آنا رایسکایا، خبرنگار رادیوفردا در اوکراین، حالا دیگر نه از کی‌یف، که از پراگ گزارش می‌دهد. او اما همچنان امیدوار است که با پایان جنگ، به شهر و کشورش باز گردد.
او در این گفت‌وگو از اولین دقایق و روزهای پس از شروع جنگ می‌گوید. جنگی که حتی زودتر از آنکه خبرش برسد در قالب بمب و موشک بر سر شهروندان اوکراین فرود آمده بود.
از روز اول پس از جنگ می‌گوید که «برای اولین بار رفتیم برای خرید. مغازه‌ها شلوغ شده بود و همه داشتند خرید می‌کردند... و اولین چیزی که فهمیدیم این بود که نان نیست!»
آنا رایسکایا در این روزها علاوه بر خانواده خودش میزبان خانواده‌ای دیگر هم بود پس از موشک‌باران در نزدیکی خانه‌شان، پیش او آمده بودند و می‌گوید: «من یک دفعه صاحب یک خانواده خیلی بزرگ شدم».
از خطرات خروج از اوکراین می‌گوید: «خود مسیر خطرناک بود. از یک شهر بیلا تسرکفا که رد شدیم... دقیقاً چند دقیقه بعد از اینکه رد شدیم، آن محل موشک‌باران شده بود. سعی می‌کردیم از جاده‌های فرعی برویم، ولی به جاده اصلی که برگشتیم آنجا هم موشک‌باران شد».
او که روزهای اول جنگ از کی‌یف به رادیوفردا گزارش می‌داد، می‌گوید که هرگز نمی‌خواست گزارشگر جنگ باشد، و هنوز هم بیرون از اوکراین، فکر می‌کند اگر آنجا بود، روحیه‌اش بهتر بود: «این حس نگرانی و اضطراب برای کسانی که آنجا هستند، خیلی آزاردهنده است. تا زمانی که جنگ تمام نشود ما هم دیگر امنیت و آرامش نداریم».
روایت آنا رایسکایا را از روزهای نگرانی و اضطراب پس از تهاجم روسیه به اوکراین اینجا بخوانید.
پیشتر که صحبت می‌کردیم گفتید که هیچوقت تصمیم نداشتید گزارشگر جنگ بشوید. چه شد؟
جنگ شروع شد. من الان بیشتر از ۱۰سال است که برای رادیوفردا کار می‌کنم و همیشه درباره موضوعاتی که یا به روسیه یا اوکراین ربط داشته، و یا اکثراً به روابط روسیه و اوکراین با ایران. اما از زمانی که اولین گزارش‌ها از تجمع نیروهای روسیه پشت مرزهای اوکراین به دست آمده، این شده موضوع اصلی من.
البته یک دو سه ماهی در مصاحبه با کارشناسان مختلف سعی می‌کردم بپرسم آیا جنگ شروع می‌شود یا نه، و اکثر گزارش‌هایم درباره این موضوع بود. تا اینکه یک روز ما فهمیدیم جنگ شد. حتی خبرش هنوز نیامده بود که صدای انفجار آمد و همان روز صبح از رادیو به من زنگ زدند که آماده باش؛ فکر می‌کنم همان روز پنج شش بار اجرای زنده داشتیم و از آن به بعد تا زمانی که در کی‌یف بودیم، سعی می‌کردم درباره اتفاقاتی که برای من و مردم آنجا افتاده بود یا از آخرین اخباری را که از جبهه می‌رسید، حرف بزنم. وگرنه من دوست دارم دوباره برگردم به گزارش‌هایی درباره فلفل‌دلمه و مشکلاتی که پیش آمده، که می‌دانم حل شده، ولی دوست دارم جنگ زودتر تمام بشود و برگردیم به موضوعات روزمره.
جنگ وقتی شروع شد که حتی خبرش نیامده بود...
در واقع این جنگ بود که آمد توی شهر شما و خانه شما. آن روز که برخاستید، چه تغییراتی دیدید؟ چه اتفاقاتی افتاد؟
خب همان طور که گفتم ما اصلاً دو سه ماهی قبل از شروع جنگ، داخل خانواده، یا وقتی دوست‌ها به هم می‌رسیدند، مهم‌ترین موضوع [گفت‌وگوها] این بود که جنگ می‌شود یا نه. اصلاً راجع به هر موضوع دیگری که حرف می‌زدیم، انتهایش به این ختم می‌شد که اگر جنگ شود چه می‌شود.
قبل از جنگ، روز آخرش که چهارشنبه بود، روزی کاملاً عادی بود. بچه‌ها رفتند مدرسه و کلاس ورزشی و... پسرم رفت کلاس شمشیربازی در مجتمع ورزشی ارتش که تمام مربی‌هایش هم نظامی بودند. ما رفتیم کلاس، رساندمش، دیدم اینها دارند بحث می‌کنند که جنگ، تا ساعتی دیگر... کسی دقیق نمی‌دانست.
من آن شب دیگر نخوابیدم. همه‌اش خبر پیگیری می‌کردم تا بالاخره نشست شورای امنیت سازمان ملل شروع شد و همان جا روسیه گفت برنامه و قصدی برای حمله به اوکراین نداریم و تقریباً با یک مقدار تأخیر، سخنرانی ولادیمیر پوتین... سخنرانی‌اش تمام نشده بود که ما برای اولین بار صدای انفجار شنیدیم.
زندگی روزمره چه تغییراتی کرد؟ جنگ ابتدا در کی‌یف نبود. جاهای دیگر بود ولی بعد به سمت کی‌یف هم کشیده شد.
کی‌یف نسبتاً آرام بود. فعلاً هم همین وضعیت را دارد. همان روز مدرسه‌ها تعطیل شد و ما ماندیم خانه. اول صبح صدای آژیر آمد، ولی مردم داشتند در خیابان سگ‌هایشان را بیرون می‌بردند. من نشستم توی خانه و فقط کار کردم. اصلاً بیرون نرفتیم. به بچه‌ها یاد دادم هر موقع صدای آژیر آمد بپرند سریع یک جای امن درست کنند، همین کار را کردیم.
روز بعد برای اولین بار رفتیم برای خرید. مغازه‌ها شلوغ شده بود و همه داشتند خرید می‌کردند. صفی طولانی بود که هیچ وقت تا آن موقع نبود، و اولین چیزی که فهمیدیم این بود که نان نیست! من فامیلی در حومه کی‌یف دارم، همان جا دو روز اول دو موشک به خوابگاه دانشگاه نظامی خورد که دقیقاً کنار خانه آنهاست. آنها ترسیدند و با کل خانواده‌شان آمدند پیش ما مستقر شدند و تا زمانی که از کی‌یف بیرون رفتیم، پیش ما بودند؛ من یک دفعه صاحب یک خانواده خیلی بزرگ شدم.
گفتید رفتید بیرون و دیدید نان نیست... وقتی که جنگ شروع شده و مواد غذایی نایاب شده بود، رفتار مردم چطور بود؟
ببینید، همه فهمیدند که جنگ بالاخره شروع شده. قبلش تا آخرین لحظه مردم شک داشتند. یعنی باور نمی‌کردند که چیز چنین مهمی است. وقتی حتی دولت روسیه می‌گفت ما برادر هستیم، خب برادر به برادر حمله نمی‌کند و نمی‌آید او را آن هم بدون هیچ دلیلی بکشد. این است که بعید می‌دانم کسی تدارک دیده بود حتی برای مواد غذایی. ولی داخل مغازه اصلاً این جوری نبود که غارت شود و یا آن قدر شلوغ بشود که بریزند و بپاشند. برعکس. کل مردم خیلی مؤدبانه با هم رفتار می‌کردند و سعی می‌کردند به همدیگر کمک کنند و صف خیلی منظمی تشکیل دادند.
تا روزی که ما کی‌یف بودیم، مغازه‌ها باز بود ولی هر روز مواد غذایی که در قفسه‌ها بود داشت کمتر می‌شد و مردم کم‌کم می‌خریدند. یک مقدار آن شوک اول که گذشت، دولت خودش برنامه‌ای چیده بود و از جای دیگر مواد [غذایی] می‌آوردند. به هر کسی که برای خرید رفته بود، نیم کیلو نان می‌دادند. حتی برای عده‌ای مجانی می‌آوردند. گروه‌های داوطلب تشکیل شد، شماره‌ای منتشر کردند که می‌شد با آن تماس گرفت و مثلاً گفت اگر کسی مسن است یا نمی‌تواند بیرون برود، برایش هم دارو می‌آورند، هم غذا.
در مورد زلنسکی، رئیس‌جمهور، مردم چه فکر می‌کنند؟ برخی از کسانی که منتسب به حکومت ایران هستند، مسخره می‌کردند که او کمدین بوده و این باعث شده بوده کشور این طور بشود. مردم اوکراین چه فکر می‌کنند؟
در اوکراین اصولاً هر که باشد، مردم طرفدار حکومت نیستند. با اینکه آقای زلنسکی با اکثریت مطلق آرا پیروز انتخابات شده بود، اما بعد از مدتی خیلی‌ها ناامید شدند. آن چیزی که فکر می‌کردند فوری می‌شود، نشد و کلی مخالف داشت.
اما وقتی که جنگ شد، با این رویکردی که مردم [از او] دیدند، یک دفعه نظرشان عوض شد و فهمیدند که این دقیقاً آن کسی است که نیاز داشتیم. با این پیام‌های ویدیویی که می‌دهد، مردم پیگیرش هستند و روحیه می‌گیرند و نیاز دارند ببینند یک کسی هست که هر چقدر قبل از جنگ مورد انتقاد بوده و به حق از او انتقاد می‌کردیم، الان وقتش نیست [از او انتقاد کنیم].
الان به نظرم رویکردش کاملاً درست است. هم با مردم و هم با حکومت‌های غربی، کاملاً صریح حرف می‌زند. آنقدر که مردم اوکراین انتظار داشتند که از کشورمان حمایت شود، نشد، و او بدون هیچ رودربایستی و معمولاً صریح، حرف مردم را بیان می‌کند و بین مردم اوکراین کلی طرفدار پیدا کرده است، طرفدارهایش خیلی بیشتر از قبل شده.
به جاده اصلی که برگشتیم، آنجا بمباران شده بود...
و بعد، تصمیم گرفتید از اوکراین خارج بشوید، آن موقع شرایط به چه صورتی بود و چه جوری خارج شدید؟
موقعی که تصمیم گرفتیم برویم، روزی بود که فهمیدیم یک مسیر خروج از کی‌یف بیشتر باقی نمانده است. همین حسی که شهر دارد خالی می‌شود و اگر این راه آخر هم بسته شود ما دیگر راه خروج نداریم، ما را واداشت تا خانه‌هایمان را رها کنیم. وسایل‌مان را جمع کنیم...
دیگر یک شبه هرچه توانستیم جمع کردیم و راه افتادیم. ما نسبتاً خوب آمدیم، به خاطر اینکه جاده‌ها دیگر آن قدر شلوغ نبود. هر که می‌خواسته همان روزهای اول رفته. فکر می‌کنم کسانی که الان در کی‌یف مانده‌اند، دیگر قصد رفتن ندارند. حداقل اگر بمباران نشود، مثل خارکیف و ماریوپل، کسانی که آنجاها مانده‌اند دیگر سعی می‌کنند به زندگی‌شان ادامه دهند.
[خروج از کی‌یف] سخت بود، به خاطر اینکه ورودی و خروجی هر ده و روستا و شهری حتماً از این ایست‌های بازرسی گذاشته‌اند، هر ماشینی را نگه می‌دارند، مدارک را چک می‌کنند، صندوق عقب را باز می‌کنند و خود اینها باعث می‌شود، ترافیک ایجاد شود و خیلی کند پیش برود. ولی باز آن قدر تعداد ماشین در روزهای هشتم و نهم و دهم جنگ کم شدند، که ما توانستیم حرکت کنیم.
خود مسیر خطرناک بود. از یک شهر بیلا تسرکفا که رد شدیم، یک دفعه اینترنت وصل شد -چون اینترنتم ثابت نبود-، و اخبار را دیدم که دقیقاً چند دقیقه بعد از اینکه ما رد شدیم، آن محل موشک‌باران شده بود. همیشه سعی می‌کردیم از جاده‌های فرعی برویم، ولی به جاده اصلی که برگشتیم آنجا هم موشک‌باران شد. باز هم ما توانستیم رد بشویم.
الان اکثر مردمی که می‌خواهند از کی‌یف خارج بشوند، فقط زن‌ها و بچه‌ها و آدم‌های مسن هستند. فکر می‌کنم روزی ۲۰ قطار و شاید هم بیشتر، به سمت غرب اوکراین می‌رود، به سمت کشورهایی مثل لهستان و اسلواکی که هم‌مرز با اوکراین هستند، خیلی شلوغند. مردم در ایستگاه راه‌آهن هم صف طولانی کشیده‌اند و منتظرند قطار بیاید. قطار مجانی است ولی سوار شدنش خودش یک سختی دارد. تصاویرش آمده که خانواده‌ها دارند از همدیگر جدا می‌شوند.
فضای شهر داشت خیلی ملتهب می‌شد. تعداد انفجارها زیادتر و نزدیک‌تر شد و آژیر دیگر تقریباً قطع نمی‌شد. ما نمی‌خواستیم برویم توی پناهگاه، به خاطر اینکه نزدیک خانه ما پناهگاهی به آن شکل نبود. اکثر مردم محله ما روی سکوی مترو می‌خوابیدند.
شروع جنگ زمانی بود که اوکراین در مرحله اوج‌گیری کرونا بود و الان آمارش نمی‌آید در صورتی که مشخصاً بیماری ادامه دارد. من احساسم این بود که ما حتماً مریض می‌شویم. به همین دلیل نشستیم توی خانه و فکر می‌کردیم آنجا امن است، با بچه و مادر مسن... [فکر کردیم] ما ناچاریم برویم وگرنه نگه داشتن همه [سخت بود]... ما با هفت نفر از مرز رد شدیم و امنیت این آدم‌ها اولویت بود. به این دلیل تصمیم گرفتیم که از خانه برویم؛ در خانه را قفل کردیم و آمدیم.
جنگی که خیانت به هر دو ملت بود...
تصاویر زیادی آمده از تظاهراتی که مردم روسیه علیه جنگ و علیه پوتین به راه انداخته‌اند. از این طرف هم مردم اوکراین روابط بسیار نزدیکی با مردم روسیه دارند. مردم در رابطه با این جنگ چه فکر می‌کنند؟ خیلی‌ها می‌گویند این جنگ مردم نیست.
برگردیم به هشت سال پیش، به خاطر اینکه این جنگ هشت سال پیش شروع شد. خانواده‌هایی دو طرف مرز افتادند؛ یک عده در اوکراین و یک عده در روسیه، و اگر کسانی که در روسیه طرفدار حکومت بودند، همان موقع روابط خانوادگی از هم می‌پاشید.
در طول این هشت سال گذشته بعضی‌ها آشتی کردند، و بعضی‌ها نه و دیگر کلاً روابطشان به هم خورد. کسانی هستند که سعی می‌کنند اعتراض کنند. ولی اصلاً فضای روسیه جوری شده شکل دوره استالین. من بهترین دوستم مسکو زندگی می‌کند و چند روز رفته وسط شهر که در تظاهرات شرکت کند، ولی می‌گفت از ایستگاه مترو که به خیابان می‌آییم، برای هر نفر ۱۵ پلیس ایستاده و حتی اجازه نمی‌دهند مردم با هم جمع شوند.
برای مردم روسیه مشخصاً خیلی سخت شد، به خصوص کسانی که مخالف حکومتند. کسانی که روشنفکر هستند همه سعی می‌کنند دقیقاً مشابه عده زیادی از مردم اوکراین، کشورشان را ترک کنند و در کشورهای غربی دنبال پناه باشند؛ خیلی از اهالی روسیه در همین وضعیت قرار گرفته‌اند. اینها هم نمی‌توانند شرایط زندگی را که به آنها هم تحمیل‌شده تحمل کنند و دنبال راه فرارند.
این است که این جنگ واقعاً به هر دو ملت خیانت بود، هم روسیه و هم اوکراینی‌ها. مشخص نیست اصلاً این جنگ چه طور و چه زمانی تمام می‌شود، ولی ترمیم روابط بین مردم خیلی طول می‌کشد. من مطمئنم که حتی در خانواده‌هایی که همفکر نیستند، روابط هیچ وقت احیا نمی‌شود.
یعنی ممکن است خیلی از خانواده‌ها به خاطر همین مسائل از هم بپاشند؟
خیلی از خانواده‌ها هشت سال پیش از هم پاشیدند. کسانی که در روسیه طرفدار حکومت بوده‌اند، تمام پروپاگاندایی را که روسیه علیه اوکراین گفته، باور کرده‌اند. همان موقع ما نتوانستیم [حقیقت را] بقبولانیم.
حتی من خودم یک فامیل دارم که خانمی است تحصیلکرده و استاد دانشگاه؛ تازه انقلاب میدان پیروز شده بود و رئیس‌جمهور سابق اوکراین از کشور فرار کرده بود که یک روز به من زنگ زد تا بپرسد دقیقاً داستان چه بوده. برایش تعریف کردم. او گفت آخر نازی‌ها به حکومت رسیده‌اند. گفتم این چه حرف مضحکی است، اصلاً چنین چیزی نیست! گفت از تلویزیون روسیه شنیدم. گفتم خب تلویزیون روسیه دروغ می‌گوید. گفت نه، چون تلویزیون گفته نمی‌توانند دروغ گفته باشند. و من هیچوقت نتوانستم برایش توضیح بدهم که این جوری نیست.
این موضوع همیشه برای خودم سؤال بزرگی بود که چطور کسی یک دروغ مطلق از تلویزیون می‌شنود ولی زندگی‌اش را یک جوری تغییر می‌دهد که در همان حباب قرار بگیرد و دنبال اطلاعات دیگر نباشد.
قضیه نازی‌ها در اوکراین چیست؟
کاملاً یک بهانه است، کاملاً ساختگی است. قطعاً این مسئله را بزرگنمایی کرده‌اند و خبر داغ می‌فروشند. هیچوقت نازی‌ها جایگاهی در جامعه نداشته‌اند. قبل از انقلاب میدان، این گروه‌ها بسیار در حاشیه بودند. فقط کسانی که روی این مسئله کار و تحقیق می‌کردند، می‌توانستند آنها را پیدا کنند و با دیدگاه‌هایشان آشنا شوند، ولی اصلاً در جامعه نمود نداشتند.
مردم زمانی با اینها آشنا شدند که اواخر انقلاب میدان بود. روزهایی که در خیابان‌های کی‌یف تیراندازی می‌شد، اینها مسلح بودند و می‌توانستند بجنگند. مردم از اینها استقبال کردند، به خاطر اینکه وقتی به افراد غیرنظامی و بی‌سلاح تیراندازی می‌شد، مردم به نیرویی نیاز داشتند که بتواند از اینها محافظت کند. اما زمانی که انقلاب میدان تمام شد، یک عده خیلی کم از آنها توانستند رأی بیاورند و به پارلمان بروند. یک دوره بیشتر در پارلمان نبودند، هیچ نقش خاصی هم نداشتند، و هر بار کسی یک لایحه افراطی آورد، رأی نیاورد.
از دید جامعه و از دید مردم اوکراین این نیروها در زمانی که یک دشمن خیلی مشخص و مسلح در مقابل‌شان هست، خوبند. اما اگر صلح باشد، اینها کاملاً در حاشیه‌اند و جامعه اجازه نمی‌دهد که اعتقادات‌شان ترویج پیدا کند. یعنی خود جامعه با دیدگاه‌هایشان مخالف است.
اینها در درون خودشان هم خیلی متفاوتند. اکثرشان یک حس ملی‌گرایی دارند و با روسیه خیلی مخالفند. فکر می‌کنند در طول تاریخ روسیه نگذاشته اوکراین ترقی و پیشرفت کند، و اینها با اتکا به این دیدگاه‌ها آموزش نظامی دیده‌اند و در سال‌های جنگ در خط مقدم جبهه بوده‌اند و الان هم هستند.
اگر آنجا بودم، روحیه‌ام بهتر بود...
یک سری از خانواده‌ها از اوکراین خارج نشده‌اند و یک سری هم جدا شده‌اند، و در شرایطی که آنجا جنگ است، مردها مانده‌اند، و زن‌ها و بچه‌ها رفته‌اند. وقتی از اینجا نگاه می‌کنی، چه فکر می‌کنی؟
من فکر می‌کنم هر کس که خارج شده، وضعیتش بدتر از کسانی است که آنجا مانده‌اند؛ به خاطر اینکه ما خودمان در هفته اول که جنگ شروع شده بود، هنوز در کی‌یف بودیم، و کسانی که به ما زنگ می‌زدند خیلی اضطراب‌شان بیشتر بود. فکر می‌کردند آیا واقعاً ما سالم هستیم؟
الان که من خودم از اوکراین خارج شده‌ام، این اضطراب و نگرانی خیلی بدتر از روزهایی است که هنوز در کی‌یف بودم. اگر بچه نداشتیم و اگر واقعاً ضروری نبود که از کی‌یف خارج شویم، خودم فکر می‌کنم اگر آنجا بودم و در بین مردم بود، روحیه‌ام بهتر بود.
خیلی‌هایشان در وضعیت خیلی سختی هستند. با همه در ارتباطم. الان یک سری دوستانی دارم در شهری که توسط نیروهای روس اشغال شده؛ فامیلی داریم که دو هفته از زیرزمین خانه‌شان درنیامده‌اند، می‌آیند چند دقیقه تا آب بگیرند و ببرند داخل زیرزمین و در همین چند دقیقه سعی می‌کنند یک پیغام بگذارند که ما هنوز زنده‌ایم؛ در این حد.
این نگرانی‌ها خیلی اذیت می‌کند و فکر می‌کنم الان من در امنیت هستم و کسانی که توانسته‌اند خارج شوند وضعیت‌شان نسبتاً امن است، اما این حس نگرانی و اضطراب برای کسانی که آنجا هستند، خیلی آزاردهنده است. تا زمانی که جنگ تمام نشود ما هم دیگر امنیت و آرامش نداریم.
فکر می‌کنی این جنگ به چه سمتی می‌رود و چطور تمام می‌شود؟
کسی نمی‌توانست این جنگ را پیش‌بینی کند. یک کارشناس روس به من گفت که ما همه اشتباه کردیم گفتیم جنگ نمی‌شود، به خاطر اینکه در پیش‌بینی عواقب جنگ اشتباه نکرده بودیم و فکر می‌کردیم کسی که این تصمیم را گرفته خودش می‌دانسته پیامدهای جنگ چه می‌شود.
اما اکثر مردم اعتقاد دارند که پیروز می‌شوند. شاید به این دلیل که چاره‌ای باقی نمانده است. یعنی زندگی که روسیه می‌خواهد بر مردم اوکراین تحمیل کند، شاید بدتر از مرگ است. به همین دلیل مردم با این قدرت در مقابل این حمله مقاومت می‌کنند. خانه ما آنجاست.
و من اصلاً تصور نمی‌کنم که ما مدت طولانی ناچار باشیم در غربت و خارج از کشورمان زندگی کنیم. ما قلب‌مان را آنجا جا گذاشته‌ایم.
