هفته گذشته در آستانه سومین سالگرد حصر خانگی میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد ( سه چهره شاخص معترض به نتایج اعلام شده انتخابات ۲۲ خرداد ۱۳۸۸) فرزندان این سه به دادسرای اوین احضار و پس از بازجویی آزاد شدند.
به گفته نرگس موسوی (یکی از سه فرزند میرحسین موسوی و زهرا رهنورد) ماموران بیانیه مشترک فرزندان سه چهره مخالف دولت را مصداق نشر اکذیب دانسته اند. او همچنین در گفت و گو با وبسایت «کلمه» (بازتاب دهنده نظرات حامیان میرحسین موسوی) افزوده که فشار ماموران بر او به جدایی او با همسرش انجامیده و رفتار ماموران با او، فرزند خردسالش، دو خواهر دیگرش کوکب و زهرا و داماد خانواده خشونت آمیز یا تهدید آمیز بوده است.
در کنار این ها دو روحانی ارشد آیت الله محمدعلی دستغیب و آیت الله اسدالله بیات زنجانی در کنار عبدالله نوری (وزیر کشور در آغاز اولین دوره ریاست جمهوری محمد خاتمی) گفته هایی همدلانه با میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد و خانواده آنها بر زبان آوردند.
علاوه بر این کارزارهای فعالان سیاسی ایرانی برای رفع حصر آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد بر روی اینترنت و شبکه های اجتماعی مثل فیس بوک و پی گرفته شد و ازجمله با تلاش ایرانیان حامی جنبش سبز در مالزی موج اعتراض به ادامه حصر این سه از مرز ایران گذشت.
از سوی دیگر احمد شهید گزارشگر ویژه سازمان ملل در امور مربوط به حقوق بشر در ایران، ماینا کیای گزارشگر ویژه همین سازمان در امور حقوق آزادی تجمع و گردهمایی مسالمت آمیز، کاترین اشتون مسئول دیپلماسی اتحادیه اروپا، ویکتوریا نولند سخنگوی وزارت خارجه آمریکا، الستر برت وزیر خارجه بریتانیا و لوران فابیوس وزیر خارجه فرانسهف هر یک به گونه ای، به ادامه حصر میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد اعتراض کردند و خواستار پایان دادن به آن شدند.
وضعیت حقوقی حصر میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد چگونه است؟ شباهت و تفاوت آن با حصرهای قبلی پس از انقلاب – به ویژه حصر آیت الله فقید حسینعلی منتظری – در چه مواردی است؟
میهمان این هفته برنامه «دیدگاهها» احمد منتظری (فرزند آیت الله حسینعلی منتظری در قم)، محمد تقی کروبی (فرزند مهدی کروبی در لندن) و اردشیر امیرارجمند (مشاور میرحسین موسوی در پاریس) به این پرسشها پاسخ می گویند.
آقای امیرارجمند، سال گذشته که اولین سالگرد حصر آقای موسوی و خانم رهنورد و آقای کروبی بود از افزایش فشار بر این سه تا این حد خبری نبود. امسال در دومین سالگرد حصر این سه چرا وضع فرق کرده؟
اردشیر امیرارجمند: من فکر می‌کنم که به هر حال چهار سال طول کشید تا حکومت فشارهای خودش را بر مردم وارد کند. در این چهار سال هیچ توفیق اساسی و جدی نداشتند. بعد از دو سال فشارها آقای موسوی و کروبی مردم را در بیست و پنج بهمن به تظاهرات فراخواندند که مورد استقبال میلیونی مردمی قرار گرفت. دو سال دیگر باز فشارها ادامه پیدا کرد و دیدند که مردم از مواضع خودشان عقب‌نشینی نکردند. هر چند تظاهرات وسیع خیابانی نبود ولی مردم مطالباتشان سرجاییش هست.
به همین خاطر هست که الان در یک وضعیت بسیار بحرانی قرار دارند. اختلافات درونی بسیار مهم و اساسی دارند. و این فشاها به خاطر این هست که به مردم اعلام کنند که به فکر تغییر تحولی نباشند.
در عین حال انتخابات آینده در راه است. این که هیچکس آمادگی کاندیداتوری نداشته باشد، فرد معتبری. به خاطر اینکه آنها اجازه چنین کاری را نخواهند داد. بیشتر سعی کردند که اختلافات درونی خودشان را بپوشانند. همچنین یک پیامی را به خانواده‌ها و فعالان جنبش سبز و فراتر از آن به مردم ایران برای انتخابات آینده بدهند.
آقای کروبی، شما از مبنای قانونی حصر پدرتان و آقای موسوی و خانم رهنورد خبر دارید؟ حکمی در کار بوده؟ مرجعی که دستور حصر را داه چه کسی بوده؟
محمدتقی کروبی: من اجازه بدهید ارجاع بدهم به صحبتی که جناب جنتی، آقای جنتی، در ۲۹ بهمن ۸۹ در نماز جمعه بعد از حضور مردم در بیست و پنج بهمن صحبت کردند.
آقای جنتی در تلقی خود از حاکمیت با صراحت گفت کاری که حقوق قضایی باید انجام بدهد که در اندیشه‌اش هم هست که انجام بدهد، ارتباط اینها را با مردم به طور کلی قطع کند.
نکته اول این جا دقت کنید حاکمیتی که همواره مدعی بوده که مردم از اینها روی برگردانده‌اند و مردم با آنها هستند، آقای جنتی در اینجا با صراحت اعتراف می‌کند که ارتباط اینها را با مردم قطع کنید. یعنی می‌پذیرد، مفهوم مخالف این حرف این است، که مردم از حاکمیت روی برگردانده‌اند و بودن اینها با مردم برای حاکمیت خطرناک است. ایشان در آنجا بعدا ادامه می‌دهد که نتوانند پیام بگیرند تلفن کنند و اینترنت داشته باشند و یا سل فونهایشان قطع شود و به عبارت دیگر در خانه شان زندانی شوند.
از زمانی که نیروهای امنیتی در روز دوم اسفندماه ... ورود به منزل کردند تا به امروز هیچ حکمی مبنی بر بازداشت و حبس خانگی پدر و مهندس موسوی نه به این افراد داده شده و نه به خانواده. تنها حکمی که در آن تاریخ داده شد تفتیش منزل بود و از آن به بعد چنین چیزی اتفاق نیافتاده.
رویه حقوقی کشور ما، چون قانون خاصی در مورد حصر خانگی نداریم و حبس نداریم ولی اگر به رویه کشور نگاه کنیم چه در گذشته پیش از انقلاب برای مرحوم دکتر مصدق و یا حتی در دوران قاجار برای امیرکبیر اتفاق افتاد و یا بعد از انقلاب در دهه دوم برای حضرت آیت‌الله منتظری، رویه حصر خانگی بوده در حالی که مبنایی از سوی یک سری از نهادهایی که گرچه به لحاظ حقوقی ممکن است اختیار آن نهادها یا آن سازمان محل بحث و گفتگو باشد داشتند.
اما در ارتباط با مهندس و پدر تاکنون هیچکس نپذیرفته مبنای حقوقی این امر را و دستگاه قضایی اساسا در این مورد هیچکاره بوده و تا آنجا که ما مطلع شدیم شورای امنیت ملی هم در این مورد تصمیم خاصی اتخاذ نکرده.
پس اجازه بدهید من از آقای منتظری هم بپرسم. آقای منتظری، پدر شما آیت‌الله فقید حسینعلی منتظری که آقای کروبی به نامشان اشاره کردند هم سالها در حصر بودند. شباهت‌ها و تفاوت‌های نوع حصر پدرتان با حصر آقایان کروبی و موسوی و خانم رهنورد چه بوده؟
احمد منتظری: شباهت‌هایش همین که بدون محاکمه و بدون اینکه اجازه دفاع از خودشان داشته باشند این بزرگواران را حبس کردند که هیچ اجازه ندادند که دفاعی داشته باشند و چه بسا اگر دادگاه صالحه و هیات منصفه ای وجود می‌داشت دفاع می‌کردند از خودشان هم آقای منتظری و هم آقایان کروبی و موسوی، چه بسا که تبرئه می‌شدند.
این بسیار سنت زشتی است که افراد را بدون محاکمه از حقوق اجتماعی شان محروم کنند. این وجه شباهتش.
ولی وجه تفاوت این که حصر آقای منتظری به این استحکام و سخت‌گیری که الان هست نبود. یعنی فرزندان و نوه‌های ایشان هروقت می‌خواستند می‌توانستند بروند حضور پیدا کنند و باشند خدمت ایشان و از نظر تغذیه ایشان مستقل بودند. خانواده و ما ها برایشان غذا می‌بردیم. و خیالمان راحت بود که از این نظر کسی نمی‌تواند به ایشان آسیب برساند.
ولی الان متاسفانه همه چیز در اختیار نیروهایی هست که در اختیار دارند آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد را و هر آسیبی برسد خود به خود اینها مسئول خواهند بود. سخت‌گیری که الان می‌کنند مخصوصا در مورد خانواده آقای موسوی و اینکه فشار بیاورند بر دخترشان و این طور که نرگس خانم مصاحبه می‌کردند که حتی منجر به طلاق شده.
و بسیار زشت است که حکومتی که ادعای قدرت دارد در این امور وارد شود که ایجاد طلاق کند و ایجاد نفرت بکند بین افراد خانواده که کانون مقدس خانواده را بپاشاند و فکر کند که این قدرتمندی است. در حالی که نهایت زبونی و سستی در یک حاکمیت است که بخواهد بین افراد خانواده جدایی بیاندازد.
آقای منتظری، از لحاظ مبنای قانونی شورای عالی امنیت ملی در حکم حصر پدر شما موثر بود؟ یعنی یک نقطه تفاوت هم این است یا نه؟ چون آقای کروبی اشاره‌ای به این کردند که در مورد این سه شورای عالی امنیت ملی معلوم نیست وضعیتش چه جوری بوده. یعنی سندی وجود ندارد.
بله در مورد آقای منتظری هم شورای عالی امنیت ملی تصویب کرد و آقای خاتمی به عنوان رییس شورای امنیت ملی امضا کرد ولی اینطور نبود که آن شورا واقعا اختیاری داشته باشند. یعنی دستوری مقام رهبری داده بود به دادگاه ویژه روحانیت و این حصر را ایجاد کرده بودند برای اینکه صورت مساله را ظاهر زیبایی بدهند گفتند برای حفاظت از جان ایشان شورای امنیت ملی این کار را تصویب کرده چون مردم عصبانی هستند و ممکن است به ایشان آسیب برسانند. با اینکه حتی بسیار حرف غیرمنطقی بود چون هیچکس نمی‌شود مخالف نداشته باشد.
پس باید همه محصور باشند که کسی آسیب به او نرساند. این بسیار حرف نامربوطی بود و مسلم با اجازه یعنی وابسته به مقام رهبری بود و توسط دادگاه ویژه روحانیت و این مساله توسط آقای محسنی اژه‌ای که در شورای امنیت شرکت می‌کرد بردند مصوبه‌ای ارائه دادند و مصوبه را به امضای آقای خاتمی هم رساندند.
آقای امیرارجمند، چه عاملی به نظر حامیان آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد سبب شده که نوع حصر این ها به این شکل باشد که عملا پس از دو سال در حصر نه محاکمه شدند و نه مرجع قانونی حکمی که آغاز و انجامش معلوم باشد داده؟ یعنی برخلاف مثلا مورد آیت‌الله منتظری.
بنده عرض کنم که مسایل به هم مرتبط هستند. در وهله اول باید توجه داشت که حصر یک مجازات بدل از زندان است. و تنها در شرایطی که دادگاه صالحه رسیدگی کرده باشد فردی را محکوم کرده باشد به زندان ممکن است که بر اساس موازین داخلی کشور به قاضی اجازه داده باشند مجازات بدل از حبس اعمال کند که آن می‌تواند حصر باشد یعنی حوزه تردد فرد را در یک مکان مشخصی محدود کند که آن مکان مشض می‌تواند خانه باشد.
ولی هیچکسی نمی‌تواند بدون یک حکم قانونی مبادرت به این امر کند. حتی شورای عالی امنیت ملی هم نمی‌تواند. شورای عالی امنیت ملی می‌تواند نسبت به کیفیت اعمال مجازات توصیه‌هایی را به مقامات قضایی کند از جمله مثلا فرد به جای اینکه در زندان باشد در حصر خانگی باشد.
لذا بنیادا آن چیزی که اتفاق افتاده غیرقانونی و مخالف موازین حقوق بشر نه تنها حقوق بشر که مغایر مقررات کشور هم هست. آن چیزی که این آقایان می‌خواهند این است که ارتباط آقایان موسوی کروبی و خانم رهنورد با جامعه قطع شود. زیرا پایگاه مردمی آنها را مطلع هستند. اینها در یک خوف مستمر به سر می‌برند و می‌دانند که آنچه را که مهم است اطلاع رسانی اینها است.
اگر اینها بیرون باشند خلاصه با جامعه صحبت می‌کنند. با جامعه صحبت کردن نشان دادن حقانیت بیشتر آنهاست و این است که هر آنچه را که از چهار سال پیش ادعا شد و صحبت شد و حکومت آنها را رد کرد و آنها را توطئه خواند، دروغ خواند، همه‌اش درست است. امروز معلوم شده که آنچه را که فتنه گفتند این فتنه سران و رهبران نظام است. نه فتنه آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد که حقیقت را گفتند.
آقای کروبی، با این اوصاف چه راه‌های قانونی باقی مانده برای پاسخگو کردن قوه قضاییه درباره این حصر؟ چون شما روی اساس قانونی نبودن مساله پافشاری می‌کنید و همینطور آقای امیرارجمند و آقای منتظری.
اینها بر می‌گردد به حاکمیت قانون. اگر بنا باشد در حکومت حاکمانش حتی همان قوانینی را که درش نقص و عیبش در عمل و اجرا تعیین می‌شود و در نظام حقوقی ما در عمل با اجرای قوانین و مقررات نقض و عیب قانونی معین شده پایبند نباشند چگونه می‌توان آنگاه خواست از حاکمیت و یا مردم که نسبت به این پاسخگو باشند.
متاسفانه در سیستم قضایی ما فراقانونی فکر می‌کنند. نگاه نگاهی است فراقانونی. هیچکس خودش را در چارچوب قانون تعریف نمی‌کند. اگر قانون را برای مردم تجویز می‌کنند، اگر در انتخابات سخن بلافاصله از عدم تبعیت به قانون داده می‌شود، اما ما می‌بینیم که از دقیقه و ساعت اول این قانون اتفاقا توسط حاکمیت و بالاترین مقامات حاکمیت نادیده گرفته شده.
سئوال من این است که راه اینکه وضعیت تغییر کند چیست؟ چه جوری می‌شود قوه قضاییه را پاسخگو کرد؟
می‌خواهم برگردم به همین نکته.
در چنین شرایطی پاسخگویی از دستگاه قضایی، دستگاهی که عملا هیچکاره است در کلیه امور حقوقی خاصه در ارتباط با این مسایل اصلا معنا و مفهومی ندارد. عده‌ای از دوستان در ابتدا توصیه می‌کردند که آیا شما وکیل می‌گیرید مورد را پیگیری کنید؟ موضوع اینجاست که اصلا دستگاه قضایی حق ورود به این موضوع را ندارد.
تنها تغییر در این شرایط تغییر نگرش حاکمیت به مقوله حقوق و جامعه است. من فکر می‌کنم اگر حاکمیت نگرش خود را نسبت به حقوق و جامعه و حتی حقوق مخالفان هر آنچه که می‌خواهند تجویز کنند اما مبانی حقوق را رعایت کنند آنگاه می‌توان مطالبه حقوق اولیه را کرد. در شرایط فعلی راهکارهای قانونی کاملا به بن بست می‌رسد چرا که همه جا با نگاه حکم حکومتی و یا فراتر از حکم حکومتی طرح می‌شود.
حتی دستگاه‌های اطلاعاتی امنیتی در بسیاری موارد، من موارد مربوط به بالا را نمی‌گویم... ببینید برای یک فرزند نوه ده ساله آقای کروبی که مشکل به وجود آمد، پیگیری می‌شد، می‌گفتند که این در اختیار ما نیست. با یک ارجاع کوچک که در اختیار ما نیست نگرش متفاوتی را ارائه می‌کردند.
یعنی نه دستگاه قضایی پاسخگو است و نه دستگاه امنیتی. و همه اینها را ارتباط می‌دادند با سحطی فراتر از قانون. همین نگرش ببینید آقای احمدی‌نژاد در صحبتش در مجلس برای خودش شانی بالاتر و شانی بالاتر از قانون قائل است و فراقانونی صحبت می‌کند.
من فکر می‌کنم در چنین شرایطی از چارچوب‌های حقوقی به هیچ وجه پاسخگویی نمی‌توان انتظار داشت، مگر اینکه از خود حاکمیت خواست با بازگشت به قانون راهکار قانونی را جلوی پای دیگران بگذارد و بر اساس آن راهکارهای قانونی ولو قانونی ناعادلانه و ظالمانه بتوان پیگیری حقوق اولیه را داشت. همانطور که در نظام پهلوی چنین چیزی حداقل به لحاظ شکلی رعایت می‌کرد.
آقای منتظری، آقای کروبی صحبت از تغییر نگرش کردند. آیا زمانی بود که شما حس کنید یک تغییر نگرشی به حصر پدرتان را شاهد بودید؟ مثلا کدام تلاش‌های خانواده، روحانیون منتقد و یا فعالان سیاسی موثر بود در این که کم کم جلوگیری از دیدار آیت‌الله منتظری با دوستاران‌شان به پایان برسد؟ چون شما می‌گفتید در مورد حصر ایشان خانواده مساله‌ای نبود ولی دیدار با دوستاران‌شان مساله بود.
بله. همین خواستن مداوم.
یعنی شاگردان ایشان چند نامه نوشتند و امضا کردند با اسم و مشخصات که ما خواستار رفع حصر ایشان هستیم و با اینکه هزینه می‌دادند چون هر کسی امضا می‌کرد از حقوقی محروم می‌شد، با اینحال سماجت می‌کردند و دوباره امضا می‌کردند و می‌خواستند. یکی هم نامه‌ای که آیت‌الله طاهری اصفهانی نوشتند برای رفع حصر ایشان و خیلی نامه کوبنده و آگاه‌کننده‌ای بود. این هم موثر بود. تعداد ۱۱۰ نماینده مجلس ششم هم نامه نوشتند و خواستار رفع حصر ایشان شدند.
علاوه بر کسالت‌هایی که آیت‌الله منتظری داشت و یک وقتی حتی وقتی حالشان وخیم بود از آمدن پزشکانی که از تهران آمده بودند جلوگیری شد و باز این عکس‌العملی داشت که موثر بود همه اینها در افکار عمومی حتی خارج از ایران هم ببینند که این چه کار زشتی است که با کسی که در کهولت سن است و حدود هشتاد سال سن دارد چنین برخوردهای زشتی انجام می‌شود و آن عاملان حصر در افکار عمومی مردم محکوم شدند.
چنین بود که حاکمیت مجبور شد که به ایشان آزادی بدهد.
آقای امیرارجمند، آیا زمینه چنین نامه‌نگاری‌ها و حمایت‌هایی هست؟ روز جمعه خبر رسید که آیت‌الله دستغیب خواستار تغییر رویه شدند. آیا خبرهایی به شما می‌رسد که از این نوع حمایت‌هایی که از آقای منتظری شد، حالا عده‌ای بیایند از آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد بکنند و خواستار این شوند که حصرشان پایان داده شود و هزینه بدهند به خاطر این خواست؟
به هر حال ما یک تغییر وضعیت را شاهد هستیم. میزان هزینه‌ای که باید افراد پرداخت کنند بسیار بالا رفته. میزان سرکوب و خشونت خیلی بالا رفته ولی در مقابل شاهد هستیم که افرای همچنان از آقای موسوی، کروبی وخانم رهنورد دفاع کرده‌اند و خواستار آزادی‌شان شده‌اند.
متاسفانه با مهندسی انتخابات که داشتیم و بعدا با نوع انتخابات غیرآزادی که داشتیم از نمایندگان مجلس متاسفانه انتظار خیلی زیادی نمی‌رود و نمایندگان زیادی وجود ندارند که بخواهند صدای حق‌طلبانه مردم باشند. آن زمان هم آن ۱۱۰ نفری که آمدند امضا کردند نمایندگان حق طلب مردم بودند و این است که صدای مردم را به گوش مقامات عالی نظام رساندند. امروز امیدواریم که علما مخصوصا تحرک بیشتری در این زمینه نشان دهند و دانشگاهیان و سایر اقشار این مطالبات را پیگیری کنند.
من لازم می‌دانم اینجا یک نکته‌ای را اضافه کنم و آن اینست که وقتی در مملکتی قرار شود همه تصمیم‌ها به یک نفر ختم شود حکومت قانون وجود نخواهد داشت. آقای عسگر اولادی از بحث جمهوری اسلامی صحبت کرده بودند که اسلامیت سر نظام است و جمهوریت بدنه نظام است.
بسیار خب. ولی باید یک تناسبی بین سر و تن وجود داشته باشد. اگر سر چنان بزرگ شد و مهیب شد و بدن را خورد کرد از جمهوریت دیگر چیزی باقی نمی‌ماند. ولی این را باید توجه داشته باشیم که در این حالت این سر خیلی بزرگ شده یا می‌خورد زمین و خودش از بین می‌رود یا کم کم می‌آید روی زمین قرار می‌گیرد و آن وقت هست که دیگر ارزش و اعتباری نخواهد داشت و مشروعیتی را به دنبال نخواهد داشت.
این آقایان باید به این فکر کنند که اگر قرار باشد هر مساله‌ای اتفاق می‌افتد به ولایت فقیه منتهی شود اینجا فصل‌الخطاب بودند معنا ندارد. یعنی اختلاف حل نمی‌شود. اینها فرافکنی است. می‌باید در یک حکومت قانون همه از جمله ولی فقیه قبول کند که حوزه اختیارات محدود دارد. یعنی نمی‌تواند به مجلس دستور دهد. یعنی نمی‌تواند به قوه قضاییه دستور دهد. اگر حصر آقایان موسوی و کروبی در اختیار رهبر باشد یعنی رهبر در این مورد اظهار نظر کند و بعدا ایشان هم هیچ مکانیزم پاسخگویی وجود نداشته باشد در مقابلش و قوه قضاییه هم از خودش رفع مسئولیت کند خب قانون معنا نخواهد داشت.
مساله اساسی این است که باید سیاست‌ها تغییر پیدا کند و ما به جمهوریت نظام برگردیم. به همین خاطر است که در کشورهای دیگر وقتی می‌گویند قوه قضاییه کار نمی‌کند یعنی این است که مکانیزم‌های تضمین حقوق ناکارآمد شده، مکانیزم‌های دیگری به جای آنها قرار می‌دهند. مثل بحث امکان تجمعات و اعتراضات و راه‌پیمایی‌های مسالمت آمیز.
متاسفانه در کشور ما این را هم اجازه نمی‌دهند. هرچه در قانون اساسی مشخص شده برای اینکه دموکراسی غیرمستقیم تبدیل به دموکراسی مستقیم شود و مردم بگویند که مسئولین قانون را رعایت نمی‌کنند. این یکی از راهکارهاست. اگر اجازه داده بودند تظاهرات مسالمت‌آمیز صورت گیرد بعدا معلوم می‌شد که اینها فتنه‌گرند و مردم از اینها سلب اعتماد کرده‌اند یا از دیگران.
آقای کروبی، علاوه بر حصر آیت‌الله منتظری در دهه دوم و سوم انقلاب حصر روحانیون دیگر مثل آیت‌الله شریعتمداری، قمی و روحانی هم از دهه اول انقلاب را هم شاهد بودیم. چه چیزی سبب می‌شد فعالان سیاسی به این دسته دوم از حصرها حساسیت نشان ندهند؟ این پرسش از این لحاظ اهمیت دارد که شاید پاسخ آن روشنگرانه باشد در این باره که کدام طیف از مخالفان آقایان موسوی، کروبی و خانم رهنورد ممکن است به دلایلی رفته رفته به حصر این سه اعتراض کنند.
متاسفانه در کشور ما از ابتدا روال غیرقانونی طی شده. صرفنظر از حذف مرجع عالیقدر آیت‌الله منتظری که از بنیانگذاران انقلاب بود. متاسفانه در حق ایشان ظلم بسیار شد. این رویه در طول انقلاب ادامه داشته و قدم به قدم هم متاسفانه پررنگ‌تر شده و الان هم ما شاهد چنین وضعیتی هستیم.
طبیعی است که شرایط زمان و مکان تاثیر متفاوتی داشته. در ابتدای انقلاب. یا حوادثی که اتفاق افتاده در این زمان.
من آنچه که برداشت خودم هست و فکر می‌کنم که جامعه سیاسی ایران هوشمندی بهتری را به خرج داده این است که در شرایط فعلی جامعه سیاسی ایران حساسیت بسیار بیشتری به مسایل و اتفاقات دارد.
در چنین شرایطی حاکمان باید این نکته بدیهی را درک کنند که شرایط زمان و مکان با گذشته تغییر کرده. هم به لحاظ داخلی و هم به لحاظ بین‌المللی. عرصه در جامعه بین‌المللی و جامعه جهانی امروز بر حاکمیت تنگ شده. امروز برخلاف گذشته که بسیاری از حاکمان وحکم‌رانان فکر می‌کردند در چارچوب صلاحیت سرزمینی خود هر آنچه که می‌خواهند می‌کنند و نسبت به مردم پاسخگو نیستند در عرصه بین‌المللی با افزایش حقوق بشر و حقوق انسانی دایره بر حاکمیت‌ها تنگ‌تر شده و پاسخگو تر شده‌اند.
از سوی دیگر در درون کشورها مردم نسبت به حقوق و حق خود آگاه‌تر شده‌اند و مطالبات حقوق خودشان را دنبال می‌کنند. در ارتباط با حذف افراد، بینید افراد با هم در یک شرایط متفاوت می‌شوند. گاهی یک رهبر سیاسی که در چارچوب یک شرایط و مطالبات خاص تحت ظلم حاکمیت قرار می‌گیرد طبیعی است که بازخورد آن در میان جامعه متفاوت است. از یک حصری که در یک زمان ممکن است اتفاق بیافتد به خصوص آن سالهای اول انقلاب که از مرحوم آیت‌الله شریعتمداری که نام بردید که اکثریت جامعه نگاه دیگری داشت و در شرایط متفاوت با امروز بودیم.
امروز اکثریت مردم در تقابل با حاکمیت قرار گرفته‌اند. در اتفاق حبس آقای کروبی که من نباید از آن به عنوان حصر نام ببرم، در حبس زمان و مدت آقای کروبی مردم مطالبات حقوق سیاسی و اجتماعی فرهنگی و اقتصادی خودشان را در تبلور این دو کاندیدا می‌دانستند و در زمانی که به دنبال مطالبه حقوقی شان بودند حاکمیت با این نحو با آنها برخورد کرد. طبیعی است که بدنه توده جامعه در این قضایا به مراتب با قبل متفاوت است.
اما آنچه که در جمله آخرم می‌خواهم بگویم این است که اگر ما به دنبال بلوغ سیاسی و آینده خوبی برای ایران هستیم همه باید تلاش کنیم صرفنظر از نگرش‌ها و تفاوت‌ها در دیدگاه و اندیشه اعم از دینی و غیردینی و سیاسی که سطح بلوغ جامعه را نسبت به مسایل خودشان بالا ببریم. آگاهی جامعه می‌تواند نمونه خوبی برای مطالبه حقوق و پاسخگو کردن حاکمیت باشد. این هم منتهی می‌شود به اینکه ما بعد از مدتی دوباره به نقطه صفر باز نگردیم. متاسفانه در شرایطی که ما هستیم هر گروه سیاسی منافع خودش را و یا جامعه تنها به فکر منافع گروه خودش هست، چنین امری تحقق پیدا نمی‌کند.
اما من خوشبین هستم. با توجه به نسل ایران و مطالباتی که در درون این نسل وجود دارد بتوان این امر را نهادینه کرد در دراز مدت.
آقای منتظری، شما چشم‌انداز حصر آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد را چگونه می‌بینید؟ چه وضعیتی می‌تواند طیف‌هایی از مخالفان جنبش سبز و چهره‌های مثل حبیب‌الله عسگر اولادی و علی مطهری را به حصر چهره‌های شاخص این جنبش حساس تر کند و معترض‌تر؟
من فکر می‌کنم هر روز که می‌گذرد به این هدف نزدیکتر می‌شویم. یعنی مردم وتعداد بیشتری از مسئولان احساس می‌کنند که چرا اینقدر ادامه پیدا کرده این کار غیرقانونی و من فکر می‌کنم و امیدوارم همانطور که مرحوم آیت‌الله منتظری تا آخرین لحظه همیشه امیدوار بودند که مسئولین از این راهی که می‌روند برگردند و به راه درست و راه آزادی دادن مردم به راهی که به مردم وعده داده بودند قبل از انقلاب، به راهی که رهبران مذهبی ما از پیغمبر اکرم و ائمه معصومین آزادی به مردم می‌دادند و ما الان ادعا داریم که پیرو آن بزرگواران هستیم. ایشان انتظار داشتند و امید داشتند که یک وقتی برگردند به آن راه و به مردم آزادی بدهند.
با یک کم نگاه به تاریخ الان می‌بینیم که برفرض صحبت از حصر آیت‌الله قمی کردید خب آیت‌الله قمی الان از دنیا رفته‌اند و آیت‌الله خمینی هم از دنیا رفته‌اند. الان اگر آیت‌الله خامنه‌ای نگاهی کنند ببینند این دو بزرگواران اگر حصر پیش نمی‌آمد چقدر برای عظمت نام آیت‌الله خمینی بهتر بود. الان قضاوت می‌شود که دو همرزم که از قبل از انقلاب مبارزه می‌کردند یکی آیت‌الله قمی و یکی آیت‌الله خمینی، آن کسی که پیروز شد رقیب خودش را در خانه محصور کرد. اگر این نبود چقدر بهتر بود.
امیدوارم یک نگاهی، یک نگاهی فقط آیت‌الله خامنه‌ای بکند ببیند چه گذشته در تاریخ در قبل و الان بر همان عبرتی که می‌گیرند عمل کنند و بیش از این اجازه ندهند افرادی که مسئولان حکومت بودند، افرادی که زحمت کشیدند برای استقرار نظام جمهوری اسلامی الان به دلایل واهی در حصر باشند و سلامتی‌شان در خطر باشد، خانواده‌شان را بیایند افراد متلاشی کنند، افرادی که وابسته به حکومت‌اند. این را با یک نگاه ایشان می‌تواند قضاوت شود و امیدواریم که این جور شود. امیدواریم که نگاهی به گذشته سی سال درست شود و از آن راهی که اشتباه داریم می‌رویم... اگر امکان یک نظرسنجی بود می‌توانستند ببیند که اکثریت قاطع مردم ناراحت‌اند.
حالا این حوادث سوریه و لیبی و این کشورها باعث شده که مردم وحشت زیادی از جنگ دارند و برای همین هر وضع اقتصادی و سیاسی باشد ممکن است تحمل کنند. ولی این جور نیست که حرف نداشته باشند. این جور نیست که در دلشان موافق باشند. مردم تحمل می‌کنند که مبادا مثل سوریه شویم و مبادا جنگ داخلی شود مثل لیبی و کشور خراب شود، تمامیت ارضی مان از بین برود.
اگر یک رفراندوم باشد مسئولان درک خواهند کرد و شاید الان هم بدانند که مردم موافق ادامه این حصرها و ادامه اینکه مطبوعات آزاد نباشند و زندانی سیاسی داشته باشیم، موافق این وضع نیستند و به خواست مردم عمل کنند.
به گفته نرگس موسوی (یکی از سه فرزند میرحسین موسوی و زهرا رهنورد) ماموران بیانیه مشترک فرزندان سه چهره مخالف دولت را مصداق نشر اکذیب دانسته اند. او همچنین در گفت و گو با وبسایت «کلمه» (بازتاب دهنده نظرات حامیان میرحسین موسوی) افزوده که فشار ماموران بر او به جدایی او با همسرش انجامیده و رفتار ماموران با او، فرزند خردسالش، دو خواهر دیگرش کوکب و زهرا و داماد خانواده خشونت آمیز یا تهدید آمیز بوده است.
در کنار این ها دو روحانی ارشد آیت الله محمدعلی دستغیب و آیت الله اسدالله بیات زنجانی در کنار عبدالله نوری (وزیر کشور در آغاز اولین دوره ریاست جمهوری محمد خاتمی) گفته هایی همدلانه با میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد و خانواده آنها بر زبان آوردند.
علاوه بر این کارزارهای فعالان سیاسی ایرانی برای رفع حصر آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد بر روی اینترنت و شبکه های اجتماعی مثل فیس بوک و پی گرفته شد و ازجمله با تلاش ایرانیان حامی جنبش سبز در مالزی موج اعتراض به ادامه حصر این سه از مرز ایران گذشت.
از سوی دیگر احمد شهید گزارشگر ویژه سازمان ملل در امور مربوط به حقوق بشر در ایران، ماینا کیای گزارشگر ویژه همین سازمان در امور حقوق آزادی تجمع و گردهمایی مسالمت آمیز، کاترین اشتون مسئول دیپلماسی اتحادیه اروپا، ویکتوریا نولند سخنگوی وزارت خارجه آمریکا، الستر برت وزیر خارجه بریتانیا و لوران فابیوس وزیر خارجه فرانسهف هر یک به گونه ای، به ادامه حصر میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد اعتراض کردند و خواستار پایان دادن به آن شدند.
وضعیت حقوقی حصر میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد چگونه است؟ شباهت و تفاوت آن با حصرهای قبلی پس از انقلاب – به ویژه حصر آیت الله فقید حسینعلی منتظری – در چه مواردی است؟
میهمان این هفته برنامه «دیدگاهها» احمد منتظری (فرزند آیت الله حسینعلی منتظری در قم)، محمد تقی کروبی (فرزند مهدی کروبی در لندن) و اردشیر امیرارجمند (مشاور میرحسین موسوی در پاریس) به این پرسشها پاسخ می گویند.
آقای امیرارجمند، سال گذشته که اولین سالگرد حصر آقای موسوی و خانم رهنورد و آقای کروبی بود از افزایش فشار بر این سه تا این حد خبری نبود. امسال در دومین سالگرد حصر این سه چرا وضع فرق کرده؟
اردشیر امیرارجمند: من فکر می‌کنم که به هر حال چهار سال طول کشید تا حکومت فشارهای خودش را بر مردم وارد کند. در این چهار سال هیچ توفیق اساسی و جدی نداشتند. بعد از دو سال فشارها آقای موسوی و کروبی مردم را در بیست و پنج بهمن به تظاهرات فراخواندند که مورد استقبال میلیونی مردمی قرار گرفت. دو سال دیگر باز فشارها ادامه پیدا کرد و دیدند که مردم از مواضع خودشان عقب‌نشینی نکردند. هر چند تظاهرات وسیع خیابانی نبود ولی مردم مطالباتشان سرجاییش هست.
آن چیزی که اتفاق افتاده غیرقانونی و مخالف موازین حقوق بشر نه تنها حقوق بشر که مغایر مقررات کشور هم هست. آن چیزی که این آقایان می‌خواهند این است که ارتباط آقایان موسوی کروبی و خانم رهنورد با جامعه قطع شود. زیرا پایگاه مردمی آنها را مطلع هستند. اینها در یک خوف مستمر به سر می‌برند و می‌دانند که آنچه را که مهم است اطلاع رسانی اینها است.
اردشیر امیر ارجمند
به همین خاطر هست که الان در یک وضعیت بسیار بحرانی قرار دارند. اختلافات درونی بسیار مهم و اساسی دارند. و این فشاها به خاطر این هست که به مردم اعلام کنند که به فکر تغییر تحولی نباشند.
در عین حال انتخابات آینده در راه است. این که هیچکس آمادگی کاندیداتوری نداشته باشد، فرد معتبری. به خاطر اینکه آنها اجازه چنین کاری را نخواهند داد. بیشتر سعی کردند که اختلافات درونی خودشان را بپوشانند. همچنین یک پیامی را به خانواده‌ها و فعالان جنبش سبز و فراتر از آن به مردم ایران برای انتخابات آینده بدهند.
آقای کروبی، شما از مبنای قانونی حصر پدرتان و آقای موسوی و خانم رهنورد خبر دارید؟ حکمی در کار بوده؟ مرجعی که دستور حصر را داه چه کسی بوده؟
محمدتقی کروبی: من اجازه بدهید ارجاع بدهم به صحبتی که جناب جنتی، آقای جنتی، در ۲۹ بهمن ۸۹ در نماز جمعه بعد از حضور مردم در بیست و پنج بهمن صحبت کردند.
آقای جنتی در تلقی خود از حاکمیت با صراحت گفت کاری که حقوق قضایی باید انجام بدهد که در اندیشه‌اش هم هست که انجام بدهد، ارتباط اینها را با مردم به طور کلی قطع کند.
نکته اول این جا دقت کنید حاکمیتی که همواره مدعی بوده که مردم از اینها روی برگردانده‌اند و مردم با آنها هستند، آقای جنتی در اینجا با صراحت اعتراف می‌کند که ارتباط اینها را با مردم قطع کنید. یعنی می‌پذیرد، مفهوم مخالف این حرف این است، که مردم از حاکمیت روی برگردانده‌اند و بودن اینها با مردم برای حاکمیت خطرناک است. ایشان در آنجا بعدا ادامه می‌دهد که نتوانند پیام بگیرند تلفن کنند و اینترنت داشته باشند و یا سل فونهایشان قطع شود و به عبارت دیگر در خانه شان زندانی شوند.
از زمانی که نیروهای امنیتی در روز دوم اسفندماه ... ورود به منزل کردند تا به امروز هیچ حکمی مبنی بر بازداشت و حبس خانگی پدر و مهندس موسوی نه به این افراد داده شده و نه به خانواده. تنها حکمی که در آن تاریخ داده شد تفتیش منزل بود و از آن به بعد چنین چیزی اتفاق نیافتاده.
رویه حقوقی کشور ما، چون قانون خاصی در مورد حصر خانگی نداریم و حبس نداریم ولی اگر به رویه کشور نگاه کنیم چه در گذشته پیش از انقلاب برای مرحوم دکتر مصدق و یا حتی در دوران قاجار برای امیرکبیر اتفاق افتاد و یا بعد از انقلاب در دهه دوم برای حضرت آیت‌الله منتظری، رویه حصر خانگی بوده در حالی که مبنایی از سوی یک سری از نهادهایی که گرچه به لحاظ حقوقی ممکن است اختیار آن نهادها یا آن سازمان محل بحث و گفتگو باشد داشتند.
اما در ارتباط با مهندس و پدر تاکنون هیچکس نپذیرفته مبنای حقوقی این امر را و دستگاه قضایی اساسا در این مورد هیچکاره بوده و تا آنجا که ما مطلع شدیم شورای امنیت ملی هم در این مورد تصمیم خاصی اتخاذ نکرده.
پس اجازه بدهید من از آقای منتظری هم بپرسم. آقای منتظری، پدر شما آیت‌الله فقید حسینعلی منتظری که آقای کروبی به نامشان اشاره کردند هم سالها در حصر بودند. شباهت‌ها و تفاوت‌های نوع حصر پدرتان با حصر آقایان کروبی و موسوی و خانم رهنورد چه بوده؟
احمد منتظری: شباهت‌هایش همین که بدون محاکمه و بدون اینکه اجازه دفاع از خودشان داشته باشند این بزرگواران را حبس کردند که هیچ اجازه ندادند که دفاعی داشته باشند و چه بسا اگر دادگاه صالحه و هیات منصفه ای وجود می‌داشت دفاع می‌کردند از خودشان هم آقای منتظری و هم آقایان کروبی و موسوی، چه بسا که تبرئه می‌شدند.
این بسیار سنت زشتی است که افراد را بدون محاکمه از حقوق اجتماعی شان محروم کنند. این وجه شباهتش.
ولی وجه تفاوت این که حصر آقای منتظری به این استحکام و سخت‌گیری که الان هست نبود. یعنی فرزندان و نوه‌های ایشان هروقت می‌خواستند می‌توانستند بروند حضور پیدا کنند و باشند خدمت ایشان و از نظر تغذیه ایشان مستقل بودند. خانواده و ما ها برایشان غذا می‌بردیم. و خیالمان راحت بود که از این نظر کسی نمی‌تواند به ایشان آسیب برساند.
ولی الان متاسفانه همه چیز در اختیار نیروهایی هست که در اختیار دارند آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد را و هر آسیبی برسد خود به خود اینها مسئول خواهند بود. سخت‌گیری که الان می‌کنند مخصوصا در مورد خانواده آقای موسوی و اینکه فشار بیاورند بر دخترشان و این طور که نرگس خانم مصاحبه می‌کردند که حتی منجر به طلاق شده.
و بسیار زشت است که حکومتی که ادعای قدرت دارد در این امور وارد شود که ایجاد طلاق کند و ایجاد نفرت بکند بین افراد خانواده که کانون مقدس خانواده را بپاشاند و فکر کند که این قدرتمندی است. در حالی که نهایت زبونی و سستی در یک حاکمیت است که بخواهد بین افراد خانواده جدایی بیاندازد.
آقای منتظری، از لحاظ مبنای قانونی شورای عالی امنیت ملی در حکم حصر پدر شما موثر بود؟ یعنی یک نقطه تفاوت هم این است یا نه؟ چون آقای کروبی اشاره‌ای به این کردند که در مورد این سه شورای عالی امنیت ملی معلوم نیست وضعیتش چه جوری بوده. یعنی سندی وجود ندارد.
بله در مورد آقای منتظری هم شورای عالی امنیت ملی تصویب کرد و آقای خاتمی به عنوان رییس شورای امنیت ملی امضا کرد ولی اینطور نبود که آن شورا واقعا اختیاری داشته باشند. یعنی دستوری مقام رهبری داده بود به دادگاه ویژه روحانیت و این حصر را ایجاد کرده بودند برای اینکه صورت مساله را ظاهر زیبایی بدهند گفتند برای حفاظت از جان ایشان شورای امنیت ملی این کار را تصویب کرده چون مردم عصبانی هستند و ممکن است به ایشان آسیب برسانند. با اینکه حتی بسیار حرف غیرمنطقی بود چون هیچکس نمی‌شود مخالف نداشته باشد.
پس باید همه محصور باشند که کسی آسیب به او نرساند. این بسیار حرف نامربوطی بود و مسلم با اجازه یعنی وابسته به مقام رهبری بود و توسط دادگاه ویژه روحانیت و این مساله توسط آقای محسنی اژه‌ای که در شورای امنیت شرکت می‌کرد بردند مصوبه‌ای ارائه دادند و مصوبه را به امضای آقای خاتمی هم رساندند.
آقای امیرارجمند، چه عاملی به نظر حامیان آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد سبب شده که نوع حصر این ها به این شکل باشد که عملا پس از دو سال در حصر نه محاکمه شدند و نه مرجع قانونی حکمی که آغاز و انجامش معلوم باشد داده؟ یعنی برخلاف مثلا مورد آیت‌الله منتظری.
بنده عرض کنم که مسایل به هم مرتبط هستند. در وهله اول باید توجه داشت که حصر یک مجازات بدل از زندان است. و تنها در شرایطی که دادگاه صالحه رسیدگی کرده باشد فردی را محکوم کرده باشد به زندان ممکن است که بر اساس موازین داخلی کشور به قاضی اجازه داده باشند مجازات بدل از حبس اعمال کند که آن می‌تواند حصر باشد یعنی حوزه تردد فرد را در یک مکان مشخصی محدود کند که آن مکان مشض می‌تواند خانه باشد.
ولی هیچکسی نمی‌تواند بدون یک حکم قانونی مبادرت به این امر کند. حتی شورای عالی امنیت ملی هم نمی‌تواند. شورای عالی امنیت ملی می‌تواند نسبت به کیفیت اعمال مجازات توصیه‌هایی را به مقامات قضایی کند از جمله مثلا فرد به جای اینکه در زندان باشد در حصر خانگی باشد.
لذا بنیادا آن چیزی که اتفاق افتاده غیرقانونی و مخالف موازین حقوق بشر نه تنها حقوق بشر که مغایر مقررات کشور هم هست. آن چیزی که این آقایان می‌خواهند این است که ارتباط آقایان موسوی کروبی و خانم رهنورد با جامعه قطع شود. زیرا پایگاه مردمی آنها را مطلع هستند. اینها در یک خوف مستمر به سر می‌برند و می‌دانند که آنچه را که مهم است اطلاع رسانی اینها است.
اگر اینها بیرون باشند خلاصه با جامعه صحبت می‌کنند. با جامعه صحبت کردن نشان دادن حقانیت بیشتر آنهاست و این است که هر آنچه را که از چهار سال پیش ادعا شد و صحبت شد و حکومت آنها را رد کرد و آنها را توطئه خواند، دروغ خواند، همه‌اش درست است. امروز معلوم شده که آنچه را که فتنه گفتند این فتنه سران و رهبران نظام است. نه فتنه آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد که حقیقت را گفتند.
آقای کروبی، با این اوصاف چه راه‌های قانونی باقی مانده برای پاسخگو کردن قوه قضاییه درباره این حصر؟ چون شما روی اساس قانونی نبودن مساله پافشاری می‌کنید و همینطور آقای امیرارجمند و آقای منتظری.
در چنین شرایطی از چارچوب‌های حقوقی به هیچ وجه پاسخگویی نمی‌توان انتظار داشت، مگر اینکه از خود حاکمیت خواست با بازگشت به قانون راهکار قانونی را جلوی پای دیگران بگذارد و بر اساس آن راهکارهای قانونی ولو قانونی ناعادلانه و ظالمانه بتوان پیگیری حقوق اولیه را داشت.
محمد تقی کروبی
اینها بر می‌گردد به حاکمیت قانون. اگر بنا باشد در حکومت حاکمانش حتی همان قوانینی را که درش نقص و عیبش در عمل و اجرا تعیین می‌شود و در نظام حقوقی ما در عمل با اجرای قوانین و مقررات نقض و عیب قانونی معین شده پایبند نباشند چگونه می‌توان آنگاه خواست از حاکمیت و یا مردم که نسبت به این پاسخگو باشند.
متاسفانه در سیستم قضایی ما فراقانونی فکر می‌کنند. نگاه نگاهی است فراقانونی. هیچکس خودش را در چارچوب قانون تعریف نمی‌کند. اگر قانون را برای مردم تجویز می‌کنند، اگر در انتخابات سخن بلافاصله از عدم تبعیت به قانون داده می‌شود، اما ما می‌بینیم که از دقیقه و ساعت اول این قانون اتفاقا توسط حاکمیت و بالاترین مقامات حاکمیت نادیده گرفته شده.
سئوال من این است که راه اینکه وضعیت تغییر کند چیست؟ چه جوری می‌شود قوه قضاییه را پاسخگو کرد؟
می‌خواهم برگردم به همین نکته.
در چنین شرایطی پاسخگویی از دستگاه قضایی، دستگاهی که عملا هیچکاره است در کلیه امور حقوقی خاصه در ارتباط با این مسایل اصلا معنا و مفهومی ندارد. عده‌ای از دوستان در ابتدا توصیه می‌کردند که آیا شما وکیل می‌گیرید مورد را پیگیری کنید؟ موضوع اینجاست که اصلا دستگاه قضایی حق ورود به این موضوع را ندارد.
تنها تغییر در این شرایط تغییر نگرش حاکمیت به مقوله حقوق و جامعه است. من فکر می‌کنم اگر حاکمیت نگرش خود را نسبت به حقوق و جامعه و حتی حقوق مخالفان هر آنچه که می‌خواهند تجویز کنند اما مبانی حقوق را رعایت کنند آنگاه می‌توان مطالبه حقوق اولیه را کرد. در شرایط فعلی راهکارهای قانونی کاملا به بن بست می‌رسد چرا که همه جا با نگاه حکم حکومتی و یا فراتر از حکم حکومتی طرح می‌شود.
حتی دستگاه‌های اطلاعاتی امنیتی در بسیاری موارد، من موارد مربوط به بالا را نمی‌گویم... ببینید برای یک فرزند نوه ده ساله آقای کروبی که مشکل به وجود آمد، پیگیری می‌شد، می‌گفتند که این در اختیار ما نیست. با یک ارجاع کوچک که در اختیار ما نیست نگرش متفاوتی را ارائه می‌کردند.
یعنی نه دستگاه قضایی پاسخگو است و نه دستگاه امنیتی. و همه اینها را ارتباط می‌دادند با سحطی فراتر از قانون. همین نگرش ببینید آقای احمدی‌نژاد در صحبتش در مجلس برای خودش شانی بالاتر و شانی بالاتر از قانون قائل است و فراقانونی صحبت می‌کند.
من فکر می‌کنم در چنین شرایطی از چارچوب‌های حقوقی به هیچ وجه پاسخگویی نمی‌توان انتظار داشت، مگر اینکه از خود حاکمیت خواست با بازگشت به قانون راهکار قانونی را جلوی پای دیگران بگذارد و بر اساس آن راهکارهای قانونی ولو قانونی ناعادلانه و ظالمانه بتوان پیگیری حقوق اولیه را داشت. همانطور که در نظام پهلوی چنین چیزی حداقل به لحاظ شکلی رعایت می‌کرد.
آقای منتظری، آقای کروبی صحبت از تغییر نگرش کردند. آیا زمانی بود که شما حس کنید یک تغییر نگرشی به حصر پدرتان را شاهد بودید؟ مثلا کدام تلاش‌های خانواده، روحانیون منتقد و یا فعالان سیاسی موثر بود در این که کم کم جلوگیری از دیدار آیت‌الله منتظری با دوستاران‌شان به پایان برسد؟ چون شما می‌گفتید در مورد حصر ایشان خانواده مساله‌ای نبود ولی دیدار با دوستاران‌شان مساله بود.
بله. همین خواستن مداوم.
یعنی شاگردان ایشان چند نامه نوشتند و امضا کردند با اسم و مشخصات که ما خواستار رفع حصر ایشان هستیم و با اینکه هزینه می‌دادند چون هر کسی امضا می‌کرد از حقوقی محروم می‌شد، با اینحال سماجت می‌کردند و دوباره امضا می‌کردند و می‌خواستند. یکی هم نامه‌ای که آیت‌الله طاهری اصفهانی نوشتند برای رفع حصر ایشان و خیلی نامه کوبنده و آگاه‌کننده‌ای بود. این هم موثر بود. تعداد ۱۱۰ نماینده مجلس ششم هم نامه نوشتند و خواستار رفع حصر ایشان شدند.
علاوه بر کسالت‌هایی که آیت‌الله منتظری داشت و یک وقتی حتی وقتی حالشان وخیم بود از آمدن پزشکانی که از تهران آمده بودند جلوگیری شد و باز این عکس‌العملی داشت که موثر بود همه اینها در افکار عمومی حتی خارج از ایران هم ببینند که این چه کار زشتی است که با کسی که در کهولت سن است و حدود هشتاد سال سن دارد چنین برخوردهای زشتی انجام می‌شود و آن عاملان حصر در افکار عمومی مردم محکوم شدند.
چنین بود که حاکمیت مجبور شد که به ایشان آزادی بدهد.
آقای امیرارجمند، آیا زمینه چنین نامه‌نگاری‌ها و حمایت‌هایی هست؟ روز جمعه خبر رسید که آیت‌الله دستغیب خواستار تغییر رویه شدند. آیا خبرهایی به شما می‌رسد که از این نوع حمایت‌هایی که از آقای منتظری شد، حالا عده‌ای بیایند از آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد بکنند و خواستار این شوند که حصرشان پایان داده شود و هزینه بدهند به خاطر این خواست؟
به هر حال ما یک تغییر وضعیت را شاهد هستیم. میزان هزینه‌ای که باید افراد پرداخت کنند بسیار بالا رفته. میزان سرکوب و خشونت خیلی بالا رفته ولی در مقابل شاهد هستیم که افرای همچنان از آقای موسوی، کروبی وخانم رهنورد دفاع کرده‌اند و خواستار آزادی‌شان شده‌اند.
متاسفانه با مهندسی انتخابات که داشتیم و بعدا با نوع انتخابات غیرآزادی که داشتیم از نمایندگان مجلس متاسفانه انتظار خیلی زیادی نمی‌رود و نمایندگان زیادی وجود ندارند که بخواهند صدای حق‌طلبانه مردم باشند. آن زمان هم آن ۱۱۰ نفری که آمدند امضا کردند نمایندگان حق طلب مردم بودند و این است که صدای مردم را به گوش مقامات عالی نظام رساندند. امروز امیدواریم که علما مخصوصا تحرک بیشتری در این زمینه نشان دهند و دانشگاهیان و سایر اقشار این مطالبات را پیگیری کنند.
من لازم می‌دانم اینجا یک نکته‌ای را اضافه کنم و آن اینست که وقتی در مملکتی قرار شود همه تصمیم‌ها به یک نفر ختم شود حکومت قانون وجود نخواهد داشت. آقای عسگر اولادی از بحث جمهوری اسلامی صحبت کرده بودند که اسلامیت سر نظام است و جمهوریت بدنه نظام است.
بسیار خب. ولی باید یک تناسبی بین سر و تن وجود داشته باشد. اگر سر چنان بزرگ شد و مهیب شد و بدن را خورد کرد از جمهوریت دیگر چیزی باقی نمی‌ماند. ولی این را باید توجه داشته باشیم که در این حالت این سر خیلی بزرگ شده یا می‌خورد زمین و خودش از بین می‌رود یا کم کم می‌آید روی زمین قرار می‌گیرد و آن وقت هست که دیگر ارزش و اعتباری نخواهد داشت و مشروعیتی را به دنبال نخواهد داشت.
این آقایان باید به این فکر کنند که اگر قرار باشد هر مساله‌ای اتفاق می‌افتد به ولایت فقیه منتهی شود اینجا فصل‌الخطاب بودند معنا ندارد. یعنی اختلاف حل نمی‌شود. اینها فرافکنی است. می‌باید در یک حکومت قانون همه از جمله ولی فقیه قبول کند که حوزه اختیارات محدود دارد. یعنی نمی‌تواند به مجلس دستور دهد. یعنی نمی‌تواند به قوه قضاییه دستور دهد. اگر حصر آقایان موسوی و کروبی در اختیار رهبر باشد یعنی رهبر در این مورد اظهار نظر کند و بعدا ایشان هم هیچ مکانیزم پاسخگویی وجود نداشته باشد در مقابلش و قوه قضاییه هم از خودش رفع مسئولیت کند خب قانون معنا نخواهد داشت.
مساله اساسی این است که باید سیاست‌ها تغییر پیدا کند و ما به جمهوریت نظام برگردیم. به همین خاطر است که در کشورهای دیگر وقتی می‌گویند قوه قضاییه کار نمی‌کند یعنی این است که مکانیزم‌های تضمین حقوق ناکارآمد شده، مکانیزم‌های دیگری به جای آنها قرار می‌دهند. مثل بحث امکان تجمعات و اعتراضات و راه‌پیمایی‌های مسالمت آمیز.
متاسفانه در کشور ما این را هم اجازه نمی‌دهند. هرچه در قانون اساسی مشخص شده برای اینکه دموکراسی غیرمستقیم تبدیل به دموکراسی مستقیم شود و مردم بگویند که مسئولین قانون را رعایت نمی‌کنند. این یکی از راهکارهاست. اگر اجازه داده بودند تظاهرات مسالمت‌آمیز صورت گیرد بعدا معلوم می‌شد که اینها فتنه‌گرند و مردم از اینها سلب اعتماد کرده‌اند یا از دیگران.
آقای کروبی، علاوه بر حصر آیت‌الله منتظری در دهه دوم و سوم انقلاب حصر روحانیون دیگر مثل آیت‌الله شریعتمداری، قمی و روحانی هم از دهه اول انقلاب را هم شاهد بودیم. چه چیزی سبب می‌شد فعالان سیاسی به این دسته دوم از حصرها حساسیت نشان ندهند؟ این پرسش از این لحاظ اهمیت دارد که شاید پاسخ آن روشنگرانه باشد در این باره که کدام طیف از مخالفان آقایان موسوی، کروبی و خانم رهنورد ممکن است به دلایلی رفته رفته به حصر این سه اعتراض کنند.
متاسفانه در کشور ما از ابتدا روال غیرقانونی طی شده. صرفنظر از حذف مرجع عالیقدر آیت‌الله منتظری که از بنیانگذاران انقلاب بود. متاسفانه در حق ایشان ظلم بسیار شد. این رویه در طول انقلاب ادامه داشته و قدم به قدم هم متاسفانه پررنگ‌تر شده و الان هم ما شاهد چنین وضعیتی هستیم.
طبیعی است که شرایط زمان و مکان تاثیر متفاوتی داشته. در ابتدای انقلاب. یا حوادثی که اتفاق افتاده در این زمان.
من آنچه که برداشت خودم هست و فکر می‌کنم که جامعه سیاسی ایران هوشمندی بهتری را به خرج داده این است که در شرایط فعلی جامعه سیاسی ایران حساسیت بسیار بیشتری به مسایل و اتفاقات دارد.
در چنین شرایطی حاکمان باید این نکته بدیهی را درک کنند که شرایط زمان و مکان با گذشته تغییر کرده. هم به لحاظ داخلی و هم به لحاظ بین‌المللی. عرصه در جامعه بین‌المللی و جامعه جهانی امروز بر حاکمیت تنگ شده. امروز برخلاف گذشته که بسیاری از حاکمان وحکم‌رانان فکر می‌کردند در چارچوب صلاحیت سرزمینی خود هر آنچه که می‌خواهند می‌کنند و نسبت به مردم پاسخگو نیستند در عرصه بین‌المللی با افزایش حقوق بشر و حقوق انسانی دایره بر حاکمیت‌ها تنگ‌تر شده و پاسخگو تر شده‌اند.
از سوی دیگر در درون کشورها مردم نسبت به حقوق و حق خود آگاه‌تر شده‌اند و مطالبات حقوق خودشان را دنبال می‌کنند. در ارتباط با حذف افراد، بینید افراد با هم در یک شرایط متفاوت می‌شوند. گاهی یک رهبر سیاسی که در چارچوب یک شرایط و مطالبات خاص تحت ظلم حاکمیت قرار می‌گیرد طبیعی است که بازخورد آن در میان جامعه متفاوت است. از یک حصری که در یک زمان ممکن است اتفاق بیافتد به خصوص آن سالهای اول انقلاب که از مرحوم آیت‌الله شریعتمداری که نام بردید که اکثریت جامعه نگاه دیگری داشت و در شرایط متفاوت با امروز بودیم.
امروز اکثریت مردم در تقابل با حاکمیت قرار گرفته‌اند. در اتفاق حبس آقای کروبی که من نباید از آن به عنوان حصر نام ببرم، در حبس زمان و مدت آقای کروبی مردم مطالبات حقوق سیاسی و اجتماعی فرهنگی و اقتصادی خودشان را در تبلور این دو کاندیدا می‌دانستند و در زمانی که به دنبال مطالبه حقوقی شان بودند حاکمیت با این نحو با آنها برخورد کرد. طبیعی است که بدنه توده جامعه در این قضایا به مراتب با قبل متفاوت است.
اما آنچه که در جمله آخرم می‌خواهم بگویم این است که اگر ما به دنبال بلوغ سیاسی و آینده خوبی برای ایران هستیم همه باید تلاش کنیم صرفنظر از نگرش‌ها و تفاوت‌ها در دیدگاه و اندیشه اعم از دینی و غیردینی و سیاسی که سطح بلوغ جامعه را نسبت به مسایل خودشان بالا ببریم. آگاهی جامعه می‌تواند نمونه خوبی برای مطالبه حقوق و پاسخگو کردن حاکمیت باشد. این هم منتهی می‌شود به اینکه ما بعد از مدتی دوباره به نقطه صفر باز نگردیم. متاسفانه در شرایطی که ما هستیم هر گروه سیاسی منافع خودش را و یا جامعه تنها به فکر منافع گروه خودش هست، چنین امری تحقق پیدا نمی‌کند.
اما من خوشبین هستم. با توجه به نسل ایران و مطالباتی که در درون این نسل وجود دارد بتوان این امر را نهادینه کرد در دراز مدت.
اگر یک رفراندوم باشد مسئولان درک خواهند کرد و شاید الان هم بدانند که مردم موافق ادامه این حصرها و ادامه اینکه مطبوعات آزاد نباشند و زندانی سیاسی داشته باشیم، موافق این وضع نیستند و به خواست مردم عمل کنند.
احمد منتظری
آقای منتظری، شما چشم‌انداز حصر آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد را چگونه می‌بینید؟ چه وضعیتی می‌تواند طیف‌هایی از مخالفان جنبش سبز و چهره‌های مثل حبیب‌الله عسگر اولادی و علی مطهری را به حصر چهره‌های شاخص این جنبش حساس تر کند و معترض‌تر؟
من فکر می‌کنم هر روز که می‌گذرد به این هدف نزدیکتر می‌شویم. یعنی مردم وتعداد بیشتری از مسئولان احساس می‌کنند که چرا اینقدر ادامه پیدا کرده این کار غیرقانونی و من فکر می‌کنم و امیدوارم همانطور که مرحوم آیت‌الله منتظری تا آخرین لحظه همیشه امیدوار بودند که مسئولین از این راهی که می‌روند برگردند و به راه درست و راه آزادی دادن مردم به راهی که به مردم وعده داده بودند قبل از انقلاب، به راهی که رهبران مذهبی ما از پیغمبر اکرم و ائمه معصومین آزادی به مردم می‌دادند و ما الان ادعا داریم که پیرو آن بزرگواران هستیم. ایشان انتظار داشتند و امید داشتند که یک وقتی برگردند به آن راه و به مردم آزادی بدهند.
با یک کم نگاه به تاریخ الان می‌بینیم که برفرض صحبت از حصر آیت‌الله قمی کردید خب آیت‌الله قمی الان از دنیا رفته‌اند و آیت‌الله خمینی هم از دنیا رفته‌اند. الان اگر آیت‌الله خامنه‌ای نگاهی کنند ببینند این دو بزرگواران اگر حصر پیش نمی‌آمد چقدر برای عظمت نام آیت‌الله خمینی بهتر بود. الان قضاوت می‌شود که دو همرزم که از قبل از انقلاب مبارزه می‌کردند یکی آیت‌الله قمی و یکی آیت‌الله خمینی، آن کسی که پیروز شد رقیب خودش را در خانه محصور کرد. اگر این نبود چقدر بهتر بود.
امیدوارم یک نگاهی، یک نگاهی فقط آیت‌الله خامنه‌ای بکند ببیند چه گذشته در تاریخ در قبل و الان بر همان عبرتی که می‌گیرند عمل کنند و بیش از این اجازه ندهند افرادی که مسئولان حکومت بودند، افرادی که زحمت کشیدند برای استقرار نظام جمهوری اسلامی الان به دلایل واهی در حصر باشند و سلامتی‌شان در خطر باشد، خانواده‌شان را بیایند افراد متلاشی کنند، افرادی که وابسته به حکومت‌اند. این را با یک نگاه ایشان می‌تواند قضاوت شود و امیدواریم که این جور شود. امیدواریم که نگاهی به گذشته سی سال درست شود و از آن راهی که اشتباه داریم می‌رویم... اگر امکان یک نظرسنجی بود می‌توانستند ببیند که اکثریت قاطع مردم ناراحت‌اند.
حالا این حوادث سوریه و لیبی و این کشورها باعث شده که مردم وحشت زیادی از جنگ دارند و برای همین هر وضع اقتصادی و سیاسی باشد ممکن است تحمل کنند. ولی این جور نیست که حرف نداشته باشند. این جور نیست که در دلشان موافق باشند. مردم تحمل می‌کنند که مبادا مثل سوریه شویم و مبادا جنگ داخلی شود مثل لیبی و کشور خراب شود، تمامیت ارضی مان از بین برود.
اگر یک رفراندوم باشد مسئولان درک خواهند کرد و شاید الان هم بدانند که مردم موافق ادامه این حصرها و ادامه اینکه مطبوعات آزاد نباشند و زندانی سیاسی داشته باشیم، موافق این وضع نیستند و به خواست مردم عمل کنند.
