جک استراوی ۶۷ ساله، بين سالهای ۲۰۰۱ تا ۲۰۰۶ ميلادی، وزير خارجه بريتانيا بود. همان سالهايی که برنامه هسته ای ايران فاش و مذاکرات جامعه جهانی با تهران، درباره اين برنامه آغاز شد.
جک استراو، در همين سال‌ها، بسيار تلاش کرد که شايد توافق با ايران حاصل شود، اما چنين نشد. حال دولت جديد ايران در هفته های اخير بار ها اعلام کرده که در پی دستيابی به توافق است؛ دولتی که اعضای آن، همان مذاکره کنندگان با جک استراو در سالهای تصدی او بر وزارت خارجه بريتانيا.
می‌خواهم اين گفتگو را از صحبت های اخير علی خامنه ای رهبر جمهوری اسلامی ايران آغاز کنيم. علی خامنه ای گفته که قدم های بعدی بايد در راستای آن چيزی باشد که او نرمش قهرمانانه خوانده است. به نظرتان منظور او چيست؟ وقتی رهبر ايران از نرمش صحبت می کند جدی است؟
جک استراو، در همين سال‌ها، بسيار تلاش کرد که شايد توافق با ايران حاصل شود، اما چنين نشد. حال دولت جديد ايران در هفته های اخير بار ها اعلام کرده که در پی دستيابی به توافق است؛ دولتی که اعضای آن، همان مذاکره کنندگان با جک استراو در سالهای تصدی او بر وزارت خارجه بريتانيا.
جک استراو، نماینده پارلمان بریتانیا، درباره تجربه همکاری با افرادی چون رييس جمهوری ايران و وزير امور خارجه اش با رادیو فردا به گفتگو نشسته اشت.
می‌خواهم اين گفتگو را از صحبت های اخير علی خامنه ای رهبر جمهوری اسلامی ايران آغاز کنيم. علی خامنه ای گفته که قدم های بعدی بايد در راستای آن چيزی باشد که او نرمش قهرمانانه خوانده است. به نظرتان منظور او چيست؟ وقتی رهبر ايران از نرمش صحبت می کند جدی است؟
به نظر من در برخورد با دولت جديد در ايران بايد قبول کنيم که شاهد رويکرد تازه ای از سوی رهبر ايران در قبال دولت جديد هستيم. ما بايد وضعيت را آنگونه که می بينيم باور کنيم. انتخاباتی در ايران انجام شد که نتيجه ای شگفت انگيز برای مردم و ماموريتی بسيار سنگين برای دکتر روحانی در پی داشت. بايد اشاره کنم که روحانی ميانه روترين کانديدای اين انتخابات بود، و بنا بر تجربه شخصی من، او فرديست که می توان با او کار کرد. فکر می کنم تاييد دکتر روحانی توسط شورای نگهبان، برای شرکت در انتخابات، بدون توافق ضمنی رهبر ايران رخ نمی داد.
حال رهبر ايران از نرمش قهرمانانه حرف می زند، اصطلاحی که البته در بريتانيا کسی از آن استفاده نخواهد کرد، اما اين امر، از ارزش اين سخن کم نمی کند. به نظرم رهبران کشورهای غربی، از جمله باراک اوباما و رهبران اروپايی بايد اين حرف رهبر ايران را قبول کنند، و بگويند که اگر تمايل وجود دارد پس برای مذاکره با دولت ايران، بر سر ميز بنشينند و موارد مورد اختلاف از جمله موضوع هسته ای را حل و فصل کنند.
اگر بخواهيم کمی وارد جزييات شويم، قدرت‌های جهانی چگونه بايد با ايران مذاکره کنند، که شايد اين مذاکره به نتيجه ای مثبت منجر شود؟
در دوران رياست جمهوری محمد خاتمی، کشورهای اروپايی از جمله آلمان، فرانسه و بريتانيا رابطه خوبی با ايران داشتند. بايد يادآوری کنم که ايران کمک های بسيار مفيدی به آمريکا وکشورهای متحدش برای برکناری طالبان از قدرت و بر روی کار آوردن حکومتی تازه در افغانستان کرده و همچنين تلاش های ايران در مبارزه با قاچاق مواد مخدر، از جمله نمونه هاييست که ايران ثابت کرده که چه توانايی هايی دارد.
پرونده هسته ای ايران،پرونده ای پيچيده است. و به موازات با آن ما شاهد تحريم هايی هستيم که برخی از آنها از سوی شورای امنيت سازمان ملل متحد و بيشتر آنها از سوی آمريکا و اتحاديه اروپا اعمال شده است. آنچه که من در زمان تصدی وزارت خارجه بريتانيا در تلاش برای انجام آن بودم اين بود که راههای اعتماد سازی را بين طرفين شناسايی کنم و شايد از بار تحريم های بکاهيم.
اما اين را هم بايد در نظر داشت که بازيگران بيرونی و در اين مورد جامعه بين المللی هميشه می تواند بر سياست داخلی يک کشور تاثير بگذارند. و من در آن زمان شاهد اين بودم که چگونه قدرت خاتمی به دليل برخی تصميم های نامناسب آمريکا تحت الشعاع قرار گرفته بود. يکی از آنها گنجاندن ايران در يک گروه با حکومت های بسيار بدی چون کره شمالی و عراق با عنوان محور شرارت بود. و من اميدوارم که چنين اشتباهی را دوباره شاهد نباشيم. برخی در غرب هستند که دوست دارند اين افسانه و داستان را پيش ببرند که هيچ چيز در ايران تغيير نکرده است، به نظر من اين حقيقت ندارد. و در هر حال هميشه راهی ساده برای آزمايش اين موضوع وجود دارد. ما می توانيم وضعيت را برای دولت جديد در ايران برای مذاکره تسهيل کنيم؛ دولتی که خواستار رويکردی متفاوت د رمواجهه در غرب است.
سوال بعدی من درباره همين دولت جديد است. کسانی که شما تجربه همکاری با آنها را داشتيد. کسانی مثل حسن روحانی و محمد جواد ظريف که روزی مذاکره کننده يا سفير بودند و امروز دولت جديد در ايران را تشکيل داده اند. نظر شما درباره آنها چيست؟ آيا افرادی با اراده قوی سياسی هستند؟ جامعه بين المللی درباره آنها چه فکر می کند؟
تجربه کاری من با دکتر روحانی، آقای ظريف و بسيار همکاران ديگر آنها، نشان می دهد که آنها افرادی بسيار حرفه ای هستند. آنها تسلط کامل بر پرونده هسته ای داشتند، و در عين حال آنها بسيار متعهد به جمهوری اسلامی ايران و ميراث آن کشور هستند.
کسی نبايد فکر کند که آنها ممکن است روزی به يکباره ميراث و منافع ايران را واگذار کنند. همانگونه که يک سياستمدار بريتانيايی دست از منافع ملی کشورش نمی کشد. اما به هر حال به نظرم اينها افرادی واقع بين هستند و مذاکره را می فهمند. آنها مذاکره کنندگانی محکم هستند اما تمايل به توافق هم دارند. البته تجربه من به عنوان وزير خارجه بريتانيا اين است که من با سياستمداران بسيار سخت تری از دکتر روحانی و افراد دولت محمد خاتمی گفتگو کرده ام.
کسی نبايد فکر کند که آنها ممکن است روزی به يکباره ميراث و منافع ايران را واگذار کنند. همانگونه که يک سياستمدار بريتانيايی دست از منافع ملی کشورش نمی کشد. اما به هر حال به نظرم اينها افرادی واقع بين هستند و مذاکره را می فهمند. آنها مذاکره کنندگانی محکم هستند اما تمايل به توافق هم دارند. البته تجربه من به عنوان وزير خارجه بريتانيا اين است که من با سياستمداران بسيار سخت تری از دکتر روحانی و افراد دولت محمد خاتمی گفتگو کرده ام.
منظورتان از سرسخت بودن دقيقا چيست؟افرادی مثل روحانی يا ظريف چگونه می توانند آدم های سختی در مذاکره باشند؟
دراينباره حدس و گمانه زنی نمی کنم، در هر مذاکره ای اگر طرفين بخواهند به نتيجه ای دست يابند، همه بايد با موضوعاتی توافق کنند، که به صورت يکجانبه شايد با آن موافقت نمی کردند. در نتيجه برای اينکه چيزی از روی ميز بردارند، بايد چيزی هم روی ميز بگذارند. و اين شيوه ای است که برای همه مذاکرات بايد در نظر گرفته شود. دکتر روحانی و آقای ظريف اين را می فهمند. آنها ديپلمات های بسيار با تجربه ای هستند. دکتر روحانی در کارزار انتخاباتی خود درباره تمايلش به عادی سازی روابط با غرب گفته بود. در نتيجه او برنامه ای سنگين دارد و به نظرم غرب بايد به او برای تحقق اين برنامه هايش کمک کند.
موضوعی که در زمينه به نتيجه رسيدن گفتگوها از سوی برخی مطرح می شود، اين است که مناقشه هسته ای ، تا زمانی که ايران و آمريکا مستقيم گفتگو نکنند، حل نخواهد شد. نظر شما در اينباره چيست؟
ببينيد اين مناقشه با گفتگوی غير مستقيم هم قابل حل شدن است. زمانی که ما سه کشور اروپايی با ايران گفتگو می کرديم، بخشی از مذاکره ما از جانب خودمان بود و اما بخشی از کار ما هم اين بود که ببينيم چه موضوعاتی برای آمريکا قابل قبول هست يا خير. نه به خاطر اينکه ما چاپلوسی آمريکا را بکنيم، بلکه چون برخی چيزهايی که طرف ايرانی توقع داشت تنها از سوی آمريکا می توانست برآورده شود.
به هر حال آمريکا تحريم هايی اعمال کرده که يکجانبه است و در عين حال هر شرکت يا بانک اروپايی ای را که با ايران مذاکره کند تحت الشعاع قرار می دهد. درنتيجه ما با آمريکا صحبت می کرديم و سعی مان اين بود که به تدريج با ايران به توافق برسيم. مطمئننا اگر ايران و آمريکا مستقيم گفتگو می کردند کار راحتتر می شد. شکی نيست که آنچه که ايران بيش از هر چيز در پی آن است، عادی سازی روابط با آمريکاست. اينکه چنين عادی سازی ای در يک مرحله يا چند مرحله رخ بدهد، گمانه زنی است. احساس من اين است که چنين چيزی در دو يا سه مرحله رخ می دهد. سياستمداران آمريکايی می خواهند ببينند پيش از هرگونه ارتباط مستقيمی، واکنش ها در گفتگوهای ايران با آژانس بين المللی انرژی اتمی و همچنين پنج به علاوه يک ( که آمريکا هم عضو آن است) چه خواهد شد.
به هر حال آمريکا تحريم هايی اعمال کرده که يکجانبه است و در عين حال هر شرکت يا بانک اروپايی ای را که با ايران مذاکره کند تحت الشعاع قرار می دهد. درنتيجه ما با آمريکا صحبت می کرديم و سعی مان اين بود که به تدريج با ايران به توافق برسيم. مطمئننا اگر ايران و آمريکا مستقيم گفتگو می کردند کار راحتتر می شد. شکی نيست که آنچه که ايران بيش از هر چيز در پی آن است، عادی سازی روابط با آمريکاست. اينکه چنين عادی سازی ای در يک مرحله يا چند مرحله رخ بدهد، گمانه زنی است. احساس من اين است که چنين چيزی در دو يا سه مرحله رخ می دهد. سياستمداران آمريکايی می خواهند ببينند پيش از هرگونه ارتباط مستقيمی، واکنش ها در گفتگوهای ايران با آژانس بين المللی انرژی اتمی و همچنين پنج به علاوه يک ( که آمريکا هم عضو آن است) چه خواهد شد.
آيا تجربه در پرونده هسته ای، شما را به نتيجه ای درباره احتمال اهداف نظامی برنامه هسته ای ايران رسانده است يا خير؟
من فکر نمی کنم ايران برنامه نظامی احتمالی خود را آغاز کرده باشد. اين هم گمانه زنی خواهد بود اما قضاوت من اين است که اولا آنها برنامه نظامی ندارند، و دوم اين که ايران می خواهد دانش نظامی شدن را داشته باشد تا درصورت نياز به توليد سلاح بپردازند. اما تا کنون ضرورت اين کار را احساس نکرده اند، شايد بتوان گفت شبيه موقعيتی که ژاپن در يک مقطع داشت. اين را می گويم چون توسط سازمان های اطلاعاتی آمريکايی در سال ۲۰۰۷ ميلادی اعلام شده، و از آن زمان تا کنون هم چيز ديگری منتشر نشده است.
اما در عين حال ايران هم آنچه را که آژانس تقاضا کرده بوده انجام نداده و اين موضوع است که همه مشکلات را به وجود آورده است و به تحريم ها انجاميده و اين موضوع است که بايد روشن شود، تا به وضعيتی عادی برسيم. اگر آنچه که رهبر ايران و دکتر روحانی مبنی بر صلح آميز بودن برنامه هسته ای ايران بارها تکرار کرده اند درست باشد، دستيابی به توافق نسبتا آسان است.
سوال آخر من اين است که با توجه به کمک ايران به آمريکا در افغانستان، و پيشنهاد کمک در عراق که قبول نشد، شما موقعيت ايران را در موضوع سوريه چطور ارزيابی می کنيد؟ آيا رابطه ای بين اين ها می بينيد؟
من فکر می کنم که بسياری از اشتباهات در مواجهه با ايران از سوی غرب انجام شده است. مطمئننا اگر قدرت خاتمی آنطور که ديديم، تحت تاثير وضعيتی که نومحافظه‌کاران آمريکايی پيش آوردند ، قرار نگرفته بود، شايد در اين هشت سال گذشته، شخص ديگری رييس جمهور ايران بود.
من فکر نمی کنم که ارتباط مستقيمی در اين وضعيت کنونی وجود داشته باشد اما آنچه که برايم مسلم است اين است که ايران بايد بخشی از هرگونه راه حل برای وضعيت امروز سوريه باشد. دو کشور همسايه های نزديک به هم هستند، شيعيان زيادی در سوريه زندگی می کنند که ايران خود را در قبال آنها مسئول می داند.
مثل هر کشور ديگری که قدرت دارد، ايران می تواند کارهای خوبی در منطقه اش انجام دهد يا اينکه ضرر وارد کند. اين خوب نيست که درباره ايران يا نقش احتمالی آن در وضعيت سوريه گلايه می شود. آنچه بايد انجام دهيم، دخيل کردن ايران در هرگونه گفتگو برای پايان دادن به بحران سوريه است.
اين يک واقعيت است که ايران نفوذ زيادی در اين منطقه دارد. ايران در سوريه، عراق و لبنان نفوذ دارد. و ما بايد مطمئن شويم که از چنين نفوذی ، به صورت کارآمد استفاده شود.
مثل هر کشور ديگری که قدرت دارد، ايران می تواند کارهای خوبی در منطقه اش انجام دهد يا اينکه ضرر وارد کند. اين خوب نيست که درباره ايران يا نقش احتمالی آن در وضعيت سوريه گلايه می شود. آنچه بايد انجام دهيم، دخيل کردن ايران در هرگونه گفتگو برای پايان دادن به بحران سوريه است.
اين يک واقعيت است که ايران نفوذ زيادی در اين منطقه دارد. ايران در سوريه، عراق و لبنان نفوذ دارد. و ما بايد مطمئن شويم که از چنين نفوذی ، به صورت کارآمد استفاده شود.
