آنچه درباره شهادت حسین، امام سوم شیعیان در واقعه کربلا در دهم محرم سال شصت هجری قمری روایت شده تا چه حد واقعیت تاریخی است و تا چه حد افسانه و خرافه‌های مذهبی؟ آیا روایت شیعی از عاشورا همه حقیقت است؟
آیا امام سوم شیعیان و خاندانش حقیقتاً در کربلا بی آب و تشنه‌لب ماندند؟ چرا بخش‌هایی از آنچه در این واقعه رخ داد نه در روضه‌ها و عزاداری‌ها و نه در قرائت رسمی و حکومتی از واقعه کربلا جایی ندارد؟
در تابوی این هفته این پرسش‌ها را با حسن یوسفی اشکوری، دین‌پژوه و مجید محمدی، جامعه‌شناسی که تحصیلات حوزوی هم دارد مطرح کرده‌ایم.
آقای محمدی شما در یک طبقه‌بندی بین تاریخ و افسانه چه جایگاهی را بیشتر از کدام یک از این دو حوزه به ماجرای کربلا و عاشورا می‌دهید؟
مجید محمدی
مجید محمدی جامعه‌شناس و تحلیلگر مسائل ایران، مقیم ایالات متحده آمریکاست. آقای محمدی که پیشینه تحصیلات حوزوی نیز دارد، سال‌ها در نشریات ایران و نیز در رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از ایران، دیدگاه‌ها و تحلیل‌های خود را با مخاطبان فارسی‌زبان در میان گذاشته است.
مجید محمدی: من معتقد هستم که داستان کربلا به‌گونه‌ای که روحیان شیعه و مداحان در ایران عرضه می‌کنند و شیعیان مخاطب آن هستند نه تاریخ است نه صرفا افسانه است. مثل بسیاری از فیلم‌هایی که شما می‌بینید درباره چهره‌های تاریخی می‌سازند، گوشه‌هایی را از تاریخ می‌گیرند اما بخش قابل‌توجهی از آن دراماتیزه شده. از این جهت داستان کربلا و عاشورا در فرهنگ امروز ایرانی بسیار شبیه به داستان‌های علمی-تخیلی است.
اول اینکه نکاتی را به نحو گزینشی از واقعیت می‌گیرد اما کار اصلی در اینجا واقعا داستان‌سازی و پرورش تخیلات است و نه بیان تاریخ. محذوفات زیادی دارید. بسیاری از چهره‌ها و رویدادها را اصلا کنار می‌گذارید. مثلا مبارزات دیگر افراد را با یزید نمی‌بینید. یا در کنارش اضافاتی پیدا می‌شود. مثل داستان عروسی قاسم یا لیلای مادر علی‌اکبر یا بیماری امام چهارم شیعیان… اینها اضافاتی است که برای دراماتیزه شدن داستان به این ماجرا اضافه شده.
به همین جهت هم من معتقدم اصولاً بحث تاریخی-علمی درباره عاشورا برای شیعیان باورمند بسیار بحث کم‌حاصلی است. آنها دنبال کالای دیگری هستند. ماجرای عاشورا تحریک احساسات مرتبط با شیعی‌گری است. همین ماجرای مثلا گریه گرفتنِ بیشتر از شیعیان. خب وقتی که ماجرا این باشد طبعا داستان لبِ تشنه و کمبود آب هم می‌آید و تمام تناقض‌های آن در کنارش می‌آید.
جهت سوم اینکه یک صنعت قرار است برا این اساس درست بشود، درست مثل صنعت فیلم‌های علمی-تخیلی و اینجاست که من به دین به عنوان یک بازار نگاه می‌کنم و نکته چهارم هم اینکه این گونه داستان‌ها برای داستان‌های بیشتر شوق ایجاد می‌کنند. مثل داستان‌های علمی-تخیلی که دنباله‌دار هستند، در اینجا هم این شوق ایجاد می‌شود که افراد بروند و روضههای نشنیده بشنوند. طبعاً در این روضههای نشنیده باید داستان‌های بیشتری خلق شود.
بسیار خوب. دیدگاه آقای محمدی بود. مهمان دیگر ما در برنامه این هفته آقای اشکوری هستند. آقای اشکوری اگر شما بخواهید این تقسیم بندی را انجام بدهید که آنچه که ما درباره امام سوم شیعیان می‌دانیم و خوانده‌ایم و مردم در روضه‌ها و در فضاهای عزاداری محرم می‌شنوند،چه‌قدر در حوزه تاریخ می‌گنجد و چه‌قدر در حوزه افسانه چه پاسخی خواهید داد؟
حسن یوسفی اشکوری
حسن یوسفی اشکوری، محقق و دین‌پژوه ساکن آلمان است. آقای اشکوری از جمله نمایندگان دور اول مجلس شورای اسلامی بود. او پس از شرکت در کنفرانس برلین در سال ۱۳۷۹ دستگیر و در دادگاه ویژه روحانیت تهران محاکمه و در دادگاه اول به اعدام محکوم شد، ولی پس از نقض آن حکم در دادگاه دوم به هفت سال حبس از جمله به اتهام ارتداد و توهین به مقدسات محکوم شد.
حسن یوسفی اشکوری: تا آنجایی که بنده در تاریخ بحصوص قرن اول غور کرده‌ام، هیچ رخدادی را در تاریخ اسلام به اندازه داستان کربلا و آنچه که آنجا اتفاق افتاده مبهم، گنگ، نامفهوم و متناقض نمی‌بینم. واقعا. در مورد داستان کربلا این برساخته‌ها و افسانه‌ها و اسطوره‌سازی‌ها و امثال اینها به مراتب بیشتر است.
تا آنجایی که بنده به هر حال به مناسبت کارم در این زمینه شاید چندصد منبع را ملاحظه و مرور کرده‌ام، آنچه را که می‌توان بر اساس منابع -البته با یقین نسبی - تلقی کرد این است که در سال ۶۰ هجری، معاویه خلیفه وقت از دنیا می‌رود و پسرش که او را از چند سال جلوتر از آن، به عنوان ولیعهد و جانشین خودش تعیین کرده بود به خلافت می‌رسد و او هم به فرماندار خودش یا به امیر مدینه، ولید بن عتبه نامه می‌نویسد که از این دو سه نفر برای من بیعت بگیر. حالا به روایتی فقط از مردم مدینه و به روایتی فقط از این سه نفر. عبدالله بن زبیر و عبدالله بن عمر و ...
عبدالله بن عمر که خب بالاخره طبق معمول راه میانه‌اش را پیش می‌گیرد و با او برخوردی صورت نمی‌گیرد. ولی عبدالله بن زبیر و حسین‌بن‌علی که از قبل هم مخالف ولیعهدی یزید و جانشینی او بودند نیمه‌شب شهر را رها می‌کنند و به مکه می‌آیند. در مکه دوستداران حسین از عراق و کوفه برای او نامه می‌نویسند و او هم بالاخره راهی عراق می‌شود و در بین راه در محاصره مأموران عبید‌الله‌بن زیاد قرار می‌گیرد و سرانجام در یک درگیری در روز عاشورا کشته می‌شود.
این آن چیزی است که ما می‌توانیم بگوییم که در تمام روایات و گزارش‌های تاریخی آمده ولی اینکه بعد از این چه اتفاقی افتاده و این جزئیاتی که در مقاتل نوشته‌اند و بعد از دوران صفویه، همین طور که از زمانِ [واقعه] فاصله می‌گیریم انبوه روایات و خرافات و جعلیات وارد داستان کربلا می‌شود، به شکلی که واقعا امروز شناختن واقعیت از جعلیات و افسانه تا واقعیات واقعا بسیار بسیار دشوار است.
آقای اشکوری حالا به چرایی ورود این انبوهِ آن طور که شما گفتنید «جعلیات» در طول زمان و در یک تطور تاریخی در ماجرای عاشورا و امام سوم شیعیان حتما خواهیم پرداخت اما قبل از آن من از شما آقای محمدی می‌پرسم؛ شیعیان خیلی تأکید دارند که امام سوم شیعیان تها کسی بود که به مخالفت با یزید پرداخت و با علم به اینکه کشته خواهد شد به میدان رفت اما آیا حقیقتا این طور بود؟ الان نمونه‌هایی هم آقای اشکوری مثال زدند و ما مثلا ماجرایی را شاید عینا شبیه ماجرای عاشورا یا اتفاقی که در کربلا افتاد درباره عبدالله بن حنظله هم می‌بینیم که به نبرد خودش بعد از کربلا ادامه می‌دهد، خودش و تمام فرزندانش کشته می‌شوند و داستانش هیچ کم ازآنچه که در کربلا اتفاق افتاد ندارد. چرا به اینها اشاره نمی‌شود؟
محمدی: دو علت مشخص دارد. یک علتش این است که در خط روایی داستانی که برای کربلا ساخته و پرداخته شده این جزئیات و داستان‌های فرعی - از نگاه کسی که دارد این خط روایی را می‌دهد- کمکی به ماجرا نمی‌کند. ببینید در کلام شیعه گفته می شود که ائمه دارای علم و قدرت لایتناهی هستند. اگر بخواهند این داستان‌ها را در مورد دیگران هم بسازند طبعا این خط روایی و باور اصلی خدشه‌دار می‌شود. نمی‌آیند بروند آنجاها. زمینه اجتماعی داستان هم برساختن نهاد و آیینی است برای شیعیان که یک سلسله مشخصی دارد و یک عنصر فرهمندی است که باید از یک امام به امام دیگر انتقال پیدا کند تا شما به این برسید که داستان دوازده‌امامی را بسازید و از این ابزار برای بسیج اجتماعی و برای اینکه مردم را حول و حوش یک داستان اصلی گرد بیاورید استفاده کنید
مجموعه اینها با آن داستان‌های فرعی که شما مطرح کردید نمی‌خواند. اتفاقا در این بحث اشاره کردید به «رفتنِ امام حسین برای شهید شدن». از دهه چهل به این طرف، این بحث به‌شدت در میان مکتب‌های مختلف شیعی در جریان بوده که آیا واقعا امام حسین برای شهادت رفت یا برای تشکیل حکومت رفت؟ گروهی پیدا شده‌اند که دیدگاه دیگری داشتند. آنها روحانیون انقلابی و مبارز بودند. آقای صالحی نجف‌آبادی کتاب «شهید جاوید» را نوشت. روحانیونی هم مثل آقای مشکینی و منتظری آمدند و از آن خط روایی دفاع کردند اما آن خط روایی به حاشیه رفت چون نیازی به آن وجود ندارد. امروز نیاز این است که همچنان مردم بیایند و آن داستان اصلی را که سلسله دوازده‌امامی است و بعد هم مظلومیت روحانیون و ائمه شیعه و کسانی را که از آنها پیروی کردند [بشنوند].
بسیار خوب. البته باید نگاه کرد که - اگر در این برنامه فرصت کنیم- چه‌طور تمام این مجموعه‌ای که داریم می‌گوییم ساخته و پرداخته شده به نحوی که بخواهد مسائل خاصی را پیش ببرد، پذیرش عمومی گرفته؟ ولی من پیش از آن از آقای اشکوری خواهم پرسید که به هر حال آقای اشکوری ما در تاریخ جهان و حتی ایران از زمان آریوبرزن تا امروز، رشادت در برابر امر مسلط کم نداشته‌ایم. می‌خواهم درواقع درباره مسئله صِرف شهادت‌طلبی و اینکه آیا می‌شود صرفا برای شهادت‌طلبی ارزشی قائل شد بپرسم. حتی جنگ‌جویان داعش هم حالا مستقل از باورها و رفتارشان با علم به اینکه کشته می‌شوند می‌جنگند یا کسانی که از روی باور قلبی عملیات انتحاری انجام می‌دهند یا ما مثلا در جنگ ایران وعراق رشادت کم ندیدم...چه چیزی است که این حماسه را برای مردم تا این حد می‌تواند مقدس و یگانه کند که خرافه‌های اطراف آن را هم به‌راحتی بپذیرند؟
اشکوری: بله. ببینید اول به این نکته اشاره بکنم که درست است که کسان دیگری هم بوده‌اند در همان زمان مثل ابن‌زبیر. عبدالله‌بن حنظله و اینها هم که تقریبا در دوسال بعد در سال ۶۲ هجری در مدینه قیام می‌کنند ولی در همان زمان عبدالله‌بن زبیر هست که سال‌ها ادامه می‌دهد یا در خود داستان کربلا باز می‌بینیم که شهدای دیگری هستند که در این حد مطرح نمی‌شوند.
در جریان تاریخ ایران که شما از آریوبرزن و دیگران یا جنگ ایران گفتید؛ بله همه اینها هست ولی یک نکته را اشاره کنم که واقعیت امر این است مکه داستان کربلا را هم به اعتبار قهرمانش که حسین‌بن علی است و هم به اعتبار حوادثی که در آنجا اتفاق افتاده نمی‌توان مثلا با داستان واقعه حره و مدینه مقایسه کرد. آنجا هم کشتار عظیمی شد. فقط مسئله عبدالله‌بن حنظله نبود. بسیاری از قهرمانان دیدگر، بعضی از صحابی، فرزندان صحابه، تابعین و شخصیت‌های بزرگی کشته شدند یا در تاریخ ایران یا امثال آن.
به هر حال می‌خواهم بگویم که حسین‌بن‌علی خودش شخصیت بسیار معتبری بود در آن زمان. شاید معتبرترین شخصیت بود. بالاخره نواده پیغمبر و فرزند علی و فاطمه بوده و یکی از بزرگان بوده ولی به هر حال هر چه که بوده اتفاق افتاده. در یک نیمروز در عرض چند ساعت حداقل هفتادوچند نفر به شکل فاجعه‌آمیزی کشته شدند، زنان و فرزندانی که جزو اهل بیت و بازماندگان خاندان پیامبر بودند [کشته شدند]. خب یک چنین فاجعه‌ای که در آن زمان بی‌نظیر بود و از این جهت است که داستان امام حسین را نمی‌شود با دیگران مقایسه کرد اما تحلیل بنده از اینکه چرا داستان امام حسین و کربلا این قدر پرآوازه شد؛ دلیل اولش این بوده که داستان کربلا بعد از مرگ معاویه و در آن مقطع حساس به‌نوعی این نزاع قبیله‌ای دیرین بین بنی‌هاشم و بنی‌امیه را زنده کرد و نقطه عطف مهمی شد.
اگر به‌لحاظ تاریخی نگاه کنیم دعوایی بوده بر سر خلافت و قدرت و ریاست و این حرف‌ها. حالا داستان کربلا این غده و به‌اصطلاح زخم چرکین را باز کرد. بستر و فضا و زمینه مناسبی برای بنی‌هاشم و علاقه‌مندان و پیروان فکری‌شان پیدا شد که از بنی‌امیه انتقام بگیرند. مسئله دوم هم اینکه این داستان امام حسین در ارتباط با ایران باید تفسیر بشود. به خاطر اینکه داستان نهضت شعوبیه و اینها مطرح می‌شود و بعد در ایران امام حسین خیلی برجسته می‌شود.
داستان کربلا که در قرن اول و دوم به این عظمت نبود. هرچه که زمان گذشته در تعاملات تاریخی و بخصوص در فضای ضداموی و ضدعربی ایران در نهضت شعوبیه و امثال آن پرورده شده و مسئله سوم که خیلی‌ها به آن توجه نمی‌کنند این است که داستان کربلا منشأ یک تحول مهم فکری هم شد. تا آن زمان عقیده عموم مسلمانان این بود که خروج علیه حکومت جایز نیست. داستام کربلا یک تحول و چرخش فکری مهم در جهان اسلام ایجاد کرد و بعد از آن است که این پرسش در میان فقها و متکلمان پیدا می‌شود که آیا خروج علیه حاکم - بخصوص اگر حاکم ظالم باشد - جایز هست یا نیست.
اما آقای محمدی اگر بخواهیم کمی جزئی‌تر باشیم در مورد آنچه گروهی از منتقدان آن را خرافه‌های وارد شده به داستان عاشورا می‌دانند، می‌خواهم از شما در مورد رابطه خیلی عاطفی که در مورد تشنگی و آب، نبودنِ آب و تشنه نگاه داشتن زنان و کودکان و اعوان و انصار امام سوم شیعیان در کربلا وجود دارد، سؤال کنم. آیا تشنگی در کربلا حقیقاً ریشه واقعی دارد؟ عده‌ای با پیش کشیدن بحث وضو یا بهداشت شخصی که در منابعی آمده که اما سوم شیعیان و تعدادی از اطرافیانش در روز عاشورا انجام دادند، در وجود این سطح از تشنگی و نبودن آب تردید کرده‌اند.
محمدی: ببینید این هم از همان بخش‌هایی است که معمولاً به داستان‌ها اضافه می‌شود برای افزودن میزان درام داستان و تحریک احساسات مخاطبان. مشخص است که در آن صحنه آب وجود داشته؛ نقل قول‌هایی که در منابع تاریخی وجود دارد کاملاً نشان می‌دهد که دسترسی به آب وجود داشته. حتی فراتر از وضو؛ شما فرمودید وضو، می‌گویند که غسل کرده‌اند. طبعاً شما برای اینکه غسل کنید به آب بیشتری نیاز دارید تا برای آنکه وضو بگیرید.
حالا جالب است که اگر به برخی از دین‌داران نگاه کنید که این تناقض برای آنها مطرح شده، معمولاً توجیه می‌کنند که نه! آبِ کافی نبوده و با آبِ کم هم می‌شود وضو گرفت...
آقای محمدی، بحث فقط وضو نبوده این طور که در منابع تاریخی می‌شود دنبال کرد. بحث حتی بر سر انجام امور بهداشت شخصی بوده، یعنی حتی در منابعی که آمده، مثلاً موزدایی یا نکاتی از این دست را می‌شود دید.
محمدی: مشخص است که دسترسی به آب وجود داشته. فقط برای زیاد کردن آب داستان این ماجراها می‌تواند اضافه شده باشد. این نکاتی که شما اشاره کردید در منابع تاریخی هست؛ در منابع متعدد تاریخی هست. شما در مورد خرافه گفتید، واقعاً در چارچوب دین‌داری و دین‌باوری، مرزی میان خرافه و دین وجود ندارد. این واقع‌نمایی است که برای شیعیان مشکل درست کرده. در واقع وقتی ما از گزارش تاریخ به روضه‌خوانی گذر می‌کنیم، طبعاً به این گونه مشکلات هم برمی‌خوریم. متأسفانه شیعیان به اینها باور دارند و بر اساس آن نذر و نیاز درست می‌کنند، امامزاده و بنای یادبود می‌سازند، بعد هم یک حکومتی می‌آید بر اینها سوار می‌شود، آدم می‌کُشد، دست قطع می‌کند، و جنگ به پا می‌کند.
نکته دوم اینکه شیعیان در داستان‌های خود مثل همین داستان کربلا، حق و باطل درست می‌کنند. اینکه دو قبیله یا چند قبیله در دوره‌ای از تاریخ، با هم سر موضوعاتی درگیر شده‌اند و بر هم جنایت کرده‌اند -که البته همه این جنایت‌ها محکوم است- اما واقعاً اینکه منشأ یک حرکت اجتماعی باشد، و بر اساس اینکه این واقعی است حرکت اجتماعی ساخته و پرداخته شود، اینها را به نظر من دستگاه روحانیت شیعه و نهاد مذهب ساخته و به جامعه ایران انتقال داده است.
و نکته سوم برای اینکه به سؤال آریو برزن شما پاسخ دهم این است که بازار داستان‌های علمی تخیلی یکی بازار انحصاری نیست. ما انواع مرد عنکبوتی، مرد خفاشی، گرگ‌انسان، مرد شش میلیون دلاری، تمام این انسان‌های اسطوره‌ای را داریم. اما در ایران قهرمان‌های ملی، قومی و اسطوره‌ای سهم چندانی ندارند، چون بازار دین در ایران اصولاً یک بازار انحصاری است، طبعاً چهره‌های اسطوره‌ای دینی هم تنها چهره‌هایی هستند که باید در این داستان مطرح شوند.
آقای اشکوری، در بازگشت به آنچه گروهی خرافه‌های موجود در داستان مورد بحث امروز ما می‌دانند، شاید بد نباشد به چیزی که خیلی در روضههای موجود در ایران اتفاق می‌افتد هم بپردازیم؛ [آنچه که] درباره ابوالفضل نقل می‌کنند، با آب و تاب احساسی فراوان. آیا این داستانی را که در مورد ابوالفضل عباس هست هم می‌شود در زمره خرافه‌های داستان‌های کربلا طبقه‌بندی کرد؟ بعضی از منابع تاریخی می‌گویند که او اصلاً برای یافتن آب تنها نرفته بود، یا اینکه گفته می‌شود که دستانش قطع شد و بقیه داستان‌ها، چه‌طور زنده ماند تا بتواند در عاشورا شهید شود؟ شاید باز کردن اینها برای مخاطبی که جنبه عاطفی و تحریک‌کننده احساسات را می‌شنود، خالی از لطف نباشد.
اشکوری: بله واقعیت امر این است که یکی از این داستان‌های بسیار مبهم و پیچیده و همراه با خرافه و اسطوره، همین داستان تشنگی و آب در کربلاست، که اتفاقاً دست‌مایه اصلی روضه‌خوانی و تعزیه‌خوانی و امثال این حرف‌هاست. شما اگر از صفویه به بعد تا همین الان، داستان تشنگی امام حسین و تشنگی نوزادش علی اصغر و تیر سه‌شعبه حرمله بر حلقوم او و رفتن عباس به شریعه فرات و آب آوردنش، و قطع شدن دست را از داستان کربلا بگیرید، دیگر داستان از آن حالت حماسی و عاطفی و برانگیزاننده و گریه‌آورش تقریباً خارج می‌شود.
این هم در طول زمان ساخته شده، از چیزکی چیزها ساخته شده. آنچه که در منابع تاریخی هست و بنده در ده‌ها کتاب و منبع دیده‌ام، این است که امیر کوفه عبیدالله ابن زیاد به فرمانده نظامی سپاه خود در کربلا یعنی عمر ابن سعد در روز هفتم محرم که او وارد کربلا شد، فرمان داد که حسین را در شرایطی قرار بده که دسترسی به آب نداشته باشد. آن هم استدلالی پشتش بود که نوعی انتقام‌کشی جاهلی بود. اینکه در تقاص تشنگی عثمان باشد، چرا که می‌گفتند اینها عثمان را در تشنگی کشته‌اند و این موضوع هم به تقاص آن.
البته این سابقه هم دارد و فقط در کربلا اتفاق نیفتاده؛ در جنگ صفین هم سپاه معاویه آب را به روی سپاهیان علی می‌بندند. سنتی بوده که طرف را در محاصره و تحت فشار بگذارند که تسلیم شود و یکی از راه‌ها بستن آب به روی او بود.
آنچه که نوشته شده در این حد است و بعد هم نوشته شده که در فاصله بین روز یا شب هفتم تا شب عاشورا، حسین به برادرش عباس فرمان می‌دهد که از شریعه فرات آب بیاورد. او هم با ۳۰ سوار و ۲۰ پیاده -چیزی که می‌گویم بر اساس منابعی است که دیده‌ام و الان جلوی من هست- با ۳۰ سوار و ۲۰ پیاده، یعنی ۵۰ جنگاور، می‌رود چند مشک آب از شریعه فرات می‌آورد؛ همین و بس. دیگر بیش از این در منابع اصلاً دیده نمی‌شود. این اندازه‌اش نوشته شده و بعد از این همه‌اش ساخته و پرداخته است. همان طور که شما به درستی اشاره کردید، آب داشته‌اند، وضو می‌گرفتند، نوره می‌کشیدند، غسل می‌کردند، با هم شب عاشورا شوخی می‌کردند، خب اگر آب نداشتند، اینها را از کجا آورده بودند؟
بله ممکن است که تا عصر عاشورا یا غروب عاشورا آب کم داشته باشند، این را هم به وجه عقلی می‌شود پذیرفت، بیش از این که نبوده. و اینکه روز عاشورا حضرت عباس رفته باشد آب بیاورد و دست‌هایش قطع شده باشد، و «والله ان قطعتموا یمینی...» اینها چیزهایی است که ساخته و پرداخته است، همه‌اش خرافات و ساخته‌هایی است که برای بازارگرمی و برای گریاندن مردم درست شده است.
من فکر می‌کنم که اینها را اگر از کربلا و عاشورا و داستان‌هایش بگیریم، آن لُب لباب تاریخ آنچنان که گفته شده، خیلی به درد کسانی که می‌خواهند از این طریق استفاده ابزاری بکنند و عواطف را برانگیزند، حالا روحانیت است یا روضه‌خوان‌ها و مداحان و تعزیه‌خوان‌ها، به هر حال کسانی که به قول آقای محمدی در این بازار منافعی دارند [نمی‌خورد]. اگر اینها را حذف کنید، این منافع هم علی‌القاعده از بین می‌رود.
بنابراین منافع ایجاب می‌کند که هر سال اینها پررنگ‌تر و غلیظ‌تر به خورد جامعه داده شود.
آقای محمدی، این منافعی که در این بازار بزرگی که از آن صحبت کردید، این طور که آقای اشکوری هم گفتند به خورد جامعه داده می‌شود، جامعه چه‌طور اینها را می‌پذیرد؟ گروهی ریشه‌های این علاقه قابل توجهی را که ما در میان ایرانیان برای عزاداری و سوگواری برای امام سوم شیعیان، و اهمیت این مراسم برای ایرانیان را در سوگ سیاووشان و امثال اینها می‌بینند. آیا به نظرتان دلیل پذیرش اجتماعیِ چنین منطق بازاری که از آن صحبت می‌کنید، این است؟
محمدی: حتماً این طور است. ببینید این خط روایی و این ماجرایی را که شکل گرفته و امروز به این بازار کربلا و عاشورا رسیده، توطئه نبوده. یک سیر بسیار طبیعی را طی کرده است. کسانی که این کالا و خدمات را در این بازار تولید می‌کنند، متوجه بوده‌اند که در بازار مصرف برای آن خریدار وجود دارد. ایرانیان، خریداران خوبی برای این گونه افسانه‌ها بوده‌اند.وجه مهم آن مبارزه با ظلم؛ موضوعی است که شما در همه جوامع می‌توانید پیدا کنید و این به‌شدت در داستان کربلا پررنگ شده. بسیاری از ایرانیان نوعی همانندسازی و هویت‌یابی می‌کردند با این داستان و امروز هم همچنان از این موضوع استفاده می‌شود.
اتفاقاً خیلی جالب است که به اعتقاد من مردم ایران تنها خریدار داستان کربلا نیستند و اسطوره‌ها و افسانه‌های دیگر را هم به خوبی می‌خرند. منتها مشکلی که در این میان وجود دارد، این است که روحانیت شیعه و حکومت، امروز این افسانه‌ها را به عنوان واقعیت به جامعه ایران می‌فروشد.
ما در دقایق پایانی برنامه هستیم. با آقای اشکوری برنامه را به پایان می‌بریم. با این پرسش که در نهایت داستان کربلا و کشته شدن امام سوم شیعیان و اتفاقات مرتبط با آن، خرافه‌ها، واقعیت‌ها، افسانه‌ها، تاریخ که همه دست به دست هم داده و آمیخته شده‌اند، آیا می‌تواند کارکردی هم برای انسان امروز داشته باشد؟
اشکوری: نقطه عطف این داستان که ایرانیزه شود، به وسیله آل بویه بوده است که در قرن چهارم و پنجم هجری اولین بار این عزاداری را که در محافلی و به صورت محدود و خانگی مطرح بود عمومی کردند و در خیابان‌های بغداد راه افتادند و لعن بر خلفا و صحابه کردند و بر اختلافات دامن زدند.
نقطه عطف دوم بعد از فروپاشی عباسیان است و برآمدن مغولان که شیعیان امکان بیشتری پیدا کردند، در قالب گروه‌های صوفی و شیعی. و بعد هم در ادامه آن در دوره صفویه و بعد هم در دوره قاجار. این را که این سوگ سیاوشان هست و داستان ایرج و سیاوش در ایران باستان پیوند خورده با داستان امام حسین، به نظر من محققان به خوبی نشان داده‌اند.
دو نکته قابل توجه است و ما مسلمانان و شیعیان که خود را پیرو امام حسین می‌دانیم می‌توانیم از او بیاموزیم. یکی اینکه امام حسین رأی خود را نفروخت؛ این نکته خیلی مهم است. مجبورش کردند که بیعت کند اما امام حسین زیر بار رأی جبری و زور حکومت نرفت؛ که می‌تواند امروز یک درس اجتماعی و اخلاقی برای ما باشد.
نکته دوم هم این است که امام حسین از زمانی که احساس می‌کند دیگر نمی‌تواند به عراق برود و به هدف سیاسی‌اش برسد، راه صلح و مدارا و سازش و مذاکره را در پیش می‌گیرد. نمی‌گوید من می‌خواهم به هر قیمتی پیروز شوم و هرچه می‌خواهد مردم کشته شوند. نه! گفت که اجازه دهید به مدینه برگردم، گفتند نمی‌شود. گفت اجازه دهید بروم با یزید صحبت کنم، و بعد گفت اگر این را هم قبول ندارید، بگذارید به سرحدات بروم در جاهای دور زندگی کنم، که هیچ‌یک از اینها را نپذیرفتند.
خیلی سپاسگزارم، حسن یوسفی اشکوری و مجید محمدی که در تابوی این هفته همراه ما بودید.
