(rm) صدا | (wma) صدا [ 27:26 mins ]
در هفته ای که گذشت در حالی که محمود احمدی نژاد در سازمان ملل از حق و حقوق و ضرورت عدالت گستری صحبت می کرد، در ایران تشکل ها، نهادها و رسانه ها با فشارهای بیشتری روبرو شدند. دفتر مرکزی سازمان دانش آموختگان ایران مورد تهاجم ماموران امنیتی قرار گرفت. وزیر کشور از محدودیت های جدید برای ان جی او ها صحبت کرد و در عرصه مدنی فشارها افزایش یافت. همان عرصه ای که محمد خاتمی قول تقویتش را داده بود؛ «جامعه مدنی». اما جامعه مدنی چه تعریفی دارد و جامعه مدنی ایران چه وزن و مکانی دارد؟ جنبش مدنی چیست و چه تفاوتی با محاصره مدنی دارد؟. دکتر مهرداد مشایخی استاد جامعه شناسی دانشگاه جرج تاون در واشنگتن، دکتر اکبر مهدی استاد جامعه شناسی در دانشگاه اوهایو و دکتر امیرحسین گنجبخش پژوهشگر و فعال سیاسی در میزگرد دموکراسی و حقوق بشر این هفته به این سئوالات پاسخ می دهند. مریم احمدی (رادیو فردا): در هفته ای که گذشت در حالی که محمود احمدی نژاد رئیس جمهوری اسلامی در سازمان ملل متحد از حق و حقوق و ضرورت عدالت گستری صحبت می کرد، در ایران نه تنها حقوق افراد همچنان نقض شد، تشکل ها، نهادها و رسانه ها نیز با فشارهای بیشتری روبرو شدند. دفتر مرکزی سازمان دانش آموختگان ایران مورد تهاجم ماموران امنیتی قرار گرفت. وزیر کشور از محدودیت های جدید برای ان جی او ها صحبت کرد و خلاصه در عرصه مدنی فشارها افزایش یافت. همان عرصه ای که محمد خاتمی قول تقویتش را داده بود؛ «جامعه مدنی». اما جامعه مدنی چه تعریفی دارد؟ جامعه مدنی ایران چه وزن و مکانی دارد؟ جنبش مدنی چیست و چه تفاوتی با محاصره مدنی دارد. اینها سئوالاتی است که در برنامه این هفته با آقایان دکتر مهرداد مشایخی استاد جامعه شناسی دانشگاه جرج تاون در واشنگتن، دکتر اکبر مهدی استاد جامعه شناسی در دانشگاه اوهایو و دکتر امیرحسین گنجبخش پژوهشگر و فعال سیاسی در میان گذاشتیم.
دکتر مهرداد مشایخی: اگر ما مروری کنیم روی تاریخ شاید یکصد و اندی سال اخیر ایران، درست از انقلاب مشروطیت تا به این سو، می بینیم که از جنبش تنباکو تا انقلاب اسلامی 1357 ایران جزو کشورهایی بوده که بیشترین تعداد مبارزات اجتماعی و حرکات اعتراضی را داشته و شاید در سطح سه چهار کشور اول دنیا باشد از نظر تعداد و شمار. اما اکثر این مبارزات به سرانجام و نتیجه نرسیده و معمولا خصلت های انفجاری و ناگهانی داشته و پس از یک مدتی این انفجار فروکش کرده و جامعه بازگشته به روال سابقش و ادامه استبداد. یکی از دلایل این امر این بوده که این مبارزات به خاطر شرایط ساختار اجتماعی کشور، جامعه مدنی را، یعنی آن بخش میانی و فضای میانی جامعه را که بین دولت از یک سو و خانواده از سوی دیگر قرار دارد و برای منافع گروهی و اجتماعی و اقتصادی خودش فعالیت می کند، داوطلبانه و جدا از دولت، این بخش به این صورت کمتر فعال بوده و این مبارزات معمولا حالت توده ای داشته. در انقلاب سال 57 هم مردم به صورت یک توده نسبتا منسجم تحت یک رهبری فرهمند در انقلاب شرکت کردند. پس از انقلاب اولین دوره ای است که ما می بینیم آنچه که به آن می گوییم جامعه مدنی با کمکی اغماض و مصامحه به خاطر این که برای حضور رسمی یک جامعه مدنی نه تنها این گروه های داوطلبانه لازم هستند، بلکه باید حکومت هم آنها را به رسمیت بشناسد. در شرایط کنونی ما بیشتر از نیروهای جامعه مدنی در ایران می توانیم صحبت کنیم که شامل فعالیت های سازمان یافته و داوطلبانه زنان، دانشجویان، معلمان، اقلیت های قومی و مذهبی هستند. مدلی که بسیاری از نظریه پردازان سیاسی امروز به آن رسیدند، این است که برای این که ما تکرار نکنیم مبارزات پیشین را به صورت انفجاری و اعتراضی توده ای و بلکه منافع توده های مختلف درگیر آن باشد برای رسیدن دموکراسی، خوب است ما اشکال مدنی مبارزه را ترویج و ترقیب کنیم و این بحث اصلی امروز است که چرا مبارزات مدنی تا مبارزات توده ای و انقلابی به شکل گذشته.
دکتر اکبر مهدی: جامعه ایران همواره مانند تمام جوامع دیگر دارای یک بخش مدنی همواره بوده و جامعه مدنی چیزی نبود که با انقلاب بوجود بیاید یا از بین برود. جامعه مدنی بود، بخش هایی از آن فعال بود و در حوزه هایی نمی توانست فعالیت کند و ضعیف بود. در دوران پهلوی به هیچ وجه هیچ نوع سازمانی که به نحوی می توانست در حوزه سیاست فعالیت کند، نمی توانست سر در بیاورد، ولی یکی از قویترین و نهادی ترین و کهن ترین ابعاد جامعه مدنی ایران دقیقا حوزه دین بود. مساجد و روحانیت و دسته ها و غیره بودند که دیدیم چگونه توانستند اتفاقا از موقعیت خاص خودشان و پیشینه تاریخیشان استفاده کنند و منابع خودشان را متمرکز کنند و رهبریت دهند و عملا هم پیروز شوند بر جریانی که به هر حال به سقوط پهلوی انجامید و حتی فراتر از آن پس از انقلاب توانستند بر دیگر نیروهای مدنی و سیاسی جامعه غلبه کنند و حکومت اسلامی را تاسیس کنند. بنابراین جامعه مدنی امروز وجود دارد، قبلا هم وجود داشته. اما این جامعه مدنی توانایی این که بتواند بر حکومت چیره شود یا وزنه ای در مقابل آن شود متاسفانه نداشته. امروز برای این که بتواند به یک حرکت وسیع تبدیل شود، باید یک سلسله لوازم ضروری را برای یک جنبش اجتماعی به دست بیاورد. مانند شعارهای کلیدی که بتواند بسیج عمومی کند، مانند سازمان بندی لازمی که بتواند در مقابل دولت به نحوی ابراز وجود کند، مانند نارضایتی عمومی و یک نوع توافق عمومی درباره آن نارضایتی.
امیرحسین گنجبخش: اول می خواهم نکته ای درباره انقلاب اسلامی بگویم؛ یکی از ویژگی های این انقلاب این بود که می خواست جامعه را اسلامی کند و کوشش کند تمام رفتار و کردارها را همه را وادار کند به یک صورت عمل کنند. به همین دلیل ما پس از انقلاب یک انقلاب فرهنگی بزرگ داشتیم، در زمینه زنان داشتیم و تمام حوزه ها. که تحت نظارت و قدرت حکومت عمل می کرد. یعنی اینها در اصل دستان یا ابزار این حکومت بودند که سیطره اش را بیاورد روی مردم اعمال کند. این داستان شکست خورد و برآمد جامعه مدنی به این مفهومی که ما این اواخر می شناسیم، از این شکست ناشی شد که نیروهای مختلف اجتماعی بر اساس تبعیضی که در درون جامعه وجود داشت، شروع به طرح مطالبات خودشان کردند و در دوران پس از دوم خرداد هم که یک فضای نیم بندی بوجود آمد، این نیروها بودند که به عنوان جامعه مدنی آمدند و خواست ها و مطالبات خودشان را مطرح کردند. این حرکت دو ویژگی داشت؛ یک ویژگی این بود که اتفاقا شکل توده وار حرکت نمی کردند که هر کدام بیایند یک شعار واحد عنوان کنند که شاه باید برود یا خمینی باید برود یا خامنه ای، بلکه می آمدند مسائل واقعی اجتماعی را مانند تبعیض زنان، آزادی های سیاسی، اقلیت های قومی و مذهبی که همینطور ما حرکاتش را به ویژه پس از دوم خرداد می بینیم. این یک ویژگی اساسی است که به جای این که از یک شعار واحد حرکت شود و همه آدم ها خودشان را با آن شعار واحد ببینند، از پایین آغاز می شود، از خواست های مشخص ضدتبعیض شروع می شود و اینها هستند که در حرکت خودشان می توانند یک حرکت متکثر سیاسی را شکل دهند به کمک نیروهای سیاسی. این معنی آن محاصره مدنی است که من می فهمم. یعنی اینها در اصل جنبش هایی هستند که برای خواست ها و مطالبات ویژه خودشان عمل می کنند، ولی در جایی به این نتیجه می رسند که چارچوب و ساختار سیاسی جامعه اجازه از بین رفتن این تبعیض را نمی دهد و اینها با نزدیک شدن به همدیگر، با ارتباط پیدا کردن با همدیگر دولت را محاصره خودشان می گیرند و وادارش می کنند آن مجموعه قوانین را که مسلما قلبش و مرکزش هم در قانون اساسی جمهوری اسلامی، به چالش کشیده شود و مورد بازبینی قرار گیرد.
م . ا: آقای مشایخی اگر این تعاریف را بپذیریم، اکنون در جامعه ایران دانشجویان ناراضی هستند، کارگران ناراضی هستند، زنان ناراضی هستند، روشنفکران ناراضی هستند. اینها به جز این نارضایتی و این که ساختار موجود اجازه رفع این مشکلات، موانع و تبعیض ها را نمی دهد، آیا عنصر دیگری هم لازم است برای پیوندشان؟
مهرداد مشایخی: مبارزات مدنی به خودی خود و الزاما به سطح سیاسی ارتقا پیدا نمی کند. گرچه در ایران هر مبارزه مدنی به هر حال درجاتی از سیاسی بودن را با خود حمل می کند، آن هم نه به خاطر الزاما خودش. به خاطر این که حکومت همیشه تحمیل می کند، حکومت در هر فضایی می خواهد کنترل داشته باشد. به همین دلیل تا حدی عنصر سیاسی وارد مبارزات مدنی می شود، ولی الزاما به حدی که لازم باشد برای این که تغییر سیاسی در ایران ایجاد شود نیست و اینجا هست که نقش سازمان های سیاسی دموکراتیک، آن سازمان های سیاسی که نگرش مدنی دارند، یعنی به هر حال این گفتمان سیاسی دموکراتیک را سازمان های سیاسی در همسویی و تعامل با این جنبش های مدنی زمانی که شکل بگیرند، طبیعی است که مقداری باید وارد کنند و از همسویی و تعامل میان این خرده جنبش هایی که شکل گرفته با سازمان های سیاسی دموکراتیک، آنجا است که مبارزات مدنی به سطح وسیعتر ارتقا پیدا می کند. ولی طبیعتا حکومت هم به این مساله آگاه است و درواقع زورآزمایی که در جامعه ما در جریان است، این است که حکومت نمی خواهد اجازه دهد این تلاش های نطفه ای مدنی به سطح سیاسی ارتقا یابد و می خواهد از ابتدا اینها را در نطفه خفه کند. در شرایط کنونی طبیعتا حکومت دست بالا را دارد. ولی طبیعی است که جامعه پویا و متکثری مانند ما تا ابد بخواهد با این حالت ادامه دهد و به محض این که فرصت های سیاسی ایجاد شود، در آنجا است که این نطفه های اولیه جنبش های اجتماعی باید از شبکه هایی که ایجاد کردند، بهره بردرای کنند و زمینه یک جنبش وسیع دوکراتیک را در کنار سازمان های سیاسی دموکراتیک ایجاد کنند. بنابراین به جز نارضایتی، مساله بسیج و سازماندهی کلیدی ترین مساله جامعه ما است.
دکتر اکبر مهدی: کلا برای این که سازمان بندی سیاسی جامعه دگرگون شود، عادتا نهادها و سازمان های سیاسی باید وجود داشته باشند که با هدف مشخص تغییر ساختار سیاسی دست به فعالیت می زنند. قاعدتا عدم رضایت عمومی از شرایط لازم است، ولی کافی نیست. هر نوع تحرک مدنی که بخصوص به صورت محاصره باشد، نیاز به یک وفاق عمومی دارد و صرف اعتراضی بودنش کافی نیست، بلکه باید جنبه انسجام یافته ای پیدا کند، گسترش پیدا کند، طرح بدیلی در مقابل جامعه به صورت منسجم قرار دهد و تا زمانی که آن طرح بدیل را نداشته باشد، این که بتواند خودش را گسترده کند در سطح جامعه مشکل خواهد بود.
م . ا: آقای گنجبخش می خواستم شما درباره نافرمانی مدنی و محاصره مدنی اگر تفکیکی بین این دو قائل هستید، توضیح دهید.
امیرحسین گنجبخش: برای این که محاصره مدنی موفق شود، یک ذهنیتی در بین کسانی که در آن شرکت می کنند باید وجود داشته باشد و این مهمترین مساله است که می تواند آن شرایط سازماندهی که هم دکتر مشایخی گفتند، هم دکتر مهدی، بوجود بیاورد و آن این است که من به عنوان یک کنشگر جامعه مدنی که مثلا یک کارگر هستم، مساله زنان را هم مساله خودم بدانم و سعی کنم به آنها کمک کنم، زنان مساله اقلیت های قومی را مساله خودشان بدانند. محاصره مدنی زمانی موفق می شود که این ذهنیت بوجود بیاید و وجود این ذهنیت است که اصلا امر سازماندهی مشترک را عملی می کند. نافرمانی مدنی هم می گنجد در محاصره مدنی؛ نافرمانی مدنی یک تکنیک سیاسی است و یک مفهوم سیاسی نیست. تکنیک یعنی شما قوانینی را که فکر می کنید قوانین نادرستی هستند زیر پا می گذارید و حاضر هستید هزینه اش را هم بپردازید. مثلا این کار را خانم ها به بهترین نحو درباره حجاب اجباری انجام می دهند. یا کسانی که بدون اجازه می روند در تظاهرات شرکت می کنند. در مفهوم عومی محاصره مدنی تمام این تکنیک ها می تواند وجود داشته باشد، چه به صورت مقاومت، چه به صورت نافرمانی و چه به صورت تظاهرات، حتی نامه نگاری، تحصن و غیره.
م . ا: آقای مشایخی شما در ابتدای صحبتهایتان گفتید جامعه مدنی درواقع رابطی است بین فرد، خانواده و حکومت. اگر بخواهید جامعه مدنی ایران را اکنون در این موقعیتی که دارد ارزیابی کنید، چه وزنی به آن می دهید؟
دکتر مهرداد مشایخی: جامعه مدنی آن فضای میان جامعه است که بیانگر تشکل های سازمان یافته و داوطلبانه غیردولتی است که در سطح اقتصادی و فرهنگی و سیاسی وجود داشته باشد. در این متاسفانه ما با جامعه ای روبرو هستیم که حکومت همیشه نقش بسیار محوری داشته و درواقع کنترل کننده شریان اکثر فعالیت ها بوده. به همین دلیل با این تاریخ بخصوص با دولت نفتی همیشه نیروهای مدنی از یک دشواری و نابرابری در برابر حکومت رنج می برند و همچنان در ایران ما با این مساله مواجه هستیم. یعنی حکومت فرادستی دارد. ولی تلاش باید بر این باشد که نیروهای مدنی ایران حداقل در سطحی که نیرویش را دارند، بتوانند یک کیفیتی ورای شمارشان داشته باشند. ممکن است از نظر کمیت فعلا نیروهای مدنی ضعیفتر از دولت باشند، ولی من فکر می کنم در صورتی که ارتقا یابند به یک گفتمان مدنی واحد و به یک سازماندهی مناسب، یک کیفیتی را می توانند برخوردار شوند که در آن شرایط قادر هستند این حکومت را بخصوص زمانی که در بحران باشد کاملا به عقب برانند.
اکبر مهدی: جامعه ایران امروز با تنوع نیروهای مدنی و نهادهای مختلف مدنی مواجه است و این واقعیتی است جهانی، یعنی در سطح جهان هم ما امروز می بینیم که نهادهای مدنی و برامده از خواست ها و نیازهای مشخص جمعیت ها و افراد و گروه ها سر برمی آورند. بنابراین جامعه ایران هم با تمام مشکلاتی که دارد، با تمام بستگی ها و تنگناهای سیاسی که دولت بر جامعه تحمیل می کند، نمی تواند از این بری باشد. بنابراین نیروهای مدنی و جامعه مدنی در ایران در حال گسترش است و این تضاد بین دولت و ملت به هر حال خودش را به صورت یک جنگ مدنی یا یک تقابل مدنی بوجود می آورد و به نظر من این تداوم خواهد یافت. حکومت ایران با توجه به درآمد نفت همواره خودش را بزرگتر و بزرگتر کرده و احتمال این که این حکومت تا زمانی که نفت وجود دارد، شاید کم باشد، ولی آنچه که می توان به آن امیدوار بود این است که نهادهای مدنی و بخش جامعه مدنی ایران آنچنان گسترده و بزرگ شود که بتواند به تقابل با این نیروی بزرگ و اقتدار مالی عظیم دولت بپردازد.
امیرحسین گنجبخش: نکته ای را باید راجع به ایران گفت، آن هم این است که نهادهای مدنی از درون خود دولت بیرون می آید. این مساله مهم است. حدود 60 تا 70 درصد کارمندانی که ما در ایران داریم، برای دولت کار می کنند. مثلا معلمان و بسیاری از کارخانه ها و مشکلی که اتفاقا حکومت پیدا کرده در دو وجه است؛ که این نیروهای مستقل در تقابل مستقیم با کارفرمای خودشان که دولت است، می آیند بیرون و این در اصل دولت را بسیار ضعیف می کند. همانطور که دیدیم درباره کارگران اتوبوسرانی اینها به معنایی وابسته دولتی هستند. دومین نکته انقلاب رسانه ای است، یعنی وجود شبکه ها و سیستم های رسانه ای که حکومت ایران با تمام زوری که دارد می زند، قادر نیست اینها را ساکت کند و از این ارتباط گیری جلوگیری کند. این دو خبر خوب در مجموع خودش در هر گامی که برمی دارد، اقتدار حکومت را کم خواهد کرد و این به نظر من بسیار خوشایند است.
