امر مقدس چیست؟ وقتی مؤمنان خشمگین می‌شوند که به مقدسات آنها توهین شده دقیقاً چه چیز و چرا به آنها برخورده؟ آیا شرایطی هست که در آن توهین به مقدسات مذهبی روا باشد؟
این پرسش‌ها را این هفته با دو مهمان برنامه ابراهیم سلطانی، استاد دانشگاه میشیگان شرقی و حسن یوسفی اشکوری، دین‌پژوه از آلمان مطرح می‌کنیم.
خوش آمدید آقایان به برنامه و اجازه بدهید که به تعریف امر مقدس بپردازیم از نگاه شما
ابراهیم سلطانی
ابراهیم سلطانی؛ پزشک (فارغ‌التحصیل از دانشگاه علوم پزشکی ایران)، دانش‌آموخته علوم سیاسی دانشگاه سیراکیوز، و استاد علوم و نظریه‌های سیاسی دانشگاه میشیگان شرقی است. آقای سلطانی از سال ۱۳۷۷ تا ۱۳۷۹ سردبیری ماهنامه «کیان» را بر عهده داشت.
ابراهیم سلطانی: امر مقدس به لحاظ تاریخی شدیداً طنین مذهبی دارد، یعنی متون، شخصیت‌ها، مکان و اشیایی که مقدس تلقی می‌شوند به لحاظ تاریخی با مفاهیمی مثل خدا، دیانت و الوهیت ارتباط محکم و بسیطی دارند. امر مقدس در اطراف خودش مرز می کشد، به یک تعبیر حریمی غیرقابل عبور دارد. در واقع ارزش فی‌نفسه دارد یعنی ارزشش را از جای دیگری نمی‌گیرد بلکه این چیزهای دیگر هستند که ترازش‌شان را در نسبتی که با آن شخصیت یا مکان یا متن مقدس دارند پیدا می‌کنند. وقتی به تاریخ مناسبات خداباوران و خداناباوران نگاه می‌کنیم امر مقدس آن‌قدر ارزشمند است که انسان‌ها حاضرند باارزش‌ترین چیزی را که در این جهان دارند که جان خودشان است و با ارزش‌ترین چیزی را که دیگران در این جهان دارند و جان آنهاست قربانی امر مقدس کنند.
خب آقای سلطانی شما تقسیمی کردید شامل خداباوران و خداناباوران و گفتید خداباوران چنان اعتقادی به امر مقدس دارند که حتی حاضرند جان کسانی را که چنین اعتقادی ندارند یا کسانی را که ممکن است وارد عرصه توهین به مقدسات بشوند بگیرند و این گروه مقابل را ازشان با عنوان خداناباور یاد کردید. یعنی در نگاه شما الزاماً همه کسانی که معتقدند امر مقدس وجود ندارد خداناباور هستند؟
سلطانی: اگر شما به سنت تاریخ امور مقدس نگاه کنید خواهید دید که اکثریت قریب به اتفاق کسانی که به امر مقدس باور دارند خداباور هستند ولی فرد خداناباور هم می‌تواند به یک معنا واقعیت امور مقدس را بپذیرد، به این معنا که می‌پذیرد که عده کثیری، اکثریت قریب به اتفاق انسان‌های این جهان به امور مقدس دینی قائلند بنابراین حتی برای فرد خداناباور امور مقدس وجود دارد از آن جهت که برای خداباوران این امور واجد ارزش فی‌نفسه هستند و نقش دارند در تصمیم‌گیری‌های آنها.
حالا البته این اشاره‌ای که کردید به عده کثیر هم در مورد توهین می‌تواند معنا داشته باشد و هم در مورد امر مقدس و اصلاً شاید همین کثیر بودن این عده است که امر مقدس را به مسئله حساسی بدل میکند.
سلطانی: امر مقدس به دلیل همین ویژگی‌ها استعداد بدل شدن به یک امر اجتماعی سیاسی را دارد و من وقتی که امروز راجع به اهانت به مقدسات صحبت می‌کنم درواقع درباره این وجه از امر مقدس صحبت می‌کنم، مقدساتی که تبدیل به امر سیاسی شده یا آن وجه از امر مقدس که تبدیل به امر سیاسی شده.
اجازه بدهید که ببینیم امر مقدس از نگاه آقای اشکوری چه معنایی دارد؟ دست کم من آقای اشکوری را به عنوان یک فرد خداباور می‌شناسم. بنابراین فکر می‌کنم که به وجود امر مقدس شما اعتقاد دارید آقای اشکوری و پرسش این جاست که تعریفی که شما از امر مقدس می‌کنید چیست؟
حسن یوسفی اشکوری
حسن یوسفی اشکوری، محقق و دین‌پژوه ساکن آلمان است. آقای اشکوری از جمله نمایندگان دور اول مجلس شورای اسلامی بود. او پس از شرکت در کنفرانس برلین در سال ۱۳۷۹ دستگیر و در دادگاه ویژه روحانیت تهران محاکمه و در دادگاه اول به اعدام محکوم شد، ولی پس از نقض آن حکم در دادگاه دوم به هفت سال حبس از جمله به اتهام ارتداد و توهین به مقدسات محکوم شد.
حسن یوسفی اشکوری: عرض کنم که بله امر مقدس در یک بستر مذهبی و ایمانی و الهیاتی شکل گرفت. جامعه‌شناسان در تعریف دین می‌گویند اموری که معطوف به امر مقدس است. امر مقدس در اینجا مصداق اتمّش خدا و مقام الوهیت است ولی در عین حال در حول و حوش امر مقدس خیلی چیزهای دیگر هم شکل گرفته است. بخصوص در ادیان سامی مسئله وحی، نبوت و بعدها در شیعه امامت هست و گستره امور مقدس به این ترتیب مدام وسیع‌تر و گسترده‌تر می‌شود. اما واژه مقدس غیر از مفهوم مذهبی‌اش در مفاهیم اجتماعی و روابط غیرمذهبی‌ها هم به کار برده می‌شود. حفظ احترام دیگران مقدس است، فلان کس آدم مقدسی است به معنای اینکه آدم محترمی است. بنابراین وقتی مقدس در معنای عام به کار برود آن‌وقت دیگر منحصر نمی‌شود به خداباوران. خداناباوران هم همین طور هستند.
آقای اشکوری یعنی جایی هست که شما مقدس را با محترم برابر می‌دانید؟ خب همین جا این سؤال به وجود می‌آید که کجا مقدس به معنای محترم و تا این حد عام می‌شود؟
اشکوری: عرض می‌کنم. ببینید الان در زندگی اجتماعی خودمان خداباوران و خداناباوران هر دو به امور مقدس درعمل اعتقاد دارند. مثلاً در ناسیونالیسم افراطی، در نژادپرستی، ما قرن‌هاست که می‌گوییم «چو ایران نباشد تن من مباد»، آقای سلطانی اشاره فرمودند که برای امور مقدس افرادی جان‌شان را فدا می‌کنند جان دیگران را هم می‌گیرند. بله همین گونه است. در تاریخ مذاهب متأسفانه از امر مقدس برای انواع خشونت‌ها استفاده شده و الان هم در جلوی چشم ما هست اما درباره خداناباوران چه‌طور؟ هیتلر که هولوکاست را راه انداخت در همین آلمان و می‌گویند پنج-شش میلیون یهودی را در کوره‌های آدم‌سوزی سوزاند، این که از دل مذهب و خداباوری درنیامده بود.
پس معتقدید به این ترتیب که امر مقدس تنها از دل مذهب بیرون نمی‌آید، برخلاف آن چیزی که آقای سلطانی اشاره کردند. یعنی که امور دیگری هم هستند که امر مقدس تولید می‌کنند. آقای سلطانی به آن امور مقدس چه تعریفی را شما اطلاق می‌کنید؟
سلطانی: من با آقای اشکوری موافقم که همه امور مقدس محترم‌اند اما این معنایش این نیست که همه امور محترم هم مقدس‌اند. نکته بعدی اینکه مسئله ما مسئله امور مقدس دینی است. چیزی که الان جامعه ما در مواجهه با آن باید تصمیم‌گیری کند اموری است که تحت عنوان مقدسات دینی مطرح می‌شود.
خب اجازه بدهید که من اینجا برای اینکه بحث را کمی پیش ببریم از تعریف امر مقدس از آقای اشکوری بپرسم که چه چیزی را شما توهین به امر مقدس می‌دانید؟
اشکوری: در معنی لغوی توهین از وهن می‌آید و به معنای سستی و ضعف است بنابراین توهین هر گفتار و رفتاری است که به ضعف فردی یا فکری یا شخصیتی منتهی شود. در حوزه اخلاق فردی طبعا مذموم است و از هیچ نوعی توهینی نمی‌توان دفاع کرد یا آن را مثبت دانست اما آیا در اخلاق جمعی هم ما مسئله‌ای به نام توهین داریم یا نه که به نظر من داریم منتها تا آنجا که به فرد برمی‌گردد، من از دید شخصی خودم به توصیه قرآن و مبانی دینی خودمان، همان‌طور که در قرآن بارها آمده به پیامبر می‌گوید اگر کسی آزارت داد یا تو را استهزا کرد، مسخره و دشنام کرد فاعفو انهم…. از آنها درگذر عفوشان کن ولی در عین حال اگر به من به عنوان یک گروه یا حزب و جماعت توهین شود در اینجا من حق دارم که اعتراض کنم منتها این اعتراض می‌تواند مدنی باشد، حقوقی باشد…
خب بله این البته بحث بعدی ماست که واکنش ما به توهین چیست؟ ولی من از صحبت‌های خودتان می‌خواهم این استفاده را بکنم که خیلی گسترده است تعریفی که می‌کنید. معیار تشخیص اینکه خب شما کجا چیزی گفته‌اید که فردی، گروهی یا اعتقادی را ضعیف کرده یا آزرده کجاست؟ چون ممکن است شما هر حرکتی بکنید و مثلا من بگویم به من یا مقدساتم توهین کرده‌اید یا این نگاه شما آن معنا را داشت.
اشکوری: ببینید در واقعیت و در عمل، مرزهای خیلی مشخصی وجود ندارد. تا آنجا که بالاخره هر کسی با دیدگاه خودش چیزهایی را توهین می داند و چیزهایی را نمی داند. اما اگر بنا شود این پیامدهای حقوقی داشته باشد اینجاست که من معتقد هستم که توهین دو مؤلفه دارد یکی اینکه به تعبیر فقهی از «امور قصدیه» است یعنی در توهین باید قصد توهین باشد وگرنه من کلمه‌ای گفتم یا نثری نوشتم و دیگران از آن برداشت توهین کردند کافی نیست، قصد من هم باید به شکلی احراز بشود.
خب شما آقای اشکوری شما قصد دیگران را از کجا می‌خواهید تشخیص بدهید؟
همین را عرض می‌کنم. می‌گویم این امر تا جایی که جنبه فردی دارد تشخیص‌اش مشکل می‌شود.
اشکوری: نه در همان جنبه جمعی…ببینید اجازه بدید در ارتباط با مسئله جمعی، هر جامعه و نظام حقوقی می‌تواند بنا به تناسب شرایط زمان و مکان برای توهین به طور مصداقی مواردی را تعیین کند و اگر کار به شکایت رسید چون شاکی خصوصی احتیاج دارد به دادگاه می‌رود و در نهایت همه باید تابع حکم قانون باشند، این دیگر البته امر مذهبی نیست.
بله کمی از بحث ما خارج می‌شود آقای اشکوری. می‌خواهم بدانم آن قصدی که می‌فرمایید باید توهین از امور قصدیه باشد در اینجا چگونه مشخص می‌شود. مثلا مسلمانان که روی کاریکاتور پیامبر حساس هستند که پیامبر اسلام را ممکن است در حالت خاصی نشان بدهند که از نظر مسلمانان توهین باشد، امور قصدیه در اینجا مصداقش چیست و از کجا شما تشخیص می‌دهید که قصد این کاریکاتوریست توهین بوده یا می‌خواسته چیزی را به نقد بکشد یا افسون زدایی کند؟ برگردیم به بحث تعریف توهین از آقای سلطانی خواهش می‌کنم بفرمایید که از نظر شما ترهین چه وقتی اتفاق می‌افتد؟
سلطانی: وقتی که اهانت صورت می‌گیرد یا در هر موقعیتی که ما تلقی می‌کنیم در آن موقعیت اهانت یا توهینی رخ داده یه طور همزمان هم یک واقعه فردی رخ داده هم یک واقعه جمعی. واقعه فردی این است که یک فرد یا گروهی از افراد از چیزی آزرده‌خاطر شده‌اند و واقعه جمعی این است که آزردگی آنها یک وجه اجتماعی - سیاسی پررنگ دارد و به یک تاریخ طولانی برمی‌گردد و در چارچوب یک سنت است که شکل می‌گیرد.
خب حالا در چارچوب سنت شکل می‌گیرد ولی من از شما آقای اشکوری می‌پرسم آیا می‌توانید مثالی بزنید از آنچه که به نظر شما توهیم به مقدسات محسوب می‌شود؟
اشکوری: الان در همین اروپا قوانین اساسی اروپا محدودیت‌هایی ایجاد کرده. در قانون اساسی آلمان مسئله توهین به رهبران کشورها جرم شناخته شده یا مسئله هولوکاست هم همین طور. اما اینکه می‌فرمایید یک مسئله اجتماعی است.
سلطانی: قبل از اینکه شما استدلال‌تان را ادامه بدهید اگر اجازه بدید من پیشنهاد می‌کنم که تمرکزمان را بگذاریم روی شرایط ایران امروز بعد از انقلاب، به جای این که ایران را با فرانسه یا آلمان مقایسه کنیم و دنبال دوگانگی در معیارهای دیگران بگردیم.
به نظرم اجازه بدهید که من مثال بزنم و از شما بپرسم. چون می‌بینم که پرهیز می‌کنید.مثلاً نشستن خانم صدر روی صندلی با طرح‌های مربوط به امام سوم شیعیان یا ترانه نقی آقای شاهین نجفی اینها از نظر شما اهانت به مقدسات تلقی می‌شود یا نه؟
اشکوری: اگر از کمی جلوتر و از کتاب سلمان رشدی شروع کنیم، من تا زمانی که خود آن کتاب را نخوانده بودم هیچ گونه اوری درباره‌اش نداشتم. در ایران خود آیت‌الله خمینی هم که در آن زمان آن فتوای کذایی را داد تا حدود زیادی مطمئن هستم که آن کتاب را حتی ندیده بود. بعدا ولی وقتی خودم آن کتاب را خواندنم (بر اساس ترجمه فارسی عرض می‌کنم) به نظرم می‌آید که جملات و کلمات و نمادهایی که آنجا ساخته بود از نظر من مصداق توهین بود.
من به عنوان یک مسلمان وقتی که می‌خوانم و می‌بینم اسم زنان پیامبر که من آنها را امهات‌المؤمنین می‌دانم روی روسپی‌ها می‌گذارد، این برای من توهین است یا اسم محمد را شیطان می‌گذارد یا کلمه شیطان را درباره او به کار می‌برد، با توجه به مفهوم شیطان در زبان مذهبی من این مصداق توهین است.
یا بحث شاهین نجفی را من مصداق اتمّ توهین می‌دانم؛ توهین به یکی از امامان شیعه که میلیون‌ها آدم در جهان طرفدارش هستند و حالا فقط هم مسئله ایران نیست و بعد با آن عکس و تصویر خاصی که روی جلد ویدئوی خود می‌گذارد یا آن خانمی که شما گفتید می‌نشیند روی کاناپه با تصویرهای مذهبی خاص امام حسین و جام شراب به دست می‌گیرد، من فکر نمی‌کنم که هیچ مسلمانی، حتی شیعه هم لازم نیست باشد، هیچ مسلمانی در یک میلیارد و چهارصد پانصد میلیون که در جهان هستند هیچ مسلمانی نیست که این را ببیند و احساس توهین نکند.
خب حالا اجازه بدهید من به طور مشخص آقای سلطانی از شما خواهش کنم پاسخ همین صحبت‌ها را بدهید. شما این موارد را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟
من بحث شاهین نجفی را مصداق اتمّ توهین می‌دانم؛ توهین به یکی از امامان شیعه که میلیون‌ها آدم در جهان طرفدارش هستند و فقط هم مسئله ایران نیست . یا آن خانمی که می‌نشیند روی کاناپه با تصویرهای مذهبی خاص امام حسین و جام شراب به دست می‌گیرد، من فکر نمی‌کنم که هیچ مسلمانی، در یک میلیارد و چهارصد پانصد میلیون مسلمان، حتی اگر شیعه هم نباشد، این را ببیند و احساس توهین نکند.حسن یوسفی اشکوری
سلطانی: ببینید در مورد تمام این مثال‌هایی که ذکر کردید، کتاب سلمان رشدی، رفتار خانم صدر و ترانه آقای نجفی به نظر می‌آید که حداقل چیزی که می‌شود گفت این است که از نظر کثیری از مسلمانان ایرانی مخاطب این امور، این رفتارها و کنش‌ها اهانت‌آمیز تلقی شده‌اند ولی من می‌خواهم بگویم شرایط اجتماعی سیاسی که ما امروز درگیرش هستیم ممکن است بتواند جواز اخلاقی برای رفتار اهانت‌آمیز فراهم کند.
وقتی که ما در نظام سیاسی زندگی می‌کنیم که ویژگی‌های خاصی دارد و در جامعه‌ای که زندگی می‌کنیم که اکثریت آن اشتراکات مذهبی خاصی دارند و امور مقدس و مقدسات تبدیل شده به ابزار سیاسی برای سرکوب مخالفان سیاسی و سرکوب اقلیت، کنشگران سیاسی مجاز هستند که به عنوان یکی از راه‌های مقابله با سرکوب و در واقع برای تامین عدالت، تقدس این ابزارهای سیاسی را به هر شکلی مورد حمله قرار بدهند.
اینجا دیگر اهانت مشخص به یک متن خاص در یک حوزه فردی یا خصوصی نیست ما داریم درباره یک امر مقدسی صحبت می‌کنیم که تبدیل شده به امر سیاسی درباره امر مقدسی صحبت می‌کنیم که ابزار سرکوب [شده]، چه‌گونه باید مقاومت کرد در مقابل این سرکوب. یک نظام سیاسی نهادینه‌شده پرقدرت هست که مخالفان خودش را سرکوب میکند. یک جامعه‌ای هست که در واقع اکثریت آن، ۹۹ درصد ایرانی‌ها مسلمان هستند، ۹۰ تا ۹۵ درصد ایرانی‌ها شیعه هستند، ما در یک جامعه‌ای به سر می‌بریم که در آن نواندیشان دینی، اقلیت‌های دینی و خداناباوران خیلی خیلی اقلیت کم‌رنگی هستند.
بنابراین اگر اهانت با هدف تأمین عدالت انجام بشود، یعنی اقلیت بخواهد صدای خودش را به گوش اکثریت برساند که آقا این حجم عظیم مقدسات شما در حال خفه کردن ماست، اهانت یکی از راه‌هایی است که می‌شود انتظار داشت در حد توان خودش به نوعی به این دنیای مقدسی که ساخته و برساخته شده و به قصد آزار اقلیت مورد استفاده قرار می‌گیرد حمله کند و آن را از زوایای مخلف مورد کنکاش قرار بدهد.
پس آقای سلطانی اینجا من می‌خواهم از شما این را بپرسم، به این ترتیب در شرایطی که می‌فرمایید امر مقدس به امر سیاسی تبدیل شده، آیا باید از اهانت حتی استقبال کرد؟ چون شما در اینجا دارید به آن نقش و کارکردی در رساندن صدای اقلیت می‌دهید.
سلطانی: من پیشنهاد نمی‌کنم که اهانت را به رفتار غالب سیاسی خودمان تبدیل کنیم. من فقط دارم توضیح می‌دهم که در شرایط خاصی اهانت هم می‌تواند یکی از ابزارهایی باشد که فرد به مقابله با یک امر سیاسی بپردازد. حالا این امر سیاسی در این مورد خاص چون ما در یک جامعه مذهبی به سر می‌بریم مذهبی هم هست. من برای توضیح این نکته باید نکات دیگری هم اشاره کنم…
من می‌خواهم از شما خواهش کنم که از صحبت‌های شما استفاده کنم و با آقای اشکوری مسئله‌ای را مطرح کنم، بازمی‌گردیم به شما اگر اجازه بدهید. آقای اشکوری به نظر شما مؤمنان، خداباوران و اکثریت برای شرایطی که می‌بینند دارد از امر مقدس سوء‌استفاده می‌شود و امر مقدس به مسئله سیاسی تبدیل شده، اساساً چه پیش‌بینی و چه وظیفه‌ای دارند؟
اشکوری: ببینید آنچه که جناب سلطانی می‌فرمایند در مقام تحلیل چنین رفتارهایی کاملا مفهوم است. بالاخره یک اقلیتی که در یک شرایط و چنین تنگنای سختی گیر کرده سعی میکند به هر وسیله‌ای پیام اعتراض خودش را به دیگران برساند در همین اروپا هم چند تا دختر و زن جوان پیدا شده‌اند که هر جا می‌روند خودشان را لخت می‌کنند. [اتفاقی] که الان در کشورهای اسلامی هم دارد باب می‌شود، فلان هنرپیشه ایرانی هم در اروپا این کارها را کرد.
مارتین لوترکینگ وقتی که نامه مشهورش را از زندان بیرمنگام می‌نویسد توضیح می‌دهد که نظم و مقررات نباید اهمیتی بیشتر از عدالت داشته باشد. در واقع می‌گوید که ما با مخالفت کردن با نظم مستقر و نظام قانونی غیرقابل دفاع و ظالمانه و عرفیات اکثریت جامعه نوعی تنش خلاق ایجاد می‌کنیم و نوعی اضطراب کارساز در واقع می‌آفرینیم.ابراهیم سلطانی
من اینها را می‌فهمم. منتها بحث این است که آیا این اخلاقا مجاز است یا نه ما باید [از نظر] اخلاقی هم آن را توجیه بکنیم؟ آن وقت ما در یک ورطه نسبت اخلاقی وحشتناک گیر خواهیم کرد که در جامعه سنگ روی سنگ بند نمی‌شود و هر کسی از هر منظری وارد می‌شود. حالا امروز جمهوری اسلامی است، فردا یکی دیگر است. هر کسی می‌تواند از راهی دربیاید و به نظام حاکم و به عنوان اقلیت به اکثریت اعتراض بکند بنابراین این از نظر اخلاقی باید محکوم شود، نه‌تنها استقبال نباید بشود بلکه باید محکوم شود.
جناب سلطانی عزیز! من معتقد هستم تجربه نزدیک به چهار دهه جمهوری اسلامی نشان می دهد که این نوع حرکات، این نوع رفتار جز تیز کردن تیغ همان جناح اکثریت سرکوبگر ضدآزادی ضدبشر نتیجه دیگری ندارد. همان گونه که تا کنون دیده‌ایم و جز نقار و نفرت و درگیری و خشونت بیشتر هیچ نتیجه‌تی برای جوامعی مثل ما ندارد. من فکر می‌کنم برای سلامت جامعه ما باید هر نوع توهین نسبت به هر کسی را محکوم کنیم چه مذهبی و چه غیرمذهبی... خانم خضرحیدری سؤال شما را فراموش کردم…اگر جواب ندادم بفرمایید تا جواب بدهم.
من فکر می‌کنم آقای سلطانی یک نکته‌ای دارند، بفرمایید!
سلطانی: من بر اساس فرمایشات آقای اشکوری توضیحاتی می‌خواهم بدهم. یک نکته اینکه آقای اشکوری فرمودند که این نوع نگاه کردن به موضوع به نسبیت اخلاقی می‌انجامد و سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. من متوجه نمی‌شوم. ما داریم تلاش می‌کنیم از یک دلیل اخلاقی صحبت کنیم برای دفاع از نوعی از رفتار. من دارم می‌گویم در شرایطی که اکثریت، اقلیت را سرکوب میکند و نظام سیاسی مخالفان خود را به نحو سازمان‌یافته سرکوب میکند، عدالت‌خواهی و برابری‌خواهی برای اقلیت دو وظیفه اخلاقی بزرگ هر کنشگر سیاسی است. این نسبیت‌گرایی اخلاقی نیست جناب آقای اشکوری.
نکته دیگری که فرمودید این است که این رفتارها نتیجه دیگری ندارد جز به هم ریختن آرامش و یلامت جامعه. آرامش و سلامت جامعه را اتفاقا اکثریتی که حاضر است جان دیگران را به خاطر متفاوت بودن شان بگیرد رد واقع دارد به هم می زند. سلامت جامعه را این نظام سیاسی [تهدید میکند]. من فکر نمی‌کنم شما با اینها مخالفتی داشته باشید ولی با نتیجه‌گیری کلی‌تان من موافقت ندارم.
مارتین لوترکینگ که از رهبران مهم جنبش حقوق مدنی آفریقایی‌تبارهای آمریکا بوده، وقتی که آن نامه مشهورش را از زندان بیرمنگام می‌نویسد توضیح می‌دهد که نظم و مقررات، یا به تعبیر شما قانون و عرفیات جامعه نباید اهمیتی بیشتر از عدالت داشته باشد. درواقع دارد می گوید که ما با مخالفت کردن با نظم مستقر، مخالفت کردن با نظام قانونی غیرقابل دفاع و ظالمانه، مخالفت کردن با عرفیات اکثریت جامعه نوعی تنش خلاق ایجاد می‌کنیم. نوعی اضطراب کارساز درواقع می‌آفرینیم.
ما نباید از اضطراب و تنش بترسیم. تنش خلاق برای رشد جامعه ضروری است. تنش می‌تواند رهایی‌بخش باشد. اهانت کردن هم نه به عنوان یک رفتار رایج فردی و نه حتی به عنوان رفتار رایج سیاسی بلکه در شرایطی خاص به وسیله پاره‌ای از هنرمندان و کنشگران صورت می‌گیرد و به وسیله کثیری از جامعه اهانت‌آمیز تلقی می‌شود و می‌تواند نوعی تنش خلاق در جامعه ایجاد کند. نوعی اضطراب سیاسی بیافریند. فقط این گونه رفتارها که صدا را بلند میکند یعنی کتابی نوشته می‌شود یا ترانه‌ای خوانده می شود که ناگهان یک موضوع را به وسط عرصه عمومی می‌کشاند، فقط در این صورت است که ما می‌توانیم بحث‌ها را از حلقه‌های تنگ روشنفکری خارج و تبدیل به یک مسئله اجتماعی کنیم.
آقای سلطانی، قبل از اینکه برگردیم به آقای اشکوری ایشان در صحبت‌هاشان اشاره کردند که مثلاً هنرپیشه ایرانی که عریان می‌شود کاری میکند که بجز بر هم زدن آرامش جامعه و تیز کردن شمشیر بران محافظه کاران کار دیگری نمی‌کند. آیا این مورد هم که آقای شکوری به آن اشاره کردند شما در حوزه تتنش خلاق می‌بینید؟
سلطانی: قطعاً همین طور است. به نظر من یکی از وسواس‌هایی که جامعه سنتی دارد وسواس نسبت به بدن زن است بنابراین وقتی که زنی که مشهور است برهنه می‌شود و این برهنگی به وسیله کسانی که احساس می‌کنند مورد اهانت قرار گرفته‌اند مورد اعتراض شدید قرار می‌گیرد و کسانی هم از آن دفاع می‌کنند، مسئله تن زن، مسئله برهنگی، مسئله مقدس بودن یا نبودن به عرصه عمومی کشانده می‌شود.
هیچ مقاله‌ای درباره برهنگی به اندازه وقتی که خانم گلشیفته فراهانی برهنه شد این موضوع را به عرصه عمومی نکشاند. چرا ما از این نباید استفاده کنیم؟ شمشیر محافظه‌کاران قبلاً خیلی تیز است جناب آقای اشکوری. تکنولوژی خودشان را دارند، قدرت اطلاعاتی و امنیتی دارند. تمام نهادهای امنیتی در اختیار آنهاست. بنابراین شمشیرشان تیز است و شمشیر تیزشان بر گردن همه ماست. ما داریم در جامعه‌ای زندگی می کنیم که افراد این همه تن برهنه می‌بینند در فضای مجازی. ما بیش از آنکه نگران این امور باشیم باید نگران زیر پا گذاشته شدن سازمان یافته حقوق اقلیت‌ها باشیم. چرا که بر خلاف تفکر رایج که اهمیت دموکراسی را در احترام گذاشتن به حقوق اکثریت‌ها می‌داند دموکراسی را باید در احترام به حقوق اقلیت‌ها جست‌وجو کرد.
اجازه بدهید که پاسخ آقای اشکوری را بشنویم به صحبت‌های شما.
هیچ مقاله‌ای درباره برهنگی به اندازه وقتی که خانم گلشیفته فراهانی برهنه شد این موضوع را به عرصه عمومی نکشاند. چرا ما از این نباید استفاده کنیم؟ابراهیم سلطانی
اشکوری: بله ببینید من با این منطق آقای سلطانی ناآشنا نیستم. هزاران بار و هزاران بار از این منطق دفاع شده که ما داریم تابوشکنی می‌کنیم، ما داریم نظام مستقر را به چالش می‌طلبیم، یک بدن برهنه به اندازه هزار مقاله [سخن بگوید]. من با این منطق آشنا هستم ولی کاملا و صددرصد با آن مخالف هستم فقط ممکن است به عنوان یک رفتار اعتراضی باشد در کوتاه‌مدت و آن هم برای دل‌خوش‌کنک عده‌ای که دیدید پدر جمهوری اسلامی را درآوردیم و چنین و چنان کردیم و اگر به مبانی نظری آن توجه کنید به همان نسبیت اخلاقی منجر خواهد شد. به آنجا که دیگر ما معیارهای خوبی و بدی نخواهیم داشت.
سلطانی: چرا نداریم آقای اشکوری؟
اشکوری: معیار خوبی و بدی آن چیزی است که من خودم تشخیص می‌دهم یا خانم فلان یا آقای فلان یا شاهین نجفی یا یک کس دیگری تشخیص می‌دهد. جمله‌ای از حضرت علی که امام اول ما شیعیان هست نقل شده که برای من یک کلیدواژه راهنماست که می‌فرماید الغالب بالشره مغلوب. یعنی هر کس یا گروهی که بخواهد از طریق شر به خیر برسد شکست‌خورده است.
از طرف دیگر من بیشتر نگران فردای ایران هستم. اصلا فرض کنید جمهوری اسلامی نباشد. این منطقی که شما و عده‌ای دیگر دارید که به هر قیمتی می‌خواهند جمهوری اسلامی را به چالش بکشند اگر فردای دیگر اینها آمدند قدرت را به دست گرفتند این خشم و کینه و نفرتی که غالبا هم به حق و به‌جاست ـ و من آن را می شناسم و خودم یکی از این مغضوبین و رانده‌شدگان این نظام و این تفکر هستم و پنج سال حبس در دادگاه دوم من فقط به عنوان توهین به مقدسات به من دادند تنها به استناد اینکه من گفته‌ام حجاب اجباری را قبول ندارم - ولی این شیوه‌ها اگر شیوه‌هایی بشود که امروز در قلیت انجام می‌دهیم، فردا در اکثریت که قرار گرفتیم با خشونت بیشتری آنها را برای مخالفان و منتقدان خودمان به کار می‌بریم. همان‌گونه که روحانیون و انقلابیون ما از چهل سال پیش...
آقای سلطانی آقای اشکوری به عنوان کسی که خودشان یکی از اتهاماتشان توهین به مقدسات ست همچنان دارند دفاع می‌کنند از اینکه به مقدسات نباید توهین کرد شما پاسخ‌تان چیست؟
سلطانی: خب ما داریم راجع به چیزی صحبت می‌کنیم که اسمش توهین کردن است، نه ترور کردن نه خشونت ورزیدن. شما وقتی که به متون مربوط به خشونت یا جنبش‌های صلح‌آمیز و مسالمت‌آمیز مراجعه بکنید استدلال‌هایی هست که اصلا در شرایطی ممکن است خشونت مجاز باشد از لحاظ اخلاقی. ما داریم درباره چیزی بسیار بسیار رقیق‌تر صحبت می‌کنیم و تلاش می‌کنیم ببینیم آیا جواز اخلاقی برای آن وجود دارد یا نه و آن هم اهانت است؛ رفتاری است که عده‌ای آن را نمی‌پسندند رفتاری که نه به کسی آسیب جسمانی می‌زند نه آسیب روانی می‌زند نه مال کسی را می‌دزدد.
من تعجب می‌کنم که آقای اشکوری می‌فرمایند این رفتارهاست که موجب نگرانی ما برای آینده ایران می‌شود. نگرانی ما برای آینده ایران باید از خیلی جاهای دیگر سرچشمه بگیرد. این رفتارها هم مثل رفتارهای دیگر دامنه، کارکرد و عواقب مشخصی دارند. ما با نظام سیاسی مواجه هستیم که توهین به مقدسات را به امری غیرقانونی بدل کرده.
هر یک از این کارها که شده هدیه بزرگی برای آقای مصباح یزدی و آقای نقدی و آقای شیخ صادق لاریجانی و نیروهای سرکوبگر بوده است.حسن یوسفی اشکوری
همان طور که می‌دانید در قانون مجازات اسلامی مواد مختلفی وجود دارد که برای توهین به مقدسات و شخصیت های سیاسی جریمه‌ای از چندمیلیون تومان تا اعدام افراد را در نظر گرفته. به نظر من می‌رسد همان طور که در جاهایی ما می‌توانیم از مفهوم نافرمانی مدنی صحبت کنیم، به این معنا که افراد قانونی را که ناعادلانه می‌دانند و علیه آن قانون ناعادلانه به نحوی مسالمت‌آمیز در برابر آن مقاومت می‌کنند و تن می‌زنند؛ توهین مقدسات هم می‌تواند یک جور نافرمانی مدنی در مقابل اینها تلقی شود. چرا نه؟
آقای اشکوری! چرا نه؟
اشکوری: می‌فرمایند که اینها کارکرد و محدوده معینی دارد. چه کسی این محدوده را مشخص میکند؟ ما زمانی که در مقام ضعف و محدودیت هستیم خیلی اخلاقی و آزادی‌خواه هستیم ولی به محض اینکه خودمان به قدرت رسیدیم چه خواهد شد؟ من می‌گویم سنگ اول چون نهد معمار کج/ تا ثریا می‌رود دیوار کج. این را که تجربه تاریخی نشان می‌دهد. من حتی بحث مذهبی نمی کنم که حرام است یا حلال است یا با اسلام می‌خواند یا نمی‌خواند. طبیعی است که بحث بنده و آقای سلطانی الان در این محدوده نیست.
حرف من آثار اجتماعی چنین برخوردهایی است. من مطلقا آن را محکوم می‌کنم و به هیچ وجه سعی در توجیه آن هم نمی‌کنم. این نوع توجیه‌ها خطرناک است و ما را به آنجا می‌رساند که سنگ روی سنگ بند نمی‌شود و هر گروه و جمعیتی می‌تواند از همین شیوه علیه گروه دیگری استفاده کند. چرا ما باید سنگ بنا را از اول کج بگذاریم که کج هم بالا برود؟ هر یک از این کارها که شده هدیه بزرگی بوده برای آقای مصباح یزدی و آقای نقدی و آقای شیخ صادق لاریجانی و نیروهای سرکوبگر بوده… ما الان نمی‌توانیم همدیگر را قانع کنیم چون به تعبیر علما اختلاف در کبرای قضیه نیست اختلاف در صغرای قضیه است.
سلطانی: ببینید ما با نظام سیاسی مواجه هستیم که به اقلیت‌های قومی، مذهبی، جنسیتی توهین میکند و مانع توهین به آنچه خودش مقدسات می‌داند می‌شود. یعنی دو رفتار متفاوت میکند در دو زمینه و هر دو رفتار ابزار سرکوب‌اند. ما باید در مقابل این بایستیم. ما به عنوان کسانی که خواستار….
اشکوری: یعنی به نظر شما ببخشید، توهین را باید با توهین جواب داد؟
سلطانی: اصلاً من الان بحثم این نیست. من دارم درباره مقایسه‌ای که شما کردید صحبت می‌کنم. شما فرمودید که حکمی که ما درباره توهین مقدسات اسلامی داریم صادر می‌کنیم چرا درباره توهین به اقوام صادر نمی‌کنیم. من می‌گویم مقایسه کردن این دو مورد با یکدیگر در این مورد خاص مقایسه دقیقی نیست. تنها نکته من این است.
بسیار خوب آقای سلطانی! خیلی متشکرم از شما و همین طور از آقای اشکوری. البته قرار نیست در چنین بحث‌هایی ما همدیگر یا مخاطب‌‌مان را قانع کنیم. ما تلاش می‌کنیم طرز فکرهای مختلف راجع به موضوع را روی میز بگذاریم و درباره آن صحبت کنیم.
