پرز: مخالف جنگ بين اسرائيل و ايران و هر کشور ديگری هستيم

شیمون پرز: من دو بار به ايران سفر کردم، ميهمان شاه بودم و يادم هست که آن زمان تحت تأثير تلاش های پاشاه قرار گرفته بودم که می کوشيد ايرانی سبز - يا ايرانی «سفيد» - بسازد، ايرانی بر پايه صلح و دوستی. فکر می کردم که حال که نقطه آغاز اين روند را ديده ام می توانم آينده کشور را نيز ببينم. اما همانطور که می دانيد تغيير نظام آن شرايط را به هم ريخت. اما شايد بتوان نظام ها و دولت ها را عوض کرد، اما در تاريخ نمی توان دست برد. روند حرکت تاريخ به سوی صلح است، تاريخ ايجاب می کند که همگان با صلح و دوستی در کنار يکديگر زندگی کنند و در عين حال اين حق را داشته باشند که از يکديگر متفاوت باشند.

در سال های ۱۹۷۸ و ۱۹۷۹ ميلادی (۱۳۵۶ و ۱۳۵۷ خورشيدی) آن زمان که اعتصاب ها و تظاهرات عليه حکومت پادشاهی در ايران به جريان افتاد، دولت وقت اسرائيل و خود شما به سختی درگير گفت و گوهای صلح بوديد با کشور مصر و با «محمد انور سادات» که همگان به ياد دارند که آقای سادات دوست بسيار نزديک پادشاه فقيد ايران محسوب می شد، حالا با نگاهی به گذشته - ۳۵ سال بعد از آن سال ها - فکر می کنيد که آيا کشور اسرائيل قادر به انجام تدابيری بود که از قطع مناسبات ميان رژيم جديد در ايران با اسرائيل جلوگيری کند؟ شما خودتان از پايه گذاران اين روابط بوديد،‌ چرا مانع از قطع مناسبات نشديد؟

اسرائيل هيچ وقت روابطش با ايران را قطع نکرد، متأسفانه رژيم جديد ايران اين کار را کرد. اما در همان حالی که ما در تلاش برای برقراری صلح با مصر بوديم، بودند کسانی که فکر نمی کردند که برقراری صلح بين بزرگترين کشور عرب و کشور کوچک اسرائيل امکان پذير باشد، اما فراموش نکنيد که همان موقع عراق به ايران حمله کرد، شش سال طول کشيد و يک ميليون نفر کشته شدند. فکر می کنيد دل ما با عراق بود؟ فکر می کنيد خوشحال بوديم که ببينيم عراقی ها ايرانی ها را می کُشند؟ پناه بر خدا.

ما نه تنها مخالف جنگ بين خودمان و ايران و هر کشور ديگری هستيم، بلکه اساساً با جنگ مخالفيم. تمام!

خونريزی های فعلی در سوريه يا در ديگر کشورها را که می بينم، جنگزده ها را که می بينم، پيرزن ها و بچه ها را که می بينم، که با آن وضع بدون غذا، بدون سرپناه هستند، آيا ديدن يک چنين صحنه هايی می تواند کسی را خوشحال کند؟ اصلاً اين همه بدبختی لازم بود؟ توجيهی داشت؟ به کدام دليل؟ امروز ديگر علم و دانش است که اهميت دارد و نه زمين و قلمرو، علم را هم نمی شود با جنگ به دست آورد، راهش آموزش است.

آقای پرز، به جنگ ايران و عراق اشاره کرديد، -البته جنگی که هشت سال بود و نه شش سال - شما خودتان قبلاً تأييد کرديد که در ماجرای موسوم به «ايران کُنترا» يا «ايران گيت»، دخيل بوديد. اما هميشه ايرانی هايی هستند که می گويند اسرائيل در رهگذر آن ماجرا، مقاديری جنگ افزار غير مهم و حتی جنگ افزارهای مستعمل را به ايران فروخت، با اين هدف که ايرانی ها و عراقی ها را به کشتار يکديگر مشغول بکند و اسرائيل خودش بتواند از اين رهگذار امتيازهای زيادی را کسب کند، شما چه می گوييد؟

هيچوقت چنين چيزی اتفاق نيفتاد. اسرائيل هرگز جنگ افزارهای اين چنينی به ايران نفروخت. [اما] يک هدف بود، تعدادی زندانی وجود داشتند که توسط گروه های [تحت حمايت] ايران ربوده شده بودند، پيغام هايی هم رسيده بود که اگر تعدادی موشک يا چيزی شبيه به آن را [به جمهوری اسلامی] بدهيد، زندانی ها آزاد خواهند شد. معامله محدودی بود، و تعداد بسيار اندکی موشک بود و [در مقابل] دو زندانی آزاد شدند، همين! هيچ چيز ديگری نبود. می خواهم به شما بگويم چرا بايد اين کار را می کرديم؟ [و ايران و عراق را به جان هم می انداختيم؟] دستاورد اسرائيل از اين ماجرا چه می بود؟ بياييد منطقی نگاه کنيم، حالا ايرانی ها و عراقی ها کشته شوند، که چه؟ بايد منطقی باشيم، در ضمن ما مخارج خودمان را نه از طريق فروش اسلحه، بلکه از طريق دستيابی به دانش و فن آوری، تأمين می کنيم. در سراسر جهان [اين طور است]، زندگی مان را از اسلحه فروشی تأمين نمی کنيم، بلکه با تکيه بر دانش و فن آوری مان اين کار را انجام می دهيم. [درآمد ما] از اين ناحيه بيشتر از آن چيزی است که کشورهای ديگر از منابعی نظير نفت و غيره به دست می آورند. ما با تکيه بر مغزمان، و نه سلاحمان، زندگی می کنيم.

آقای پرز،‌ دولت کشور شما هر روز پيام های تندی برای ايران و مردم آن کشور می فرستد، بنابراين در چنين وضعيتی چرا برای شخص شما اهميت دارد که با مردم ايران سخن بگوييد؟ کشور و ملت ايران هر روزها بارها شنيده اند که اسرائيل آماده جنگ با ايران می شود و در تدارک حمله به اين کشور است؟

فکر می کنيد ما چه کسانی هستيم؟ فکر می کنيد ديوانه ايم؟ چرا اسرائيل بايد به ايران حمله کند؟ به چه هدفی؟ چه دستاوردی کسب خواهيم کرد؟ - [چون] می دانم چه چيزی را از دست خواهيم داد - چون هر جنگ به شدت هزينه بر است. ما نمی خواهيم جوانان مان را به کُشتن بدهيم، [برای چنين کاری] بايد دليل داشته باشيم. دستاوردمان چه خواهد بود؟

ولی وقتی آقای بنيامين نتانياهو، نخست وزير اسرائيل، می گويد که گزينه نظامی در مورد ايران بر روی ميز قرار دارد، آيا اين به اين مفهوم نيست که دير يا زود اسرائيل می خواهد ايران را مورد تعرض نظامی قرار دهد؟ می فرماييد که مردم ايران نبايد نگران باشند؟

فکر نمی کنم که هيچ ايرانی بايد نگران [حمله نظامی توسط] اسرائيل باشد. اين وسط کسی بايد نگران باشد، اسرائيلی ها هستند که بايد نگران ايرانی ها باشند. اسرائيل هرگز نگفته که می خواهيم ايران را نابود کنيم. متأسفانه بعضی از رهبران ايران اعلام کرده اند که اسرائيل را نابود خواهند کرد. هيچ کس ايران را تهديد نمی کند. من کسی را نمی شناسم [که ايران را تهديد کند]. اما نخست وزير ما گفت: «ببينيد! اگر به ما حمله کنيد، ما از خودمان دفاع خواهيم کرد. اما ما هيچ وقت ايران را تهديد به حمله نظامی نکرديم، و اصلاً چرا بايد تهديد کنيم؟ کوچکترين دليلی برای انجام چنين کاری نداريم. فکر می کنم اين قدر پُخته شده ايم که يادگرفته باشيم که اگر به دنبال پول در آوردن هستيم و در پی خوشبختی بايد در صلح، و نه در جنگ، [آنها را] جست و جو کنيم. من هيچ ملتی را نمی شناسم که از جنگ افروزی چيزی عايدش شده باشد. شايد چند صباحی دستاوردی داشته باشند، اما مطمئناً بعد از آن تا آخر عمرشان بهای جنگ را پرداخت خواهند کرد. به اندازه کافی جنگ داشته ايم.

آنها می گويند که در طول تاريخ ايران هرگز به کشوری تعرض نکرده، پس چرا ما مردم ايران بايد هر روز بايد بابت يک جنگ قريب الوقوع از طرف اسرائيل احساس خطر بکنيم؟

درست است که ايرانی ها اين حرف را می زنند، اما ايرانی های ديگر چيز ديگری می گويند. می گويند که در دنيا دو شيطان هست، آمريکا و اسرائيل، و برای همين می خواهند ما را از بين ببرند، آخر چرا؟ در اين دنيا برای همه جا هست. پس چرا بايد چنين کاری بکنيم؟

آقای پرز، اولين کسی بوديد که گفتيد موضوع موشک های بُرد بلند ايران، موشک های بالستيک ايران، هم بايد در گفت و گوهای بين شش قدرت گروه ۱+۵ با ايران مطرح شود. شما فکر نمی کنيد که دخالت دادن مقوله های ديگری در اين گفت و گو ها به غير از معضل اتمی ممکن است که کل اين روند گفت و گو را با خطر مواجه کند؟ مگر حل مسأله اتمی برای کشور شما در صدر اولويت ها نيست؟

گفت و گو با ايران قرار است به برقراری صلح منجر شود. اگر به دنبال صلح هستيد، موشک دارای بُرد ۲۰۰۰ - ۳۰۰۰ کيلومتری را برای چه نياز داريد؟ می خواهيد به چه کسی حمله کنيد؟ منظورم اين است که ما چنين چيزی را درک نمی کنيم، بعد هم رهبر ايران می گويد که بر پايه اصول و تعاليم مذهب به دنبال بمب هسته ای نيستند. اگر بمب هسته ای نمی خواهند، موشک هسته ای را برای چه می خواهند؟ ما اين مسأله را درک نمی کنيم و کشور اسرائيل هم در سراسر عمرش گفته است که قصد حمله به هيچ کشوری را نداريم، تا کنون هم با دو کشور صلح کرده ايم و بی درنگ تمامی آنچه را در جنگ به دست آورديم پس داديم، زمين، آب، منابع طبيعی، درباره اُردن همين کار را کرديم، همچنين درباره مصر و اين آمادگی را داريم که درباره فلسطينی ها هم همين کار را بکنيم. بگذاريد به واقعيت های موجود نگاه کنيم، ما تنها کشوری هستيم که هفت بار جنگيده ايم و هر هفت بار هم پيروز ميدان بوده ايم و دست آخر آنچه را به دست آورده بوديم برای برقراری صلح پس داديم. چرا که معتقديم پيروزی برتر نه جنگ که صلح است.

رئيس پيشين موساد، آقای «مئير داگان»، تقريباً تمامی مقامات پيشين اطلاعاتی و امنيتی و سياسی اسرائيل، از جمله آقای «ايهود اُلمرت»، نخست وزير قبلی، سياست دولت کنونی اسرائيل را در رابطه با ايران مورد انتقاد قرار می دهند. آنها از عواقب اين سياست ابراز نگرانی می کنند، ولی دولت حال حاضر می گويد که اين افراد منافع ملی را به درستی تشخيص نمی دهند. آقای پرز، شما با همه اين شخصيت ها از نزديک کار کرده ايد و آشنايی زيادی داريد، کدام يک از اينها حقيقت را می گويند؟

به نظر من هم اينک با دو مشکل متفاوت مواجه هستند، يکی تروريسم است و ديگری صلح. از يک طرف هميشه طرفدار صلح بوده ايم و از طرف ديگر همواره مجبور بوده ايم با تروريسم بجنگيم، بنابراين يک تناقض اينجا وجود دارد که ما ايجادش نکرده ايم اما با اين وضعيت متناقض مواجه هستيم. متأسفانه در بسياری از موارد، ايرانی ها پشت ترورها بوده اند، و من نمی فهمم چرا. چه در آرژانتين، يا هرجای ديگری، اما چرا؟ چرا ايران، با آن مردم آگاه و با تجربه، بايد از ابزار ترور استفاده کند؟ به چه هدفی؟ کُشتن انسان های بی گناه برای چيست؟ لذا همه اين افراد، چه دارای مسؤوليت و چه فاقد آن، در تلاش برای ايجاد صلح و توقف تروريسم هستند.

جناب پرز، سؤال بعدی من به اين کشتی مربوط می شود که به تازگی ارتش اسرائيل از توقيف آن خبر داد با راکت های ارسالی از ايران، البته ارتش گفت که راکت ها ساخت سوريه است و در آبهای دريای سرخ کشتی را گرفته است. دنيا توجه چندانی به اين خبر منتشره در اسرائيل نشان نداد. به نظر شما چرا؟ آيا اين امر به رويه اسرائيل در مورد برنامه اتمی ايران بر نمی گردد؟

فکر می کنم من هم بايد مثل بقيه تکليفم را مشخص کنم که به حرف رهبران ايران اعتماد بکنم يا خير. تناقض هم در اينجاست، اگر می گويند که بر اساس تعاليم مذهبی شان به دنبال ساخت بمب اتمی نيستند و از بمب هسته ای استفاده نمی کنند، سؤال ساده اين است که پس چرا موشک هسته ای می سازند؟ به من بگوييد چه کسی ايران را تهديد می کند؟ من می دانم که هيچ کس. برای همين نمی فهمم چرا يک چيزی می گويند و واقعيت چيز ديگری است. اين ايران است که بايد جواب بدهد.

آقای پرز ۹-۸ ماه پيش که آقای حسن روحانی به رياست جمهوری ايران رسيد، شما ابتدا سخنان مثبتی را بيان داشتيد. چون خود شما در ماجرای «ايران کُنترا» يا «ايران گيت» دخيل بوديد و به نظر می آيد که آقای روحانی هم ارتباطی با اين ماجرا داشتند، آيا شما ايشان را در آن زمان ملاقات کرديد؟ و پس از آن سخنان مثبتی که درباره آقای روحانی گفتيد، حالا نظرتان را در اين ماه ها عوض کرديد؟

البته مطمئن نيستم که با ايشان ملاقات کرده باشم.

اما آيا ايشان در قضيه «ايران‌ کُنترا» يا «ايران گيت» نقشی داشتند؟

فکر نمی کنم، تا آنجايی که يادم هست. می دانيد در آن زمان مشکل اين بود که گروه های مختلفی در ايران وجود داشتند، و بعضی از گروه ها پيشنهاد می کردند که اين کار انجام شود و بقيه می گفتند آن يکی کار را بايد انجام داد. ما با وضعيت متناقضی مواجه بوديم. اما هيچ وقت در تاريخ مان ما تنشی با هم نداشته ايم که با ايران بجنگيم يا به اين کشور حمله کنيم. خير! من فکر می کنم که روحانی با حرف جديد کارش را شروع کرد که اميد زيادی را رقم زد، اما به ظاهر - به هر دليلی که من نمی دانم - نتوانست در طول راه سر حرفش بماند. برای مثال، وقتی گفت که به دنبال صلح با همه کشورهاست از او پرسيدند که آيا اين شامل اسرائيل هم می شود، جوابی نداد، برای من مايه تأسف بود. اگر از من بپرسيد که آيا به دنبال صلح با ايران هستم يا نه، من بدون درنگ خواهم گفت «بله».

سفر به ايران چطور؟

معلوم است که بله، چرا که نه؟

در مورد روند صلح اسرائيلی-فلسطينی مايل هستيم پرسشی را مطرح بکنيم که شما هميشه خوشبينی زيادی را حس کرده ايد در مورد صلح. همين روز ها از يار صلح خودتان، رئيس جمهوری فلسطين، پرزيدنت محمود عباس، «ابومازن»، حمايت کرديد. گفتيد که ابومازن شريک واقعی صلح برای اسرائيل است. شنونده های ما برای صلح در خاورميانه بين اسرائيل و فلسطينی ها اهميت زيادی قائل هستند، آنها می پرسند چرا اسرائيل شهرک سازی ها و ساخت و ساز را بر صلح واقعی ترجيح می دهد. همين روزها ژنرال «موشه یَلون»، وزير دفاع اسرائيل، گفت که ابومازن ديگر يک شريک صلح برای اسرائيل نيست، شما در اين باره چه فکر می کنيد؟

من نمی توانم درباره سخنان يکی از وزرای دولت خودمان نظر بدهم، اما آنچه می توانم بگويم اين است که دولت اسرائيل در حال انجام مذاکره با ابومازن است و اين بدان معنا است که دولت به ايشان به چشم يک شريک [صلح] نگاه می کند. اگر شريک نبود که با او گفت و گو نمی کرديم، اما اگر مذاکره کنيم، به اين معنا است که وی را به عنوان يک شريک قبول داريم. من شخصاً حدود سی سال است که ايشان را می شناسم و البته که فکر می کنم که ايشان شريک ما هستند، و مردی که ديدگاه های خودش را دارد، که البته ضد جنگ و ضد تروريسم است.

آقای پرزيدنت پرز، اجازه بدهيد از يک شيوه فارسی گويی بهره بگيرم و بگويم که شما ۹۲ بهار را پشت سر گذاشته ايد، فکر می کنيد که در ادامه حيات خودتان، شاهد آمدن آن روزی باشيد که ايران و اسرائيل دوباره به دوستان خوبی در منطقه خاورميانه تبديل شوند يا حداقل يک سطح عادی از دوستی را حفظ بکنند؟

از آنجايی که من بسيار جوان هستم، فکر می کنم ايران هيچ چاره ديگری ندارد، اين حرف من را يادتان باشد، اسرائيل هم هيچ چاره ای ندارد، جز اينکه در صلح زندگی کند. دست آخر وقتی يکی در ايران بگويد «شليک کنيد»، مردم از او خواهند پرسيد «چرا؟ به دنبال چه هستيد؟ اگر شليک کنيد، به شما شليک می کنند، آن موقع چکار می کنيد؟ اصلاً چرا لازم است دست به چنين کاری بزنيد؟» ايران در تلاش برای فرار از مشکلات اقتصادی خودش است، آيا پرتاب موشک و شليک با تفنگ راهش است؟ پناه بر خدا! اين کار هزينه مالی دارد، در واقع تلف کردن پول است‪.‬ من فکر می کنم که حقيقت و منطق پيروز نهايی است. فکر نمی کنم که اشتباه و حماقت آينده ما را رقم خواهد زد.

آقای رئيس جمهور شما به مناسبت نوروز پيام داده ايد، درباره نوروز چه می دانيد؟

درباره نوروز اطلاعات زيادی دارم. اول از همه خوراکی های نوروزی را دوست دارم، مراسم نوروز را دوست دارم. فراموش نکنيد که يهوديان بسياری هستند که پيش از اينها در ايران زندگی می کردند، در «پارس» زندگی می کردند، و آنها نوروز را جشن می گرفتند، من خودم به ميهمانی های زيادی دعوت شده ام و خوراکی ها و مراسم را دوست دارم. موسيقی [ايرانی] را دوست دارم، و خاطرات خيلی خوبی از آن دارم.

آيا امسال هم قصد داريد در اورشليم به ميهمانی های نوروزی برويد؟

ريز برنامه هايم را نمی دانم، اما معمولاً اگر وقتم اجازه بدهد به انواع مراسم همه ملت ها می روم، جشن و سرور برای همه خوب است، همانطور که اشک ريختن و غم برايمان بد است.

پرزیدت شيمون پرز، در پايان اين مصاحبه از شما سپاسگزاری می کنم، که اين گفت و گو را با راديو فردا انجام داديد.

سپاسگزارم و نوروز مبارک!