند، قاعدتاً مدارکی را بالا و پائین کرده اند، سنجیده اند، نگاه کرده اند، یعنی مدارک را زیر سئوال برده اند. در نتیجه این که با مانی و مانوی گری در دوران شاپور چه شد، این مدرک را از کجا می آوریم؟ اکثر این مدارک را از توی متون اسلامی که از قرون نهم تا یازدهم میلادی نوشته شده، خب. این ها در چه حالتی نوشته شده؟ در حالتی نوشته شده که مسئله زندقه، مسئله زنادقه... در حالی نوشته شده که ارتدوکسی دارد شکل می گیرد. ارتدوکسی اسلامی دارد شکل می گیرد. یعنی سه قرن بعد از واقعه. اگر توجه بفرمایید. آن ارتدوکسی که توسط علما دارد شکل می گیرد، قشرهای مختلفی هستند که می خواهند این زنادقه را از حیطه خودشان دور کنند و ارتدوکسی را تجویز کنند. در این صورت از این منابع می فهمیم که فرض کنید شخصی به عنوان مانی بود، شاپور با او این کار را کرد و آن کار را کرد و این طور شد و آن طور شد و... حالا ما باید این را زیر سئوال ببریم یا نه؟ یا فرض کنید نوشته های کرتیر... دقیقاً کرتیر می گوید. در قرن سوم می آید و می گوید من زدم و کشتم و کشت و کشتار کردم. و اسم می برد از تک تک ادیانی که سرکوب کرده. در صورتی که در متونی می بینیم که خیلی بعد از او نوشته شده، فرض کنید نامه تنسر، در لا به لای این منبع می بینیم که هنوز هم که هنوز است، انوشیروان قصد این را دارد. ببینید، قصد کاری را داشتن و آن کار را اشاعه دادن یک مسئله است و این که بتوانید سرکوب کنید سرزمینی مثل ایران را با تنوع رنگ هایی که دارد، یک مسئله دیگر است. در نتیجه می بینیم که در دوره نوشیروان، این هنوز هم می خواهد همان ادیانی را که در کتیبه تنسر می بینیم، می گوید من می خواهم سرکوب کنم دوباره. سئوالی که پیش می آید اینست که مگر کرتیر سرکوب نکرده بود؟ مگر کرتیر همه اینها را از بین نبرده بود؟ پس اینها از کجا درآمدند دوباره؟ در نتیجه مدارکی را که ما باید با آنها کار کنیم بدون غرض و با هشیاری بسیار و دقت کامل و تحلیل انتقادی باید با این مسائل برخورد کنیم.
خانم پروانه پور شریعتی، در کتاب خود به نام زوال و سقوط امپراطوری ساسانی می گوید علت این سقوط اختلافات داخلی میان اقوام ایرانی بوده در آن زمان. در صورتی که آرتور کریستین سن، ایران شناس دانمارکی حدود ۶۰ سال پیش حرفی زده که بسیاری باورش دارند تا به امروز و آن اینست که ادغام حکومت و دین در دوران ساسانیان و تلقی جزمی و دگماتیک از دین در آن دوره موجب شده بود که عده ای تاب نیاورند حکومت ساسانیان را و در نتیجه در برابر حمله اعراب یا بی تفاوت باشند و یا اینکه حتی بعضی از ایرانیان به سپاه مقابل بپیوندند.
- استدلال تان برای اینکه نظریه آرتور کریستین سن غلط است و نظریه شما درست است، چیست؟
پروانه پورشریعتی: یکی از بحث هایی که کرده ام اینست که خانواده های اشکانی بودند، در طول دوره ساسانی، مثل کارن ها، مثل مهران ها، مثل اسپهبدان، مثل کنارنگیان و سورن ها و... که این ها خاندانهای بزرگ را تشکیل می دادند که حیطه تسلط و قدرتشان منطقه ای بود که در آن موقع به منطقه پارتها و یا «پَهلَو»ها (همان واژه ای که از آن پهلوان را می گیریم) در این مناطق سکونت داشتند. اینها برخلاف تز آقای کریستین سن که گاهی وقتها قدرت اینها را اذعان می کنند در طول چهار قرن حکومت ساسانی، ولی اصولاً تزشان همانطور که گفتید روی مسئله مرکزیت پافشاری می کند، به عقیده من در طول تاریخ ساسانی، اینها یک کنفدارسیونی با شاهان ساسانی ایجاد کرده بودند که بسیاری از شاهان ساسانی را به روی تخت می آورند، بسیاری از شاهان ساسانی را از قدرت پائین می کشیدند. به غیر از این جنبه ای که تشکیلات دوره ساسانی حالت کنفدراسیون پیدا می کند، مسائل دیگر را می توانیم به این خانواده های اشکانی ربط بدهیم. این یک بخش از تز من بود. بخش دیگر تز، حول و حوش رابطه دولت و دین که آن را البته من مطرح نکردم. خیلی از متخصصان ادیان قرون پیش از اسلام به اصطلاح (که این واژه هم به قول خارجی ها «پروبلماتیک» است برای اینکه پیش از اسلام و بعد از اسلام معنی ندارد، ولی در هر صورت) این تصوری را که ما از دین و دولت داریم و این که دولت ساسانی یک دولتی بوده که با همکاری موبدان زرتشتی توانسته انسجام دینی برای ملت ایران به وجود بیاورد و این انسجام طوری بوده که مردم را تحت فشار می گذاشتند و یکی از عواملی که باعث شده که به محض اینکه دولت ساسانی سقوط می کند و اعراب وارد می شوند، اینها گروه گروه به دین اسلام مشرف می شوند... این دیدگاه اصلاً اولاً که از لحاظ دین شناسی مفهومی نخواهد داشت و دوماً که با واقعیت امر مغایر است، با واقعیت امر و مدارکی که از دوره ساسانی داریم.
- رابطه حکومت و دین در دوران ساسانی چطور بوده؟
- پروانه پورشریعتی نویسنده کتاب «زوال و سقوط امپراطوری ساسانی»
همانطور که محققان پیش از من هم گفته اند، ادیان مختلفی در دوره ساسانی در بطن جامعه ایران نشو و نمو می کردند. یعنی ادیان مختلفی در داخل کشور بود. مسیحیت خیلی در ایران پیش رفته بود. مسیحیان نسطوری، یکی از بخش های ادیانی خیلی مهم ایران‌شهر را تشکیل می دادند. کلیمیان بودند. بودایی داشتیم. در شرق ایران در خراسان که معابد نوبهار مدرکش را داریم که در طوس دروازه ای بوده که اسمش دروازه نوبهار بوده و این دروازه ای بوده که به طرف معبد نوبهار می رفته، نوبهارهای دیگر هم داریم. حالا بماند. ادیانی بودند که ادیان به اصطلاح ابراهیمی بودند و خیلی هم محبوبیت داشتند و زندگی شان را می کردند. تا چندین قرن بعد از حمله اعراب، این «اقلیت ها» در ایران زندگی می کردند. به غیر از ادیان ابراهیمی ادیان مختلفی ایرانی وجود داشته که در سراسر ایران زیر چتر دین ایرانی بود. قشرهای مختلفی بوده که در مناطق مختلف ایران مردم به آن گرایش داشتند و جزو آداب و فرهنگ بوده. یکی از بخش های مهم این دین ها، البته دین مهری است که یکی از بخش های تز من هم به این ربط پیدا می کند که در خطه ای که ما به آن می گوییم خطه پَهلَوها یعنی از خراسان بزرگ گرفته، از گرگان و تبرستان، همینطور به غرب و ری و برخی از دیالمه و بعد برسید به این منطقه ای که منطقه مادها بوده و در هول و حوش منطقه همدان و آذربایجان و نهایتاً در ارمنستان که فرهنگ خیلی غنی داشته و متاثر بوده از فرهنگ ایرانی، این دین مهرپرستی در این حیطه کاملاً به عقیده من مستقر بوده. از آنجا که در طوس و نیشابور یکی از معابد اصلی سه گانه ای که ما به زرتشتی ها منسوب می کنیم، آتشکده آذربرزین مهر بوده که یک آتشکده مهری بوده. در نتیجه نه تنها ادیان مختلف ابراهیمی در ایران، هموطنان مسیحی و کلیمی در ایران زیر سلطه ساسانیان کاملاً زندگی خودشان را می کردند و از حقوق خودشان برخوردار بودند، بلکه دین ایرانی این دوره آنتیکویتی (باستانی) که من از آن استفاده می کنم، این ادیان ایرانی ما بسیار بسیار غنی و بسیار با رنگ و بوهای مختلف در ایران شکل گرفته. در نتیجه این تزی که می گویند دین و دولت با هم دیگر یکی بودند و پا به پای هم مانند دو ستون ساختاری در جامعه ایران کار می کردند، درست نیست و به هیچ وجه درست نیست. ولی این به آن معنی نمی شود که همانطور که در تاریخ مدرن مان مشاهده می کنیم، از دین به عنوان یک وسیله برای سرکوب جامعه و یا برای تحریک جامعه در مقاطع مختلف تاریخ مان از آن استفاده نشده باشد.
- حد و مرز این چطور بوده؟ شما می توانید تصور کنید که ادیان مختلف اعم از ابراهیمی و غیر ابراهیمی کنار هم در خطه ای زندگی کنند ولیکن در عین حال کسانی که متمایل به مذاهبی هستند که مذهب مسلط نیست، در مشکل و زحمت باشند و با سرکوب رو به رو شوند. مواردی هم که مشاهداتی ارائه شده مثلاً در مورد سرکوب مانوی ها، مزدکی ها... نمونه داده شده. ولی شما روی آنها تاکید نمی کنید.
امثال من که می آیند بالاخره بعد از چندین و چند سال یک تزی را ارائه می دهند، قاعدتاً مدارکی را بالا و پائین کرده اند، سنجیده اند، نگاه کرده اند، یعنی مدارک را زیر سئوال برده اند. در نتیجه این که با مانی و مانوی گری در دوران شاپور چه شد، این مدرک را از کجا می آوریم؟ اکثر این مدارک را از توی متون اسلامی که از قرون نهم تا یازدهم میلادی نوشته شده، خب. این ها در چه حالتی نوشته شده؟ در حالتی نوشته شده که مسئله زندقه، مسئله زنادقه... در حالی نوشته شده که ارتدوکسی دارد شکل می گیرد. ارتدوکسی اسلامی دارد شکل می گیرد. یعنی سه قرن بعد از واقعه. اگر توجه بفرمایید. آن ارتدوکسی که توسط علما دارد شکل می گیرد، قشرهای مختلفی هستند که می خواهند این زنادقه را از حیطه خودشان دور کنند و ارتدوکسی را تجویز کنند. در این صورت از این منابع می فهمیم که فرض کنید شخصی به عنوان مانی بود، شاپور با او این کار را کرد و آن کار را کرد و این طور شد و آن طور شد و... حالا ما باید این را زیر سئوال ببریم یا نه؟ یا فرض کنید نوشته های کرتیر... دقیقاً کرتیر می گوید. در قرن سوم می آید و می گوید من زدم و کشتم و کشت و کشتار کردم. و اسم می برد از تک تک ادیانی که سرکوب کرده. در صورتی که در متونی می بینیم که خیلی بعد از او نوشته شده، فرض کنید نامه تنسر، در لا به لای این منبع می بینیم که هنوز هم که هنوز است، انوشیروان قصد این را دارد. ببینید، قصد کاری را داشتن و آن کار را اشاعه دادن یک مسئله است و این که بتوانید سرکوب کنید سرزمینی مثل ایران را با تنوع رنگ هایی که دارد، یک مسئله دیگر است. در نتیجه می بینیم که در دوره نوشیروان، این هنوز هم می خواهد همان ادیانی را که در کتیبه تنسر می بینیم، می گوید من می خواهم سرکوب کنم دوباره. سئوالی که پیش می آید اینست که مگر کرتیر سرکوب نکرده بود؟ مگر کرتیر همه اینها را از بین نبرده بود؟ پس اینها از کجا درآمدند دوباره؟ در نتیجه مدارکی را که ما باید با آنها کار کنیم بدون غرض و با هشیاری بسیار و دقت کامل و تحلیل انتقادی باید با این مسائل برخورد کنیم.
