استاد دانشگاه استنفورد، پژوهشگر و نویسنده تاریخ معاصر، دکتر عباس میلانی، پیش از این با کتاب معمای هویدا تحولی در عرصه بازنگری چهره‌های بازیگران مهم تاریخ معاصر ایران ایجاد کرده بود. او حالا با ترجمه نسخه انگلیسی کتابش درباره شاه به فارسی آن را برای ایرانیان داخل کشور عرضه کرده. می‌گوید تلاش‌های زیادی برای انتشار رسمی‌اش در ایران انجام داد، اما وزارت ارشاد به شدت مخالفت کرد. به هر حال همین ارائه آنلاین هم در بین اهل کتاب بازتاب‌های فراوانی داشته و استقبال بسیاری برانگیخته.
از عباس میلانی دعوت کردم که مهمان برنامه نمای دور، نمای نزدیک باشد. گفت‌وگوی ما طولانی شد که سعی می‌کنم در دو بخش این گفت‌وگو را در این برنامه ارائه کنم. بخش اول گفت‌وگوی من با عباس میلانی را می‌شنوید.
آقای میلانی، خوش آمدید به نمای دور، نمای نزدیک. قبل از هر چیز بگویید که چه تفاوتی بین نسخه فارسی با انگلیسی هست؟ شما قبلا هم گفته بودید که نسخه فارسی یک تفاوت‌هایی دارد. یک سری نقص‌هایی را احتمالا بعد از انتشارش به انگلیسی در نسخه فارسی سعی می‌کنید وقتی که ترجمه‌اش می‌کنید آنها را در آن چاپ نسخه فارسی رعایت کنید.
عباس میلانی: بله مطالب نسبتا زیادی را اضافه کردم. مطالبی که فکر می‌کردم برای خواننده ایرانی جالب است و برای خواننده آمریکایی در روایت اولیه کتاب آن قدر جالب نیست. مثلا نقدی که آقای حکمی‌زاده بر اسلام نوشته در قم در ۱۹۳۸ در اسرار هزارساله در انگلیسی به چند جمله برگزار کردم، ولی در فارسی یک دو صفحه‌ای حدودا از متن نوشته ایشان را آوردم یا مثلا نامه آیت‌الله خمینی به شاه و جواب شاه به آیت‌الله خمینی، اینها را با تفصیل بیشتری آوردم. دو، نکاتی است که اضافه کردم و نکاتی است که در عین حال اسناد جدیدی که بین چاپ انگلیسی و فارسی درآمد، آنها را هم ملحوظ کردم. نکاتی است که در روایت اول اشتباهاتی بود بعضی از منقدین گوشزد کردند، بعضی لغزش‌های تایپی بود که در روایت فارسی سعی کردم در حد امکان و بضاعتم تصحیح کنم. جاهایی که اشتباهات تاریخی کرده بودم در متن انگلیسی و منقدین گوشزد کردند آنها را در متن فارسی تصحیح کردم و در زیرنویس نوشتم که قبلا اشتباه کرده بودم و به توضیح فلان کس مثلا این صورت‌بندی‌اش را اینجا عوض کردم که معلوم شود که تفاوت فارسی و انگلیسی در این جنبه چگونه است.
در این فاصله‌ای که کتاب به زبان انگلیسی منتشر شد و همین طور الان که به فارسی منتشر شده شما چقدر از بازتاب این کار راضی هستید؟ شما یک سفر اروپایی هم داشتید و کتاب‌تان را برای خوانندگان ایرانی ارائه کردید و جلسات مختلفی صحبت کردید.
در اروپا که در هر شهری که رفتم شرم‌زده شدم از استقبال مردم. در داخل ایران هم... همه جا... یعنی هم در داخل و هم در خارج استقبالی که شده واقعا برای من هم مایه افتخار است و هم مایه دلگرمی.
آقای دکتر میلانی، آیا از طرف نزدیکان شاه، خانواده پهلوی واکنشی در این مدت انتشار گرفتید؟
شایعات خصوصی را من به آنها توجه نمی‌کنم. چون مطمئن نیستم که می‌شود به آنها اطمینان کرد. از آنها زیاد بوده. ولی من به آنها توجه ندارم. ولی در یکی از مصاحبه‌هایی که پخش هم شد مصاحبه‌کننده به من گفت که هفته پیش با ملکه در پاریس صحبت کردند و از ایشان نظر خواستند و ایشان گفتند نظری ندارند و نظری نمی‌خواهند بدهند. ولی در فاصله بین چاپ انگلیسی و چاپ فارسی از طرف ایشان با من تماس گرفته شد که قسمت‌هایی در مورد مسائل مالی را تصحیح و تدقیق کنم، به گفته خودشان، و من در جواب گفتم که حاضرم با ایشان مصاحبه کنم هر ایرادی که بر کتاب دارند، هر ایرادی دارند، در کتاب منعکس می‌کنم، ولی حتی در مورد مسائل مالی هم هر حرفی دارند منعکس می‌کنم، ولی آن حرف‌هایی که زدم را تغییر نمی‌دهم. آن حرفها را بر اساس تحقیقات فراوان زدم و به آن شکل حاضر نیستم تغییر بدهم. منتها ایشان این بار هم نپذیرفتند که این مصاحبه را انجام دهند.
مشکل مالی که بهش اشاره می‌کنید چیست؟
من اظهار نظر قطعی نکردم. ولی یک سری ارقامی دادم در مورد ثروت شاه و ثروت خواهران شاه و میزانی که خواهران شاه از ایران خارج کردند. اینها را بر اساس گزارش سفارت انگلیس مثلا دادم. بر اساس گزارشی که در ۱۹۵۸ سفارت آمریکا و انگلیس دادند و بعد صحبت‌هایی که با کسان مختلف در زمینه‌های مختلف در زمان‌های مختلف مسائل مالی شاه را می‌دانستند با آنها مصاحبه کردم... ایشان به هر حال می‌دانید خودشان یک بار درباره میزان ثروت‌شان گفته بودند، پسرشان یک بار گفته بود که ما ۶۰ میلیون دلار داریم. خب من ارقامی که من... طیفی که من ارقام درآمدشان در آنجا ارائه کردم متفاوت از این است.
خود شاه هم اگر خاطرتان باشد در آخرین گفت‌وگویش با دیوید فراست می‌گوید که رقم ثروتش بسیار کمتر از بسیاری از ثروتمندان آمریکایی است. آیا آن که شما می‌گویید با آن که آنها می‌گویند به یک تفاوت خیلی زیادی می‌رسد؟
به یک روایتی نه. برای اینکه اتفاقا در آن روایت دیوید فراست رقم دقیقی هم آن طور که گفتید نمی‌گوید. ثروت من خیلی کمتر از ثروتمندهای آمریکا است، خب این می‌تواند از ۵۰ میلیون دلار باشد تا مثلا ۱۰۰ میلیارد دلار. ما ثروتمند آمریکایی داریم که بالای ۱۰۰ میلیارد دلار ثروتش هست. خیلی زیاد داریم. او رقم دقیقی نمی‌گوید. اتفاقا آنجا با دیوید فراست فرصتی بود که شاه بعضی از این مسائل را روشن می‌کرد. آنجا مثلا دیوید فراست می‌پرسد در مورد فعالیت‌های مالی اقوام شاه. خود شاه در خاطرات علم می‌گوید که تیمسار خاتمی مثلا ۲۰ میلیون دلار... خاطرات علم را نگاه کنید... در ۱۹۷۵ ثروت دارد. دولت آمریکا در مورد رشوه‌خواری ایشان در چند قرارداد بزرگ می‌گوید... شاه همه اینها را آنجا انکار می‌کند و به نظر من آن فرصتی بود که دقیق‌تر یک کمی صحبت می‌کرد بعضی از ایرادهایی که وارد بود وارد می‌کرد... می‌دانید تردیدی من ندارم که بالاترین رقم معقول... جمهوری اسلامی گفته که شاه بین ۲۵ تا ۳۰ میلیارد دلار پول دارد. هیچ کسی آن را به جد نگرفته. دادگاه هم به جد نگرفته. من هم به جد نگرفتم. قول دادگاه را هم منعکس کردم که این حرفها از روی باد است حرف جدی نیست. ولی تردیدی ندارم که بالاترین رقم معقولی که هست بین مثلا ۱۲۰، ۱۳۰، ۱۴۰ میلیون دلار هست تا نزدیک ۸۰۰، ۹۰۰ میلیون دلار. این ارقام با آن چه بعد از آن در ایران رئیس یک بانک مثلا دزدیده و برده اصلا قابل قیاس نیست. و این ثروتی است که شاه در واقع در ۵۰ سال سلطنت پهلوی بهش رسیده. ما ارقام دقیقی از میزان ثروت شاه در ۱۹۴۱ داریم. بیش و کم. ۱۹۵۸ داریم. در قیاس با آن چه که دیگران کردند قبل و بعدش یا در منطقه کردند حتی بالاترین رقم رقم خیلی عجیب غریبی نیست. ولی انکار اینکه یک چنین ثروتی هم وجود داشته بعد از ۵۰ سال سلطنت خب به نظر... من سعی کردم وارد آن بازی نشوم.
شما کتاب‌تان یک بخش مهمش برمی‌گردد به زندگی شخصی و خصوصی و روزمره شاه. بخش دیگرش برمی‌گردد به زندگی سیاسی و اجتماعی شاه. فکر می‌کنید خودتان که بر دانسته‌ها و یافته‌هایی که تا به حال منتشر شده پیش از کتاب شما در کدام بخش اضافه کردید؟
من فکر می‌کنم در هر دو زمینه. نکاتی که ما درباره شخصیت شاه الان می‌دانیم به استناد... نه این کتاب فقط... به استناد اسنادی که در این کتاب مورد استفاده قرار گرفته هم در زمینه زندگی خصوصی‌اش و هم در زمینه زندگی سیاسی‌اش خیلی متفاوت است. شاه چند مقاله در دوران جوانی در مدرسه‌اش در لاروزه نوشته که یک نفر تا به حال به آنها مراجعه نکرده بود. خب من رفتم همه اینها را درآوردم. خواندم. و یک چهره‌ای از ولیعهد جوان در سوئیس دادم که به نظر من هیچ جا قبلا نبوده. یا این تصویری که تا به حال بوده که شاه بین ۴۱ تا ۵۳ هیچ نقش فعالی در سیاست نداشته و خیلی هم حاضر بوده که به نقش پادشاه مشروطه کفایت کند به ضرص قاطع می‌شود گفت که با کمک اسناد نشان می‌دهد کتاب که این طور نبوده. شاه خیلی مصر بوده. خیلی مصمم بوده که سعی کند قدرت فراوانی، خیلی بیشتر از پادشاهانی که صرفا سلطنت می‌کنند داشته باشد و نقش خیلی فعالی داشته در خیلی از مسایل در مقابله با قوام، در قضیه آذربایجان. در ترمیم قانون اساسی به نفع خودش. در دعواها با رزم‌آرا. در مسئله نفت. همه اینها. می‌بینیم نقش او خیلی فعال‌تر از آن چیزی بوده که تا به حال بهش منسوب بوده. در دوران بعدش هم من فکر می‌کنم خیلی نکات هست. مثلا ماجرای شوروی. تلاشش برای نزدیک شدن به شوروی در ۵۹، ماجرای قرنی، تلاش قرنی برای کودتا. نقشش در دعوا با کندی. کل نگاه شاه به مسئله تجدد و این که چطور روحانیت را شاه در واقع تقویت کرد. چطور سیاست بستن فضای سیاسی برای همه به غیر از روحانیون... البته با روحانیون رادیکال مواجهه می‌کرد. ولی فضا را بست. فضای وسط را بست. هیچ کسی را حتی بعضی از کسانی را که در درون خود رژیم بودند و انتقادهایی را داشتند دیگر در دهه آخر جرات نقد که نداشتند. نقد علنی که قطعا نداشتند. خصوصی شاید ملکه می‌توانست انتقاد کند یا علم گاهی یک چیزی بگوید. این فضا را شما بستید. تنها چیزی که تنها نیرویی که بهش امکان دادید فعالیت کند مذهبیون بودند. یعنی اینها همه بحث‌هایی است که در کتاب مطرح شده و به نظر من قابل تاملند و قابل بحث و شاید قبلا مطرح نبودند.
آن چه شنیدید بخش اول گفت‌وگوی من با عباس میلانی نویسنده کتاب «نگاهی به شاه» بود که در وب‌سایت او برای خوانندگان در ایران به طور مجانی قابل دسترسی است.
از عباس میلانی دعوت کردم که مهمان برنامه نمای دور، نمای نزدیک باشد. گفت‌وگوی ما طولانی شد که سعی می‌کنم در دو بخش این گفت‌وگو را در این برنامه ارائه کنم. بخش اول گفت‌وگوی من با عباس میلانی را می‌شنوید.
آقای میلانی، خوش آمدید به نمای دور، نمای نزدیک. قبل از هر چیز بگویید که چه تفاوتی بین نسخه فارسی با انگلیسی هست؟ شما قبلا هم گفته بودید که نسخه فارسی یک تفاوت‌هایی دارد. یک سری نقص‌هایی را احتمالا بعد از انتشارش به انگلیسی در نسخه فارسی سعی می‌کنید وقتی که ترجمه‌اش می‌کنید آنها را در آن چاپ نسخه فارسی رعایت کنید.
عباس میلانی: بله مطالب نسبتا زیادی را اضافه کردم. مطالبی که فکر می‌کردم برای خواننده ایرانی جالب است و برای خواننده آمریکایی در روایت اولیه کتاب آن قدر جالب نیست. مثلا نقدی که آقای حکمی‌زاده بر اسلام نوشته در قم در ۱۹۳۸ در اسرار هزارساله در انگلیسی به چند جمله برگزار کردم، ولی در فارسی یک دو صفحه‌ای حدودا از متن نوشته ایشان را آوردم یا مثلا نامه آیت‌الله خمینی به شاه و جواب شاه به آیت‌الله خمینی، اینها را با تفصیل بیشتری آوردم. دو، نکاتی است که اضافه کردم و نکاتی است که در عین حال اسناد جدیدی که بین چاپ انگلیسی و فارسی درآمد، آنها را هم ملحوظ کردم. نکاتی است که در روایت اول اشتباهاتی بود بعضی از منقدین گوشزد کردند، بعضی لغزش‌های تایپی بود که در روایت فارسی سعی کردم در حد امکان و بضاعتم تصحیح کنم. جاهایی که اشتباهات تاریخی کرده بودم در متن انگلیسی و منقدین گوشزد کردند آنها را در متن فارسی تصحیح کردم و در زیرنویس نوشتم که قبلا اشتباه کرده بودم و به توضیح فلان کس مثلا این صورت‌بندی‌اش را اینجا عوض کردم که معلوم شود که تفاوت فارسی و انگلیسی در این جنبه چگونه است.
در این فاصله‌ای که کتاب به زبان انگلیسی منتشر شد و همین طور الان که به فارسی منتشر شده شما چقدر از بازتاب این کار راضی هستید؟ شما یک سفر اروپایی هم داشتید و کتاب‌تان را برای خوانندگان ایرانی ارائه کردید و جلسات مختلفی صحبت کردید.
در اروپا که در هر شهری که رفتم شرم‌زده شدم از استقبال مردم. در داخل ایران هم... همه جا... یعنی هم در داخل و هم در خارج استقبالی که شده واقعا برای من هم مایه افتخار است و هم مایه دلگرمی.
آقای دکتر میلانی، آیا از طرف نزدیکان شاه، خانواده پهلوی واکنشی در این مدت انتشار گرفتید؟
شایعات خصوصی را من به آنها توجه نمی‌کنم. چون مطمئن نیستم که می‌شود به آنها اطمینان کرد. از آنها زیاد بوده. ولی من به آنها توجه ندارم. ولی در یکی از مصاحبه‌هایی که پخش هم شد مصاحبه‌کننده به من گفت که هفته پیش با ملکه در پاریس صحبت کردند و از ایشان نظر خواستند و ایشان گفتند نظری ندارند و نظری نمی‌خواهند بدهند. ولی در فاصله بین چاپ انگلیسی و چاپ فارسی از طرف ایشان با من تماس گرفته شد که قسمت‌هایی در مورد مسائل مالی را تصحیح و تدقیق کنم، به گفته خودشان، و من در جواب گفتم که حاضرم با ایشان مصاحبه کنم هر ایرادی که بر کتاب دارند، هر ایرادی دارند، در کتاب منعکس می‌کنم، ولی حتی در مورد مسائل مالی هم هر حرفی دارند منعکس می‌کنم، ولی آن حرف‌هایی که زدم را تغییر نمی‌دهم. آن حرفها را بر اساس تحقیقات فراوان زدم و به آن شکل حاضر نیستم تغییر بدهم. منتها ایشان این بار هم نپذیرفتند که این مصاحبه را انجام دهند.
مشکل مالی که بهش اشاره می‌کنید چیست؟
من اظهار نظر قطعی نکردم. ولی یک سری ارقامی دادم در مورد ثروت شاه و ثروت خواهران شاه و میزانی که خواهران شاه از ایران خارج کردند. اینها را بر اساس گزارش سفارت انگلیس مثلا دادم. بر اساس گزارشی که در ۱۹۵۸ سفارت آمریکا و انگلیس دادند و بعد صحبت‌هایی که با کسان مختلف در زمینه‌های مختلف در زمان‌های مختلف مسائل مالی شاه را می‌دانستند با آنها مصاحبه کردم... ایشان به هر حال می‌دانید خودشان یک بار درباره میزان ثروت‌شان گفته بودند، پسرشان یک بار گفته بود که ما ۶۰ میلیون دلار داریم. خب من ارقامی که من... طیفی که من ارقام درآمدشان در آنجا ارائه کردم متفاوت از این است.
خود شاه هم اگر خاطرتان باشد در آخرین گفت‌وگویش با دیوید فراست می‌گوید که رقم ثروتش بسیار کمتر از بسیاری از ثروتمندان آمریکایی است. آیا آن که شما می‌گویید با آن که آنها می‌گویند به یک تفاوت خیلی زیادی می‌رسد؟
به یک روایتی نه. برای اینکه اتفاقا در آن روایت دیوید فراست رقم دقیقی هم آن طور که گفتید نمی‌گوید. ثروت من خیلی کمتر از ثروتمندهای آمریکا است، خب این می‌تواند از ۵۰ میلیون دلار باشد تا مثلا ۱۰۰ میلیارد دلار. ما ثروتمند آمریکایی داریم که بالای ۱۰۰ میلیارد دلار ثروتش هست. خیلی زیاد داریم. او رقم دقیقی نمی‌گوید. اتفاقا آنجا با دیوید فراست فرصتی بود که شاه بعضی از این مسائل را روشن می‌کرد. آنجا مثلا دیوید فراست می‌پرسد در مورد فعالیت‌های مالی اقوام شاه. خود شاه در خاطرات علم می‌گوید که تیمسار خاتمی مثلا ۲۰ میلیون دلار... خاطرات علم را نگاه کنید... در ۱۹۷۵ ثروت دارد. دولت آمریکا در مورد رشوه‌خواری ایشان در چند قرارداد بزرگ می‌گوید... شاه همه اینها را آنجا انکار می‌کند و به نظر من آن فرصتی بود که دقیق‌تر یک کمی صحبت می‌کرد بعضی از ایرادهایی که وارد بود وارد می‌کرد... می‌دانید تردیدی من ندارم که بالاترین رقم معقول... جمهوری اسلامی گفته که شاه بین ۲۵ تا ۳۰ میلیارد دلار پول دارد. هیچ کسی آن را به جد نگرفته. دادگاه هم به جد نگرفته. من هم به جد نگرفتم. قول دادگاه را هم منعکس کردم که این حرفها از روی باد است حرف جدی نیست. ولی تردیدی ندارم که بالاترین رقم معقولی که هست بین مثلا ۱۲۰، ۱۳۰، ۱۴۰ میلیون دلار هست تا نزدیک ۸۰۰، ۹۰۰ میلیون دلار. این ارقام با آن چه بعد از آن در ایران رئیس یک بانک مثلا دزدیده و برده اصلا قابل قیاس نیست. و این ثروتی است که شاه در واقع در ۵۰ سال سلطنت پهلوی بهش رسیده. ما ارقام دقیقی از میزان ثروت شاه در ۱۹۴۱ داریم. بیش و کم. ۱۹۵۸ داریم. در قیاس با آن چه که دیگران کردند قبل و بعدش یا در منطقه کردند حتی بالاترین رقم رقم خیلی عجیب غریبی نیست. ولی انکار اینکه یک چنین ثروتی هم وجود داشته بعد از ۵۰ سال سلطنت خب به نظر... من سعی کردم وارد آن بازی نشوم.
شما کتاب‌تان یک بخش مهمش برمی‌گردد به زندگی شخصی و خصوصی و روزمره شاه. بخش دیگرش برمی‌گردد به زندگی سیاسی و اجتماعی شاه. فکر می‌کنید خودتان که بر دانسته‌ها و یافته‌هایی که تا به حال منتشر شده پیش از کتاب شما در کدام بخش اضافه کردید؟
من فکر می‌کنم در هر دو زمینه. نکاتی که ما درباره شخصیت شاه الان می‌دانیم به استناد... نه این کتاب فقط... به استناد اسنادی که در این کتاب مورد استفاده قرار گرفته هم در زمینه زندگی خصوصی‌اش و هم در زمینه زندگی سیاسی‌اش خیلی متفاوت است. شاه چند مقاله در دوران جوانی در مدرسه‌اش در لاروزه نوشته که یک نفر تا به حال به آنها مراجعه نکرده بود. خب من رفتم همه اینها را درآوردم. خواندم. و یک چهره‌ای از ولیعهد جوان در سوئیس دادم که به نظر من هیچ جا قبلا نبوده. یا این تصویری که تا به حال بوده که شاه بین ۴۱ تا ۵۳ هیچ نقش فعالی در سیاست نداشته و خیلی هم حاضر بوده که به نقش پادشاه مشروطه کفایت کند به ضرص قاطع می‌شود گفت که با کمک اسناد نشان می‌دهد کتاب که این طور نبوده. شاه خیلی مصر بوده. خیلی مصمم بوده که سعی کند قدرت فراوانی، خیلی بیشتر از پادشاهانی که صرفا سلطنت می‌کنند داشته باشد و نقش خیلی فعالی داشته در خیلی از مسایل در مقابله با قوام، در قضیه آذربایجان. در ترمیم قانون اساسی به نفع خودش. در دعواها با رزم‌آرا. در مسئله نفت. همه اینها. می‌بینیم نقش او خیلی فعال‌تر از آن چیزی بوده که تا به حال بهش منسوب بوده. در دوران بعدش هم من فکر می‌کنم خیلی نکات هست. مثلا ماجرای شوروی. تلاشش برای نزدیک شدن به شوروی در ۵۹، ماجرای قرنی، تلاش قرنی برای کودتا. نقشش در دعوا با کندی. کل نگاه شاه به مسئله تجدد و این که چطور روحانیت را شاه در واقع تقویت کرد. چطور سیاست بستن فضای سیاسی برای همه به غیر از روحانیون... البته با روحانیون رادیکال مواجهه می‌کرد. ولی فضا را بست. فضای وسط را بست. هیچ کسی را حتی بعضی از کسانی را که در درون خود رژیم بودند و انتقادهایی را داشتند دیگر در دهه آخر جرات نقد که نداشتند. نقد علنی که قطعا نداشتند. خصوصی شاید ملکه می‌توانست انتقاد کند یا علم گاهی یک چیزی بگوید. این فضا را شما بستید. تنها چیزی که تنها نیرویی که بهش امکان دادید فعالیت کند مذهبیون بودند. یعنی اینها همه بحث‌هایی است که در کتاب مطرح شده و به نظر من قابل تاملند و قابل بحث و شاید قبلا مطرح نبودند.
آن چه شنیدید بخش اول گفت‌وگوی من با عباس میلانی نویسنده کتاب «نگاهی به شاه» بود که در وب‌سایت او برای خوانندگان در ایران به طور مجانی قابل دسترسی است.
