سی و پنج سال از انقلاب اسلامی در ايران می‌گذرد. انقلاب اسلامی در بهمن ماه سال ۵۷ با مشارکت طبقات مختلف مردم که مخالف حکومت پهلوی بودند و روحانيان شيعه در ايران صورت گرفت، نظام پادشاهی سرنگون شد و نظام جمهوری اسلامی به رهبری آيت‌الله خمينی روی کار آمد.
آيت‌الله خمينی که در تبعيد و در فرانسه به سر می‌برد با ارسال پيام و اعلاميه از دور مخالفان نظام شاهنشاهی را رهبری می‌کرد. او ۱۲ بهمن سال ۵۷ وارد ايران شد و در ۲۲ بهمن انقلاب اسلامی به پيروزی رسيد.
در سالگرد انقلاب ۵۷ به بررسی ريشه‌های اين انقلاب پرداخته‌ايم. با حضور سه کارشناس: فرخ نگهدار ، فعال سياسی چپ‌گرای ايرانی که پيش از انقلاب عضو سازمان چريک‌های فدايی خلق ايران بود و بعد از انشعاب در اين سازمان رهبری سازمان فداييان خلق ايران، اکثريت را بر عهده گرفت، در لندن، رضا عليجانی، روزنامه نگار، نويسنده و فعال سياسی عضو شورای فعالان ملی مذهبی، در پاريس و مهرداد خوانساری، ديپلمات پيشين و مشروطه خواه در لندن.
من می‌خواهم که اول از همه تاثير چند واقعه کليدی را در سلطنت محمدرضا شاه بر وقوع انقلاب ۵۷ بررسی کنيم. يکی از مهمترين اتفاقاتی که در دوره شاه افتاد کودتای ۲۸ مرداد بود و اتفاقات سال ۳۲. آقای نگهدار، شما لطفا‌ً شروع کنيد تا چه حد وقايع سال ۵۷ را با وقايع سال ۳۲ مرتبط می‌دانيد؟
فرخ نگهدار: ارتباط بسيار وسيعی دارد. چون که کودتای ۲۸ مرداد يک ذهنيتی را در ميان تمام اقشار سياسی ايران رواج داد که ايالات متحده آمريکا و غرب به طور کلی دشمن ما هستند و حکومت هم از آنجا که بعد از کودتا حالت استبدادی به خودش گرفت، فاصله خودش را با مردم زياد کرد و با غرب نزديک.
اين روحيه‌ای که در ايران در آستانه انقلاب بهمن شکل گرفت در واقع محصول همان روحيه‌ای است که در کودتای ۲۸ مرداد در ميان اقشار مختلف مردم شکل گرفت. که حکومت با ملت خودش رفتار مناسبی ندارد و تکيه خودش را بر ايالات متحده آمريکا قرار می‌دهد و خب ايالات متحده آمريکا يک چنين ذهنيتی را دامن می‌زد و تاييد می‌کرد که بله ما پشتيبان اين حکومت هستيم و اين حکومت هم استبدادی است.
البته يک نقطه چرخش هم داريم که بر شدت رشد اين روحيه ضد غربی و ضد حکومتی افزود و آن هم حوادث اوايل دهه چهل است و برکناری آقای دکتر امينی از نخست وزيری و گرفتن تمام کنترل امور در دست دربار و شاه و تشدید اين روندی که از کودتای ۲۸ مرداد شروع شده بود.
اين روحيه‌ای که در ايران در آستانه انقلاب بهمن شکل گرفت در واقع محصول همان روحيه‌ای است که در کودتای ۲۸ مرداد در ميان اقشار مختلف مردم شکل گرفت. که حکومت با ملت خودش رفتار مناسبی ندارد و تکيه خودش را بر ايالات متحده آمريکا قرار می‌دهد و خب ايالات متحده آمريکا يک چنين ذهنيتی را دامن می‌زد و تاييد می‌کرد که بله ما پشتيبان اين حکومت هستيم و اين حکومت هم استبدادی است.
البته يک نقطه چرخش هم داريم که بر شدت رشد اين روحيه ضد غربی و ضد حکومتی افزود و آن هم حوادث اوايل دهه چهل است و برکناری آقای دکتر امينی از نخست وزيری و گرفتن تمام کنترل امور در دست دربار و شاه و تشدید اين روندی که از کودتای ۲۸ مرداد شروع شده بود.
مهرداد خوانساری: تاسيس حزب رستاخير آنقدر روی وقوع انقلاب اسلامی تاثير نگذاشت که روی غيرمحبوب ساختن شاه در زمانی که اين حزب را به وجود آورد اثر گذاشت.
آقای خوانساری، در مورد مساله آزادی‌های سياسی، يکی از مهمترين اتفاقاتی که در سالهای پايانی حکومت محمدرضا شاه پهلوی افتاد تاسيس حزب رستاخيز بود در سال ۵۳ و اعلام حکومت تک حزبی. شما فکر می‌کنيد که چقدر ممکن است اين مساله بر وقوع انقلاب اسلامی تاثير گذاشته باشد؟
مهرداد خوانساری: من فکر می‌کنم که تاسيس حزب رستاخير آنقدر روی وقوع انقلاب اسلامی تاثير نگذاشت که روی غيرمحبوب ساختن شاه در زمانی که اين حزب را به وجود آورد اثر خودش را گذاشت. آن موقع هيچکس فکر نمی‌کرد، يک سال قبل از پيروزی انقلاب اسلامی هيچکس تصور نمی‌کرد که يک حکومت اسلامی در ايران سر کار بيايد.
ولی به طور مسلم آن روندی را که سيستم حکومتی شاه در پيش گرفته بود اين که خود شاه محور همه چيز شده بود، خب اين يک اثر نامطلوبی را تدريجا‌ً روی جامعه گذاشته بود به خصوص از زمانی که بحران اقتصادی ايران بعد از اينکه ما دارای ثروت بسيار زيادی از طريق نفت شديم شروع شده بود مشکلاتی که ناشی از بحران اقتصادی اواسط دهه پنجاه بود و روی کار آمدن حزب رستاخيز تا حدود بسيار زيادی توجه را به طور بسيار بدی به سمت شاه جلب کرد که اثرات آن می‌شود گفت که خيلی در غيرمحبوب ساختن بيشتر او در آن زمان نقش خودش را ايفا کرد.
ولی به طور مسلم آن روندی را که سيستم حکومتی شاه در پيش گرفته بود اين که خود شاه محور همه چيز شده بود، خب اين يک اثر نامطلوبی را تدريجا‌ً روی جامعه گذاشته بود به خصوص از زمانی که بحران اقتصادی ايران بعد از اينکه ما دارای ثروت بسيار زيادی از طريق نفت شديم شروع شده بود مشکلاتی که ناشی از بحران اقتصادی اواسط دهه پنجاه بود و روی کار آمدن حزب رستاخيز تا حدود بسيار زيادی توجه را به طور بسيار بدی به سمت شاه جلب کرد که اثرات آن می‌شود گفت که خيلی در غيرمحبوب ساختن بيشتر او در آن زمان نقش خودش را ايفا کرد.
يعنی آقای خوانساری، شما فکر می‌کنيد که محمدرضاشاه پهلوی اگر که جور ديگری برخورد می‌کرد و حکومت می‌کرد ممکن بود که انقلاب ۵۷ رخ ندهد؟
به طور مسلم. يعنی من فکر می‌کنم که در اصل پيروزی انقلاب آنقدر که به خاطر موفقيت يا پيروزی که مخالفان شاه مثلا‌ً آمدند وقدرت را تصاحب کردند نبود. در اصل اضمحلال سيستم حکومتی از درون و آن عدم جديتی که بخواهند به هر قيمت آنطور که الان هم ما شاهدش هستيم بخواهند قدرت را نگاه دارند، دليل اصلی بود.
لذا اگر رفرم‌هايی را که در مراحل آخر حکومت شاه ما شاهدش بوديم به طور جدی زودتر شروع می‌شد يا مثلا‌ً فرصت دادن به افرادی مثل بختيار و امثال آنها که بتوانند آن چهره و فرم حکومت را تغيير دهند به طور مسلم اين اتفاق هرگز رخ نمی‌داد.
لذا اگر رفرم‌هايی را که در مراحل آخر حکومت شاه ما شاهدش بوديم به طور جدی زودتر شروع می‌شد يا مثلا‌ً فرصت دادن به افرادی مثل بختيار و امثال آنها که بتوانند آن چهره و فرم حکومت را تغيير دهند به طور مسلم اين اتفاق هرگز رخ نمی‌داد.
آقای عليجانی، يک موضوعی که آقای خوانساری هم اشاره کردند مساله اقتصادی بود و قيمت نفت. شوک قيمت نفت در ابتدای دهه پنجاه و افزايش درآمدهای ايران از صادرات نفت به نظر شما چه اندازه بر وقوع انقلاب اسلامی تاثير داشت؟
رضا عليجانی: قطعا‌ً موثر بود. البته اول روی کلمه انقلاب يک توافقی کنيم که آيا انقلاب منظورمان آن تظاهرات ۱۳ ماهه آخر حکومت شاه است يا يک روند حداقل ۲۵ ساله (از سال۳۲ تا ۵۷) يا حتی کمتر از آن از سال ۴۲ تا ۵۷. من بيشتر آن روند مد نظرم هست.
اگر آن روند را در نظر بگيريم قطعا‌ً همينطور است. يعنی انقلاب يک ريشه‌هايی دارد که يکی‌اش تعارضی است که بين توسعه اقتصادی و توسعه سياسی وجود دارد. اين در برنامه پنج ساله آخر حکومت شاه در ادبيات آن هم کارشناس‌های همان موقع که برخيش هم آدمهای ملی هم بودند توی سازمان برنامه بودجه نوشتند که اين توسعه اقتصادی بايد همراه با توسعه سياسی باشد و اگر نه آنها حتی وقوع انقلاب را پيش‌بينی هم کردند.
اين يک مشکل بود. يک مشکل هم چالش‌های درونی خود همان توسعه اقتصادی بود که نامتوازن بود. يعنی همه بخش‌های کشور و همه اقشار مردم را يکنواخت مورد پوشش قرار نمی‌داد. اين يکی از ريشه‌های انقلاب است. البته ريشه‌های ديگر هم دارد. يک نوع جدا افتادگی از مردم که حکومت شاه به تدريج از فرهنگ عامه مردم، فرهنگ مذهبی دور افتاد. البته يک بخشی‌اش مشکل روشنفکران هم بود.
يک مقدار گفتمان غالب روشنفکران در جهان بود که يک گفتمان عدالتخواه بود و مشی انقلابی بود. همينطور شخصيت شاه و آن سوی صحنه هم شخصيت آقای خمينی بود. شخصيت شاه و مختصات اساسا‌ً نظام سلطنتی و پادشاهی که به هر حال در کشورهای منطقه ما يک نظام متمرکز و مطلقه است و حالا شخصيت شاه هم يک شخصيت خود بزرگ‌بين بود و اصلاح را نپذيرفت. حالا به حزب رستاخيز اشاره کرديد. حتی يک نماينده مجلس از جبهه ملی را نپذيرفت.
اين بخش شخصيت شاه عامل تشديد روند انقلاب شد. حالا وجه ديگری هم داشت که در عين حال که شاه ديکتاتور مطلقه بود ولی به هر حال با صدام و قذافی و اسد هم فرق می‌کرد. به سمت آن کشتارهای وسيع نرفت. از آن سو هم اين ويژگی در روند انقلاب در ماه‌های پايانی‌اش نقش داشت.
به هر حال ما بايستی هم ساختار را در نظر بگيريم، ساختار فرهنگی، سياسی، اقتصادی و بين‌المللی و هم کنشگران را. در جامعه نفتی متمرکزی که احزاب وجود ندارند، نهادها وجود ندارند و سرکوب می‌شوند و در رابطه با کارهای جمعی فضا به شدت امنيتی می‌شود، کنشگران و شخصيت‌هايشان خيلی نقش پيدا میکند. که اينجا در واقع شخصيت شاه و شخصيت آقای خمينی نقش مهمی در روند تشديد فرآيند انقلاب ايفا میکند.
اگر آن روند را در نظر بگيريم قطعا‌ً همينطور است. يعنی انقلاب يک ريشه‌هايی دارد که يکی‌اش تعارضی است که بين توسعه اقتصادی و توسعه سياسی وجود دارد. اين در برنامه پنج ساله آخر حکومت شاه در ادبيات آن هم کارشناس‌های همان موقع که برخيش هم آدمهای ملی هم بودند توی سازمان برنامه بودجه نوشتند که اين توسعه اقتصادی بايد همراه با توسعه سياسی باشد و اگر نه آنها حتی وقوع انقلاب را پيش‌بينی هم کردند.
اين يک مشکل بود. يک مشکل هم چالش‌های درونی خود همان توسعه اقتصادی بود که نامتوازن بود. يعنی همه بخش‌های کشور و همه اقشار مردم را يکنواخت مورد پوشش قرار نمی‌داد. اين يکی از ريشه‌های انقلاب است. البته ريشه‌های ديگر هم دارد. يک نوع جدا افتادگی از مردم که حکومت شاه به تدريج از فرهنگ عامه مردم، فرهنگ مذهبی دور افتاد. البته يک بخشی‌اش مشکل روشنفکران هم بود.
يک مقدار گفتمان غالب روشنفکران در جهان بود که يک گفتمان عدالتخواه بود و مشی انقلابی بود. همينطور شخصيت شاه و آن سوی صحنه هم شخصيت آقای خمينی بود. شخصيت شاه و مختصات اساسا‌ً نظام سلطنتی و پادشاهی که به هر حال در کشورهای منطقه ما يک نظام متمرکز و مطلقه است و حالا شخصيت شاه هم يک شخصيت خود بزرگ‌بين بود و اصلاح را نپذيرفت. حالا به حزب رستاخيز اشاره کرديد. حتی يک نماينده مجلس از جبهه ملی را نپذيرفت.
اين بخش شخصيت شاه عامل تشديد روند انقلاب شد. حالا وجه ديگری هم داشت که در عين حال که شاه ديکتاتور مطلقه بود ولی به هر حال با صدام و قذافی و اسد هم فرق می‌کرد. به سمت آن کشتارهای وسيع نرفت. از آن سو هم اين ويژگی در روند انقلاب در ماه‌های پايانی‌اش نقش داشت.
به هر حال ما بايستی هم ساختار را در نظر بگيريم، ساختار فرهنگی، سياسی، اقتصادی و بين‌المللی و هم کنشگران را. در جامعه نفتی متمرکزی که احزاب وجود ندارند، نهادها وجود ندارند و سرکوب می‌شوند و در رابطه با کارهای جمعی فضا به شدت امنيتی می‌شود، کنشگران و شخصيت‌هايشان خيلی نقش پيدا میکند. که اينجا در واقع شخصيت شاه و شخصيت آقای خمينی نقش مهمی در روند تشديد فرآيند انقلاب ايفا میکند.
رضا علیجانی: افزايش قيمت نفت طوری نبود که رابطه با کشورهای غربی را تيره و مختل کند. همانطور که ساير شرکای نفتی ايران در اوپک بهترين مناسبات را با غرب داشتند.
آقای عليجانی اشاره کردند به مساله قيمت نفت و قدرتهای جهان. آقای نگهدار، يک فرضيه هم هست که می‌گويد مساله افزايش قيمت نفت باعث شد که قدرتهای جهان علاقه پيدا کنند برای اينکه شاه را کنار بگذارند. شما چقدر فکر می‌کنيد اين مساله واقعی بوده و اين فشار از طرف قدرتهای جهان هم بوده؟
مناسبات شاه با قدرتهای جهانی در اواخر دوران سلطنت دچار بحران شد. شاه در آن سالها يک بلندپروازی‌هايی داشت که بر مبنای نظريه تمدن بزرگ بنا شده بود و فکر می‌کرد که ايران می‌تواند در چالش‌های خودش در عرصه بين‌المللی بيش از آنچه که سهم آن است به دست بياورد. ولی اشتباه محاسبه در اين زمينه اين بود که شاه همه‌اش بر دستگاه قدرت نظامی و امنيتی خودش متکی بود نه بر حمايت اقشار وسيع مردم.
در آخرين ماه‌هايی که به انقلاب منجر شد، تقريبا هيچ متحد اجتماعی برای شاه باقی نمانده بود و همه در مقابل او قرار داشتند. در يک چنين وضعيتی تناسب قوای سياسی چنانچه گشايش اقتصادی هم درست شود و پول نفت به صندوق‌های دولت واريز شود از آنجا که شاه هم شکاف‌های بين‌المللی را با تقابلش با غرب افزايش داده و هم شکاف‌های داخلی با ملت خودش را افزايش داده بود بنابراين موقعيت بسيار لغزان و شکننده‌ای پيدا کرد.
افزايش قيمت نفت اين طور نبود که شکاف‌های اجتماعی را افزايش بدهد. می‌توانست درست عکس عمل کند. افزايش قيمت نفت طوری نبود که رابطه با کشورهای غربی را تيره کند و مختل کند. همانطور که ساير شرکای نفتی ايران در اوپک بهترين مناسبات را با غرب داشتند. عربستان سعودی يکی از آنهاست که بهترين مناسبات را با غرب برقرار کرد.
بنابراين من سياست‌ها و ارزيابی‌های رژيم حاکم به رهبری شاه را عامل اصلی تقابل با غرب و تقابل با مردم می‌دانم. يک نکته ديگر هم بايد اضافه کرد. آن هم روی کار آمدن آقای کارتر است. بر اثر روی کار آمدن آقای کارتر و روحيه حقوق بشری که ايشان داشت شاه احساس کرد که پشتيبان اصلی او در عرصه بين‌المللی که ايالات متحده آمريکا باشد و در دوران نيکسون خب بيشترين حمايت را از دولت شاه میکردند اين حمايت ديگر يک مقدار سست شده و به اعتقاد من اين بيشترين تاثير را در تضعيف روحيه عاملان دستگاه سلطنت و از هم پاشيدگی سلطنت برجای گذاشت.
در آخرين ماه‌هايی که به انقلاب منجر شد، تقريبا هيچ متحد اجتماعی برای شاه باقی نمانده بود و همه در مقابل او قرار داشتند. در يک چنين وضعيتی تناسب قوای سياسی چنانچه گشايش اقتصادی هم درست شود و پول نفت به صندوق‌های دولت واريز شود از آنجا که شاه هم شکاف‌های بين‌المللی را با تقابلش با غرب افزايش داده و هم شکاف‌های داخلی با ملت خودش را افزايش داده بود بنابراين موقعيت بسيار لغزان و شکننده‌ای پيدا کرد.
افزايش قيمت نفت اين طور نبود که شکاف‌های اجتماعی را افزايش بدهد. می‌توانست درست عکس عمل کند. افزايش قيمت نفت طوری نبود که رابطه با کشورهای غربی را تيره کند و مختل کند. همانطور که ساير شرکای نفتی ايران در اوپک بهترين مناسبات را با غرب داشتند. عربستان سعودی يکی از آنهاست که بهترين مناسبات را با غرب برقرار کرد.
بنابراين من سياست‌ها و ارزيابی‌های رژيم حاکم به رهبری شاه را عامل اصلی تقابل با غرب و تقابل با مردم می‌دانم. يک نکته ديگر هم بايد اضافه کرد. آن هم روی کار آمدن آقای کارتر است. بر اثر روی کار آمدن آقای کارتر و روحيه حقوق بشری که ايشان داشت شاه احساس کرد که پشتيبان اصلی او در عرصه بين‌المللی که ايالات متحده آمريکا باشد و در دوران نيکسون خب بيشترين حمايت را از دولت شاه میکردند اين حمايت ديگر يک مقدار سست شده و به اعتقاد من اين بيشترين تاثير را در تضعيف روحيه عاملان دستگاه سلطنت و از هم پاشيدگی سلطنت برجای گذاشت.
آقای خوانساری، آقای نگهدار اشاره کردند به روی کارآمدن آقای کارتر و فشاری که برای رعايت حقوق بشر و افزايش آزادی‌های سياسی بر شاه می‌آورد. شما چقدر موافق هستيد که اين فشارهای کارتر در تحولات سالهای پايانی حکومت محمدرضاشاه مهم بوده؟
اسناد محرمانه‌ای که الان از سوی وزارت خارجه آمريکا و دستگاه‌های سياسی آمريکا انتشار پيدا کرده، آشکار شدند و آزاد شدند، نشان می‌دهد که مشکل شاه با کشورهای غربی به ويژه آمريکا قبل از روی کار آمدن کارتر و در زمان دوران رياست جمهوری جرالد فورد و کيسينجر به وجود آمد.
رابطه استراتژيک ايران با آمريکا که يکی از پايگاه‌های کليدی بقای نظام شاه محسوب می‌شد به علت پافشاری شاه روی عدم پذيرش ديدگاه‌هايی که آمريکايی‌ها می‌خواستند به رابطه استراتژيک آمريکا و عربستان سعودی تبديل شد که هنوز سر جای خودش هست و می‌بينيم که يک کشوری که هيچکس فکر نمی‌کرد در آن ايام بتواند اين همه سال با توجه به سيستم حکومتی عقب‌افتاده خودش دوام پيدا کند تا به حال دوام پيدا کرده.
يکی از مسايلی هم که فاش شده اين است که کارتر موقعی که به پست رياست جمهوری رسيد از سابقه اين برخوردها و تنش‌هايی که ميان طرف خودش و شاه به وجود آمده بود اطلاع نداشت چون مدارکی که مربوط به اين مسايل می‌شد را کيسينجر قبلا‌ً از وزارت خارجه جزو اسباب خودش برده بود. چرا شاه اين مواضع را گرفت؟
آقای نگهدار می‌گويند بلندپروازی‌ها يا سهم او. به نظر من اين کار را به خاطر وطن پرستی و به خاطر حفاظت از منافع ايران کرد. حالا راه و روشی را که شاه برای اين امر در پيش گرفت شايد يک راه و روشی نبود که در يک سيستم دموکراتيک با مشروعيت و قانون اين کار را انجام دهد. چون بدون ترديد شاه بايد طبق قانون اساسی عمل می‌کرد که نمی‌کرد.
علی‌رغم تمام مشکلات اقتصادی که ما داشتيم سطح زندگی مردم ايران به لحاظ پياده کردن سياست‌های اقتصادی شاه در مجموع از زمان ۲۸ مرداد تا ۵۷ و به ويژه در ۱۵ سال آخر يعنی بعد از ۱۵ خرداد به بعد که او به اصطلاح قدرت مطلقه را گرفت سطح زندگی مردم ايران هيچوقت به آن ميزانی نبوده که در سال ۵۷ بود. زمانی که صحبت از ۲۸ مرداد می‌شود بايد يک موضوعی را مد نظر داشت که شاه که يک فرد غيرمحبوبی در سال ۵۷ بود در ۲۸ مرداد ۳۲ يک فرد محبوب بود. يعنی محبوبيت دکتر مصدق مساوی با محبوب نبودن شاه نبود.
رابطه استراتژيک ايران با آمريکا که يکی از پايگاه‌های کليدی بقای نظام شاه محسوب می‌شد به علت پافشاری شاه روی عدم پذيرش ديدگاه‌هايی که آمريکايی‌ها می‌خواستند به رابطه استراتژيک آمريکا و عربستان سعودی تبديل شد که هنوز سر جای خودش هست و می‌بينيم که يک کشوری که هيچکس فکر نمی‌کرد در آن ايام بتواند اين همه سال با توجه به سيستم حکومتی عقب‌افتاده خودش دوام پيدا کند تا به حال دوام پيدا کرده.
يکی از مسايلی هم که فاش شده اين است که کارتر موقعی که به پست رياست جمهوری رسيد از سابقه اين برخوردها و تنش‌هايی که ميان طرف خودش و شاه به وجود آمده بود اطلاع نداشت چون مدارکی که مربوط به اين مسايل می‌شد را کيسينجر قبلا‌ً از وزارت خارجه جزو اسباب خودش برده بود. چرا شاه اين مواضع را گرفت؟
آقای نگهدار می‌گويند بلندپروازی‌ها يا سهم او. به نظر من اين کار را به خاطر وطن پرستی و به خاطر حفاظت از منافع ايران کرد. حالا راه و روشی را که شاه برای اين امر در پيش گرفت شايد يک راه و روشی نبود که در يک سيستم دموکراتيک با مشروعيت و قانون اين کار را انجام دهد. چون بدون ترديد شاه بايد طبق قانون اساسی عمل می‌کرد که نمی‌کرد.
علی‌رغم تمام مشکلات اقتصادی که ما داشتيم سطح زندگی مردم ايران به لحاظ پياده کردن سياست‌های اقتصادی شاه در مجموع از زمان ۲۸ مرداد تا ۵۷ و به ويژه در ۱۵ سال آخر يعنی بعد از ۱۵ خرداد به بعد که او به اصطلاح قدرت مطلقه را گرفت سطح زندگی مردم ايران هيچوقت به آن ميزانی نبوده که در سال ۵۷ بود. زمانی که صحبت از ۲۸ مرداد می‌شود بايد يک موضوعی را مد نظر داشت که شاه که يک فرد غيرمحبوبی در سال ۵۷ بود در ۲۸ مرداد ۳۲ يک فرد محبوب بود. يعنی محبوبيت دکتر مصدق مساوی با محبوب نبودن شاه نبود.
فرح نگهدار: به نظر من اين که شاه منافع آمريکا يا منافع انگليس را رعايت می‌کرد و منافع ايران را رعايت نمی‌کرد، نظريه درست و قابل اتکايی نيست.
آقای نگهدار، اول از شما می‌خواهم بپرسم در مورد نکته‌ای که آقای خوانساری اشاره کردند، وطن‌پرست بودن شاه... چقدر شما موافق هستيد با اين مساله؟
من اساسا‌ً معتقدم که تمام حکومت‌ها وطن‌پرست هستند. حکومت وطن‌فروش در دنيای مدرن نداريم. يعنی هر حکومتی که در تمام کشورهای جهان سوم و کشورهای پيش‌رفته بر مسند قدرت قرار می‌گيرد به خاطر حفظ قدرت خودش که قدرت ملی تلاش میکند.
دوران شاه، دوران رضا شاه حتی در دوران ناصرالدين شاه و مظفرالدين شاه که ما به عرصه مدرن گام گذاشتيم اينها همه تدبيرشان و تلاش‌شان برای افزايش قدرت خودشان بود. قدرت آنها هم قدرت ايران است. قدرت کشورهای ديگر نيست. البته نفوذ انگلستان و روسيه مثلا‌ً در ايران و دوره بعد از جنگ دوم جهانی، رقابت انگليس و آمريکا در ايران وجود دارد، رهبران سياسی هم می‌کوشند به وسيله‌ای به اين قدرت‌ها نزديک شوند برای اينکه اهداف خودشان را پيش ببرند.
به نظر من اين که شاه منافع آمريکا يا منافع انگليس را رعايت می‌کرد و منافع ايران را رعايت نمی‌کرد، نظريه درست و قابل اتکايی نيست. نوع رابطه با آنها البته مخدوش است و بر اساس تصميم ملی همانطور که آقای خوانساری هم می‌گويند بر اساس تصميم ملی، تصميم مجلس، تصميم نمايندگان مردم و اتفاق عامه نيست.
من فکر می‌کنم که اين حسی که شاه آمريکايی است و منافع آمريکا را بر منافع ايران تقدم می‌دهد محصول استبداد است. وقتی شما مردم را، اقشار سياسی را، از مشارکت محروم می‌کنيد اين حس را در جامعه دامن می‌زنيد که اتکاء حاکم بر قدرتهای خارجی است.
دوران شاه، دوران رضا شاه حتی در دوران ناصرالدين شاه و مظفرالدين شاه که ما به عرصه مدرن گام گذاشتيم اينها همه تدبيرشان و تلاش‌شان برای افزايش قدرت خودشان بود. قدرت آنها هم قدرت ايران است. قدرت کشورهای ديگر نيست. البته نفوذ انگلستان و روسيه مثلا‌ً در ايران و دوره بعد از جنگ دوم جهانی، رقابت انگليس و آمريکا در ايران وجود دارد، رهبران سياسی هم می‌کوشند به وسيله‌ای به اين قدرت‌ها نزديک شوند برای اينکه اهداف خودشان را پيش ببرند.
به نظر من اين که شاه منافع آمريکا يا منافع انگليس را رعايت می‌کرد و منافع ايران را رعايت نمی‌کرد، نظريه درست و قابل اتکايی نيست. نوع رابطه با آنها البته مخدوش است و بر اساس تصميم ملی همانطور که آقای خوانساری هم می‌گويند بر اساس تصميم ملی، تصميم مجلس، تصميم نمايندگان مردم و اتفاق عامه نيست.
من فکر می‌کنم که اين حسی که شاه آمريکايی است و منافع آمريکا را بر منافع ايران تقدم می‌دهد محصول استبداد است. وقتی شما مردم را، اقشار سياسی را، از مشارکت محروم می‌کنيد اين حس را در جامعه دامن می‌زنيد که اتکاء حاکم بر قدرتهای خارجی است.
آقای عليجانی، يک اشاره‌ای هم بکنيم به سازمان‌های چپ‌گرای انقلابی. از آنجا که حکومت شاه از سوی مخالفان وابسته به آمريکا خوانده می‌شد البته الان آقای نگهدار اين مساله را رد کردند، ارتباط نزديکی هم شاه با غرب داشت و تفکرات سوسياليستی و ضد آمريکايی در جنبش روشنفکران محبوب شده بود. اين مساله فکر می‌کنيد چقدر در وقوع انقلاب ۵۷ موثر بود؟
اين هم يکی از عوامل موثر بود. يعنی همانگونه که ساختار سلطنتی و بسته و مطلقه حکومت، همانطور که شخصيت بلندپرواز و مغرور شاه، همانگونه که شخصيت بسته و لجباز آقای خمينی تاثير داشت، همانگونه که توسعه اقتصادی بدون توسعه سياسی و توسعه نامتوازن تاثير داشت، از اين سوی صحنه هم غالب بودن فرهنگ راديکال هم عدالتخواه و هم با مشی انقلابی موثر بود.
به هر حال نوعی نگاه ثنوی، اگر بخواهيم يک مقدار جامعه شناختی نگاه کنيم و از زاويه مطالعات فرهنگی در ايران ما يک نگاه ثنوی کهن تاريخی داريم که در فرهنگ ماقبل اسلام هم ديده می‌شود. اهورا و اهريمنی که در تفکر زرتشتی و قبل از آن هست. در دوره اسلامی هم اين تقويت می‌شود. اينجاست که ما وارد يک پديده‌ای می‌شويم که من اسمش را می‌گذارم شراکت نافرجام دو نوع راديکاليزم. يعنی راديکاليزم روشنفکری اعم از مذهبی و غيرمذهبی و راديکاليزم سنتی که آقای خمينی آن را نمايندگی می‌کرد.
در حالی‌که آقای خمينی صدای غالب حوزه نبود. صدای غالب حوزه از قضا ميانه‌رو بود. ولی آقای خمينی و بخشی از طلبه‌هايی که تربيت شده ايشان بودند توانستند حوزه‌های سنتی را نمايندگی کنند و از سويی ديگر هم راديکاليزمی که تحت تاثير ادبيات چپ بود وارد يک شراکتی شدند که اين شراکت نافرجام بود. يعنی تشابه‌های اينها بعدها در يکی دو دهه بعد خودش را نشان داد.
تشابه‌هايی خيلی صوری بود. يعنی عوام‌گرايی و مستضعف‌گرايی آقای خمينی جنسشان با مردم‌گرايی ملييون و با مردم‌گرايی و خلق‌‌گرايی راديکال‌های مذهبی و غيرمذهبی کاملا‌ً متفاوت است. من فکر می‌کنم يکی از ريشه‌های انقلاب هم همين شراکتی است که بعدا‌ً نافرجامی‌اش را در پس از انقلاب می‌بينيم.
به هر حال نوعی نگاه ثنوی، اگر بخواهيم يک مقدار جامعه شناختی نگاه کنيم و از زاويه مطالعات فرهنگی در ايران ما يک نگاه ثنوی کهن تاريخی داريم که در فرهنگ ماقبل اسلام هم ديده می‌شود. اهورا و اهريمنی که در تفکر زرتشتی و قبل از آن هست. در دوره اسلامی هم اين تقويت می‌شود. اينجاست که ما وارد يک پديده‌ای می‌شويم که من اسمش را می‌گذارم شراکت نافرجام دو نوع راديکاليزم. يعنی راديکاليزم روشنفکری اعم از مذهبی و غيرمذهبی و راديکاليزم سنتی که آقای خمينی آن را نمايندگی می‌کرد.
در حالی‌که آقای خمينی صدای غالب حوزه نبود. صدای غالب حوزه از قضا ميانه‌رو بود. ولی آقای خمينی و بخشی از طلبه‌هايی که تربيت شده ايشان بودند توانستند حوزه‌های سنتی را نمايندگی کنند و از سويی ديگر هم راديکاليزمی که تحت تاثير ادبيات چپ بود وارد يک شراکتی شدند که اين شراکت نافرجام بود. يعنی تشابه‌های اينها بعدها در يکی دو دهه بعد خودش را نشان داد.
تشابه‌هايی خيلی صوری بود. يعنی عوام‌گرايی و مستضعف‌گرايی آقای خمينی جنسشان با مردم‌گرايی ملييون و با مردم‌گرايی و خلق‌‌گرايی راديکال‌های مذهبی و غيرمذهبی کاملا‌ً متفاوت است. من فکر می‌کنم يکی از ريشه‌های انقلاب هم همين شراکتی است که بعدا‌ً نافرجامی‌اش را در پس از انقلاب می‌بينيم.
مهرداد خوانساری: تمام آن کسانی که در انقلاب مشارکت کردند به يک نوعی از دايره قدرت و از دايره مشارکت محروم شدند و کنار زده شدند
متاسفانه بحث طولانی است و خيلی دوست داشتم اين قسمت را باز کنم. آقای عليجانی. ولی خب فرصت زيادی نداريم. فقط می‌خواهم به عنوان آخرين سئوال از هر سه نفر بپرسم که فکر می‌کنيد انقلاب ايران واقعا‌ً همان چيزی بود که تصور می‌کرديد، آيا به نفع ملت ايران بود و يا به ضرر ملت ايران؟ آقای خوانساری، شما لطفا‌ً شروع کنيد.
من فکر می‌کنم که انقلاب ايران به هيچ وجه آن چيزی که همه می‌خواستند نبوده. برای اينکه آن حاصل انقلاب، آن چيزی که در اصل حتی افرادی که به طور جدی در آن شرکت داشتند و می‌خواستند افرادی که به جز دار و دسته آقای خمينی که به خواسته‌های کلان خودشان با استقرار جمهوری اسلامی که به زعم خودشان رسيدند تمام آن کسانی که در انقلاب مشارکت کردند به يک نوعی از دايره قدرت و از دايره مشارکت محروم شدند و کنار زده شدند و مملکت ما به روزی رسيد که امروز شاهدش هستيم.
ما می‌بينيم که اگر به اتکای يک انقلابی که با مشارکت تمام نيروهای فعال سياسی و مذهبی در آن زمان با روی کار آمدن يک نظام جديد همراه شد و محبوب بود، تبديل به يک ديکتاتوری عرفی شده که امروز با زور و قدرت سرنيزه سر کار مانده. حاصل اين انقلاب، حاصل مثبتش فقط اين بلوغ سياسی است که در جامعه ما به وجود آمده.
مملکتی که مردمش علی‌الاصول سياسی نبودند. يعنی در زمان شاه کسانی که دارای ديدگاه‌های سياسی بودند و مشارکت فعال میکردند، نسبت به جمعيت خيلی خيلی محدودتر بود. مردم آن زمان آگاهی‌های لازم را نداشتند. اين يکی از نکات مثبت انقلاب است که جامعه پخته شده و مردم سياسی شده‌اند. اگر زورشان نمی‌رسد که کاری را انجام دهند و شرايط را تغيير دهند حداقل به خوبی درک می‌کنند که اوضاع و احوال چگونه است و در اصل حاکميت چه کار میکند.
ما می‌بينيم که اگر به اتکای يک انقلابی که با مشارکت تمام نيروهای فعال سياسی و مذهبی در آن زمان با روی کار آمدن يک نظام جديد همراه شد و محبوب بود، تبديل به يک ديکتاتوری عرفی شده که امروز با زور و قدرت سرنيزه سر کار مانده. حاصل اين انقلاب، حاصل مثبتش فقط اين بلوغ سياسی است که در جامعه ما به وجود آمده.
مملکتی که مردمش علی‌الاصول سياسی نبودند. يعنی در زمان شاه کسانی که دارای ديدگاه‌های سياسی بودند و مشارکت فعال میکردند، نسبت به جمعيت خيلی خيلی محدودتر بود. مردم آن زمان آگاهی‌های لازم را نداشتند. اين يکی از نکات مثبت انقلاب است که جامعه پخته شده و مردم سياسی شده‌اند. اگر زورشان نمی‌رسد که کاری را انجام دهند و شرايط را تغيير دهند حداقل به خوبی درک می‌کنند که اوضاع و احوال چگونه است و در اصل حاکميت چه کار میکند.
فرخ نگهدار: انقلاب ايران به مقدار زيادی طبقه متوسط و اقشار مدرن شهری را کنار زده و قدرت را ازشان گرفت و بخش عظيمی از اقشار مردم را که تفکرات فرهنگی سنتی داشتند، به عرصه آورد.
آقای نگهدار، شما تصورتان چيست؟ فکر می کرديد واقعا‌ً انقلاب به همين شکل خواهد بود و آيا به نفع مردم شد؟
در اينجا بايد به چند نکته توجه کنيم. اول وقتی ما از مردم صحبت می‌کنيم در آستانه انقلاب در يک کشور دوپاره به سر می‌برديم. بخشی از جامعه به فرهنگ مدرن دست يافته، اقشار متوسط شکل گرفته، تحصيلات دارند و ايده‌آلهای دموکراتيک را پيش روی خودشان قرار می‌دهند.
بخش وسيع‌تری از مردم اساسا‌ً از هر نوع شناخت سياسی خودبنياد محروم هستند و بيشتر چشم‌شان به رهبران سياسی است که آنها چه می‌گويند و آقای خمينی را می‌پسندند و روش و رفتار و منش و مسلک او را. بخش ديگری از جامعه که بيشتر حول دانشگاه‌ها متحد بودند و اقليت اجتماعی ما بودند خواه دموکراسی‌خواه بودند، خواه مدرن بودند و مقداری هم به تمدن غرب گرايش داشتند بدون اين که به سياست حاکم بر غرب گرايش داشته باشند.
بنابراين وقتی می‌گوييم مردم آيا حالا همان چيزی را می‌خواستند که به دست آوردند يا نه، من فکر می‌کنم که انقلاب ايران به مقدار زيادی طبقه متوسط و اقشار مدرن شهری را کنار زده و قدرت را ازشان گرفت و بخش عظيمی از اقشار مردم را که تفکرات فرهنگی سنتی داشتند، به عرصه آورد.
از اين زاويه خب قدرت بيشتری به آنها داد و قدرت کمتری را به اقشار متوسط و نارضايی در ميان اقشار متوسط به شدت افزايش پيدا کرد. به نظر من در دوران رژيم شاه اميد مردم به اصلاح در مقايسه با جمهوری اسلامی بسيار بسيار ضعيف‌تر بود به خصوص بعد از سال ۷۶.
بخش وسيع‌تری از مردم اساسا‌ً از هر نوع شناخت سياسی خودبنياد محروم هستند و بيشتر چشم‌شان به رهبران سياسی است که آنها چه می‌گويند و آقای خمينی را می‌پسندند و روش و رفتار و منش و مسلک او را. بخش ديگری از جامعه که بيشتر حول دانشگاه‌ها متحد بودند و اقليت اجتماعی ما بودند خواه دموکراسی‌خواه بودند، خواه مدرن بودند و مقداری هم به تمدن غرب گرايش داشتند بدون اين که به سياست حاکم بر غرب گرايش داشته باشند.
بنابراين وقتی می‌گوييم مردم آيا حالا همان چيزی را می‌خواستند که به دست آوردند يا نه، من فکر می‌کنم که انقلاب ايران به مقدار زيادی طبقه متوسط و اقشار مدرن شهری را کنار زده و قدرت را ازشان گرفت و بخش عظيمی از اقشار مردم را که تفکرات فرهنگی سنتی داشتند، به عرصه آورد.
از اين زاويه خب قدرت بيشتری به آنها داد و قدرت کمتری را به اقشار متوسط و نارضايی در ميان اقشار متوسط به شدت افزايش پيدا کرد. به نظر من در دوران رژيم شاه اميد مردم به اصلاح در مقايسه با جمهوری اسلامی بسيار بسيار ضعيف‌تر بود به خصوص بعد از سال ۷۶.
رضا علیجانی: اکثر کسانی که در انقلاب شرکت داشتند به جز معدود کسانی که الان حاکم هستند و هنوز در راس حکومت‌اند، از جمهوری اسلامی راضی نيستند.
مرسی آقای نگهدار. آقای عليجانی می‌خواهم که شما اين سئوال آخر را پاسخ بدهيد.
اکثر کسانی که در انقلاب شرکت داشتند به جز معدود کسانی که الان حاکم هستند و هنوز در راس حکومت‌اند، از جمهوری اسلامی راضی نيستند. يعنی يک بار بحث جمهوری اسلامی و يک بار انقلاب است.
اما اگر از زاويه انقلاب نگاه کنيم و به ويژه با ديد جامعه شناختی نگاه کنيم انقلاب هنوز تمام نشده. انقلاب فرانسه ۱۱۰ سال طول می‌کشد و حتی يک بار سلطنت برمی‌گردد و دوباره سرنگون می‌شود تا به يک ثبات نسبی برسد. من اصلاحات را و حتی جنبش سبز را و روندهايی که بعد از اين هم در زير پوست جامعه ايران ادامه دارد را ادامه انقلاب می‌دانم. انقلاب اسلامی.
همانگونه که انقلاب اسلامی هم ادامه نهضت ملی شدن نفت بود. ادامه جنبش مشروطيت بود. يعنی يک اتفاقی در اعماق جامعه ايران اتفاق افتاده و مشارکت‌جويی سياسی و حق‌خواهی و پيدايش سوژه و پيدايش شهروند، پيدايش حقوق‌بشر. اينها که اقتصاد و عدالت هم جزيی از آن است اينها در اعماق جامعه ايران در حرکت است و اين جامعه همچنان در تلاطم است. يعنی انقلاب هنوز تمام نشده.
نکته دوم اين که ما بايد آن ديد سياه و سفيد ثنوی تضادی را که با آن حکومت شاه را تحليل می‌کرديم در رابطه با جمهوری اسلامی همين اشتباه را دوباره تکرار نکنيم. نه تنها در رابطه با جمهوری اسلامی بلکه در رابطه با ايران. حتی کارنامه جمهوری اسلامی قابل دفاع نيست.
اما الان حکومتی از درون يک انقلاب به وجود آمده، انقلاب انرژی را آزاد کرده که الان حتی با زمان شاه مقايسه کنيم تمرکز و انحصار قدرت در راس هرم سياسی در حد زمان شاه نيست. يعنی آقای خامنه‌ای يک طرف است و دور و برش آقای رفسنجانی و ديگران و ديگران هستند. حتی در دوره آقای خمينی صد نفر نماينده مجلس جلوی آقای خمينی می‌ايستادند.
صدای مطبوعات الان بازتر از زمان شاه است. روستاها الان مرفه‌تر از آن موقع هستند. حتی امکانات شهری بيشتر است. اينها را بايد با آمار و ارقام بگوييم. بنابراين به نظر من اين روند ادامه دارد و اگر شريکی از شراکت اين دو نوع راديکاليزم خيانت کرده اما بازی همچنان ادامه دارد و من به آينده خوش‌بين هستم.
اما اگر از زاويه انقلاب نگاه کنيم و به ويژه با ديد جامعه شناختی نگاه کنيم انقلاب هنوز تمام نشده. انقلاب فرانسه ۱۱۰ سال طول می‌کشد و حتی يک بار سلطنت برمی‌گردد و دوباره سرنگون می‌شود تا به يک ثبات نسبی برسد. من اصلاحات را و حتی جنبش سبز را و روندهايی که بعد از اين هم در زير پوست جامعه ايران ادامه دارد را ادامه انقلاب می‌دانم. انقلاب اسلامی.
همانگونه که انقلاب اسلامی هم ادامه نهضت ملی شدن نفت بود. ادامه جنبش مشروطيت بود. يعنی يک اتفاقی در اعماق جامعه ايران اتفاق افتاده و مشارکت‌جويی سياسی و حق‌خواهی و پيدايش سوژه و پيدايش شهروند، پيدايش حقوق‌بشر. اينها که اقتصاد و عدالت هم جزيی از آن است اينها در اعماق جامعه ايران در حرکت است و اين جامعه همچنان در تلاطم است. يعنی انقلاب هنوز تمام نشده.
نکته دوم اين که ما بايد آن ديد سياه و سفيد ثنوی تضادی را که با آن حکومت شاه را تحليل می‌کرديم در رابطه با جمهوری اسلامی همين اشتباه را دوباره تکرار نکنيم. نه تنها در رابطه با جمهوری اسلامی بلکه در رابطه با ايران. حتی کارنامه جمهوری اسلامی قابل دفاع نيست.
اما الان حکومتی از درون يک انقلاب به وجود آمده، انقلاب انرژی را آزاد کرده که الان حتی با زمان شاه مقايسه کنيم تمرکز و انحصار قدرت در راس هرم سياسی در حد زمان شاه نيست. يعنی آقای خامنه‌ای يک طرف است و دور و برش آقای رفسنجانی و ديگران و ديگران هستند. حتی در دوره آقای خمينی صد نفر نماينده مجلس جلوی آقای خمينی می‌ايستادند.
صدای مطبوعات الان بازتر از زمان شاه است. روستاها الان مرفه‌تر از آن موقع هستند. حتی امکانات شهری بيشتر است. اينها را بايد با آمار و ارقام بگوييم. بنابراين به نظر من اين روند ادامه دارد و اگر شريکی از شراکت اين دو نوع راديکاليزم خيانت کرده اما بازی همچنان ادامه دارد و من به آينده خوش‌بين هستم.
