این فهرستی است از گردهمایی‌های اخیر فعالان سیاسی ایرانی در خارج از کشور:
-- در گوتنبرگ سوئد همین جمعه و شنبه دومین نشست سفیران سبز امید، جوانان حامی میرحسین موسوی و مهدی کروبی، چهره‌های شاخص معترض در ایران که تا همین اواخر در کنار تشکلات و چهره‌های اصلاح‌طلب در ایران فعال بودند.
-- آغاز هفته قبل دومین کنفرانس معروف به «اتحاد برای پیشبرد دموکراسی در ایران»، در بروکسل بلژیک که پیش از آن یک بار در استکهلم سوئد تشکیل جلسه داده بود. این بار با شرکت بیش از ۶۰ فعال سیاسی با سوابق و دیدگاه‌های مختلف از جواد خادم، هماهنگ‌کننده کودتای نوژه و وزیر مسکن دولت شاپور بختیار گرفته تا مجتبی واحدی، از مشاوران مهدی کروبی در واشنگتن. کنفرانسی که اعلام شد با حمایت مالی شماری از متمولین ایرانی و بدون کمک خارجی تشکیل شد و در بیانیه پایانی، ۵۴ شرکت‌کننده در آن از نفی حمله نظامی خارجی از سویی و درخواست از اتحادیه اروپا برای افزایش فشارها بر روی ایران برای رعایت حقوق بشر سخن به میان آمد.
-- در این میان کنفرانس مهرداد مشایخی در واشنگتن با هدف بررسی طرح پروژه‌های مختلف پیشنهاد شده که جدا از نظرهای مختلف شرکت‌کنندگان تشکیل ائتلاف و بدیل جدید در خارج از ایران در دستور کار آن نبود.
-- و پیش از همه اینها کنفرانسی در لندن. با ترکیبی از شماری از فعالان سیاسی که بعدا در کنفرانس‌های استکهلم و سوئد هم شرکت کردند.
با فروکش کردن بروز و ظهور اعتراض‌ها در خیابانهای ایران در پی انتخابات ۲۲ خرداد ۱۳۸۸ و با حصر چهره‌های شاخص جنبش سبز میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد فعالان سیاسی خارج از کشور بر تلاش خود برای ایجاد انسجام افزودند. اما همه یک نظر واحد ندارند. تا حدی که همین تفاوت دیدگاه‌ها سبب شده از شرکت در کنفرانس‌های یکدیگر پرهیز کنند.
دست‌کم شماری از شرکت‌کنندگان در کنفرانس بروکسل و استکهلم زمینه‌سازی برای ایجاد یک نیروی جایگزین جمهوری اسلامی ایران در خارج را مفید می‌دانند. اما سفیران سبز امید در گوتنبرگ و برگزار کنندگان یک گردهمایی اخیر در شهر دالاس ایالت تکزاس آمریکا چنین نظری ندارند و تقویت فعالان سیاسی داخل را هدف خود اعلام می‌کنند.
در برنامه این هفته دیدگاه‌ها سه میهمان با سه دیدگاه در ایران، اروپا و آمریکا به این دوگانگی همراه با پرسش‌هایی دیگر پرداخته اند: در استکهلم سوئد شهریار آهی از چهره‌های شاخص اتحاد برای پیشبرد دموکراسی در ایران و از فعالان سیاسی شرکت‌کننده در کنفرانس بروکسل، در اورنج کاونتی کالیفرنیا محمد امینی پژوهشگر تاریخ و از شرکت‌کنندگان در کنفرانس دالاس تکزاس برای بررسی راه‌های حمایت از فعالان سیاسی معترض در داخل ایران و محمد صادق جوادی حصار، مشاور مهدی کروبی و عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی در مشهد.
آقای آهی، گفتید که هدف از کنفرانس بروکسل تبادل عقاید و آرا میان مخالفان جمهوری اسلامی ایران در خارج از ایران است. امید شما این است که در کنفرانس‌های بعدی که گفتید قرار است برگزار شود چه نتیجه ملموسی از این گردهمایی‌ها حاصل شود؟
شهریار آهی: نزدیکی بیشتر، همکاری بیشتر. غرض این نیست که یک سازمان خاصی درست شود و یک منشوری بدهد و بر مبنای اصولی توافق شود. ما فکر می‌کنیم الان راه گذار به دموکراسی در ایران یک حرکت پلورالیستی (تکثرگرا) لازم دارد، چند کانونی و نه تک مرکزی و این چند کانون بتوانند حول پروژه‌های مشخصی با همدیگر همکاری کنند. برای این که شرایط یک انتخابات آزاد در ایران برقرار شود. معلوم شده که به این سادگی نیست. فشار حداکثری روی جمهوری اسلامی لازم است. برای اینکه ابتدایی‌ترین شرایط انتخابات آزاد یعنی آزادی‌های بیان و تجمع و تشکل در ایران برقرار شود. راهش هم تبادل نظر است، نزدیکی است، همکاری روی پروژه‌های مشخص است و این کاری است که ماموریت این سری کنفرانس‌ها بوده. اولی‌اش استکهلم بوده، بروکسل و حالا کنفرانسی بود و انشاءالله ادامه هم خواهد یافت.
آقای امینی، در خارج از کشور شما از آن فعالان سیاسی هستید که در کنفرانس استکهلم و بروکسل شرکت نکردید. امکانات و موانع همگرایی که آقای آهی به آن اشاره کردند الان در میان مخالفان در خارج از کشور کدام‌اند؟
محمد امینی: ببینید، به نظر من مشکل در این نیست که زمینه اختلاف‌ها خیلی بالاست. مشکل در این است که دو دیدگاه نسبت به کاری که در خارج از کشور در مقابل کنشگران سیاسی وجود دارد امروز در میان آنها به چشم می‌خورد. یکی این دیدگاهی است که جمع‌شدگان در این کنفرانس‌ها دنبال می‌کنند و مهم نیست که چه توضیحی می‌دهند. اساسا دنبال ساختن یک بدیل سیاسی در خارج از ایران هستند. یعنی تصور می‌کنند که چون جنبش در ایران فروکش کرده و سرکوب شده باید از این نخبگان سرشناس و بعضی غیرسرشناس خارج یک بدیلی به وجود بیاید. به نظر من سیاست‌های خارجی هم در تشویق این حرکت دست دارد.
در حالی که دیدگاه دیگر که من با آن بیشتر همسو هستم بر این باور است که اساسا مساله این چالش و گفتمان برای دستیابی به دموکراسی جایگاهش در داخل ایران است. خیلی هم خوب دارد جلو می‌رود این بحث، با تمام گرفتاری‌هایی که جامعه دارد و اساسا نیروهای خارج از کشور و یا شخصیت‌های خارج از کشور به پشتیبانی از این کوشش و چالش در ایران بپردازند. ادای ساختن یک دولت در تبعید یا جریان خارج از کشور را که ممکن است در صحبت‌های رسمی وجود نداشته باشد ولی در صحبت‌های خصوصی و نوشتارها و گفتارها همه جا به چشم می‌خورد که چنین چشم‌اندازی را در واقع ترسیم می‌کنند. و این به داوری من زیان‌آور برای جامعه ایران هست. برای اینکه تصور ایجاد می‌کند که در ایران خبری نیست. در حالی که در ایران خیلی هم خبر هست.
آقای جوادی حصار، نگاه شما در داخل ایران به تلاشهای اخیر فعالان سیاسی خارج از کشور که می‌کوشند به کارشان انسجام بدهند چیست؟ با توجه به اینکه اتاق فکری که عبدالله نوری و محمد خاتمی اخیرا پیشنهاد کردند در ایران تشکیل شود مبنی بر رعایت قانون اساسی موجود است.
محمد صادق جوادی حصار: ضمن احترام به نظرات آقایان محترم با بخش پایانی صحبت آقای امینی بیشتر موافقم چرا که متاسفانه در بین کنشگران سیاسی داخل کشور این ذهنیت مشاهده میشود که یک عده‌ای از دوستان قدیمی ماها وقتی به آن طرف آب می‌روند و خارج از کشور هستند بیش از همین که تئوری پردازی کنند، نظریه پردازی کنند و انتقادهایی را مطرح کنند کار دیگری ازشان برنمی‌آید. کار اساسی و اصولی این است که در داخل کشور بمانیم و مبارزه فرهنگی مسالمتآمیز و حدالمقدور کم تنش را انجام دهیم. آنجایی هم که به درگیری کشانده شدیم مصائبش را تحمل کنیم تا راه را برای گذار به سمت دموکراسی ماندگار در ایران هموارتر کنیم.
عده‌ای در داخل کشور بین ماندن و زندان رفتن، شکنجه شدن احتمالا و یا مصائب را به جان خریدن و کوچ کردن و از دور طرح و برنامه و سازماندهی کردن، این را می‌پذیرند. ضمن اینکه به هیچ وجه منکر تلاشهای ایرانیان محترمی که خارج از کشور برای آزادی و دموکراسی تلاش می‌کنند نیستند. اما راه‌های مسالمتآمیز و کنشگری‌های منتهی به نتیجه در داخل کشور را دست‌یافتنی‌تر می‌دانند و تلاش می‌کنند که در این مسیر گام بردارند.
ضمن اینکه باید از تجربیات دوستان دیگر هم باید استفاده کرد و نظرات آنها را هم شنید و به هیچ وجه حق آزادی بیان و ارائه نظر را به این بهانه که چون خارج از کشور هستند و از دور به تعبیر بعضی از آقایان دست بر آتش دارند نمی‌توان از آنها گرفت. آنها هم به همین اندازه هم در مشکلات و گرفتاری‌ها و هم در کوچ‌های ناخواسته‌ای که داشتند گرفتارند و به سهم خودشان حق دارند برنامه بدهند. ولی عده‌ای نظرشان این است که در داخل کشور بهتر می‌توان نتیجه گرفت.
آقای آهی، در گردهمایی بروکسل طیف گسترده‌ای از فعالان سیاسی حضور داشتند. فعالانی از گرایش حامیان جنبش سبز حضور داشتند. از جمله مثلا مجتبی واحدی یکی دیگر از مشاوران مهدی کروبی. هم برخی فعالان لیبرال دموکرات، جمهوریخواه، اقوام و غیره. برآیند نظر اینها درباره روش کار چیست؟ آن نکته‌ای که آقای امینی به آن اشاره کردند. یعنی بیشتر متمایل به ایجاد بدیل در خارج از کشور هستند یا حمایت از فعالیت‌های اصلاح‌طلبان در ایران؟
اولا این (واژه) «آلترناتیوسازی» واقعا شایع شده برای کوبیدن هرحرکتی هر جمعی از مخالفان جمهوری اسلامی که دور هم جمع می‌شوند. آلترناتیوسازی کار بسیار خوبی است. اگر آلترناتیو برای چیزی وجود نداشته باشد حق انتخابی هم وجود ندارد. حق انتخاب همیشه بین آلترناتیو‌هاست. ولی ساختن آلترناتیو بسیار کار خوبی است.
دوم این وجه تمایز بین داخل و خارج را من واقعا به آن صورت حس نمی‌کنم. یک کاری هست داخل کشور خیلی بهتر میشود انجام داد و آقای جوادی هم اشاره فرمودند و خیلی هم مهم است و باید پشتیبانی کنیم. یک کارهایی هم هست نمی‌شود در داخل کشور انجام داد. نمی‌شود در داخل کشور یک عده‌ای آزادانه تجمع کنند و حرف خودشان را بزنند. نقطه‌ای نیست داخل کشور که شما از آن نقطه بتوانید با چند صدهزار مخاطب خودتان رادیو فردا یا مثلا از یک تلویزیونی با میلیونها صحبت کنید. و اینها لازم است. همه اینها ابعاد مختلف ارتباطاتی هستند که باید مردم ایران را به همدیگر وصل کنند و برای گذار به دموکراسی بتوانند فعالانه عمل کنند.
سووالی که فرمودید خب تمام دوستانی که آنجا جمع شدند برای این که روی پروژه‌های مشخصی بتوانند همکاری کنند، برای اینکه فشار حداکثری بیاورند و بله پشتیبانی جامعه بین‌المللی هم لازم است. هیچکدام از فعالیت‌های دموکراسی‌خواهانه اخیر ده سال بیست سال اخیر را در نظر بگیرید. هیچکدامشان بدون پشتیبانی جامعه بین‌المللی به ثمر نرسیده و دلیلی هم ندارد این پشتیبانی وجود نداشته باشد.
بنابراین نیت این است که ما هرکدام به عنوان جمعی از فعالان سیاسی و دموکراسی بدون ادعای نمایندگی از جانب مردم ایران که هیچکس نمی‌تواند بکند مگر روزی که انتخابات آزاد بشود در ایران. برای آن هدف و رسیدن به انتخابات آزاد با هم همکاری می‌کنیم.
آقای امینی، پاسخ آقای آهی را شنیدید. ۳۳ سال است که میان معتقدان به براندازی و استحاله و معتقدان به اصلاحات و سرنگونی بحث هست. جنبش سبز برای مدت کوتاهی بلافاصله بعد از انتخابات ۲۲ خرداد ۸۸ این بحث‌ها را در خارج از ایران به حاشیه برد و هم و غم فعالان سیاسی خارج برای مدتی محدود معطوف به حمایت از تظاهرات در داخل و بعد پشتیبانی از زندانیان سیاسی و اعتراض به کشتار و اعدام‌های سیاسی شد. با عدم بروز و حضور خیابانی معترضان در ایران بحث‌های قدیمی چه سرنوشتی پیدا کرده؟
به نظر من دوباره برگشته به همان دوران پیش از جنبش خرداد. یعنی اگر خاطرتان باشد در دوران پیش از کارزار انتخاباتی که حتی پیش از تقلب میلونها نفر از مردم در این کارزار انتخاباتی درگیر شده بودند، بیشتر ارزیابی فعالان خارج از کشور این بود که جنبش در ایران فروخوابیده و مردم اصلا به کنار کشیده‌اند و منفعل شده‌اند و چیزهایی از این دست. امروز هم دوباره برگشته به همان بحث‌ها.
ببینید. آلترناتیوسازی در خارج و این کاری که پیش‌تر از همان فردای پس از انقلاب در خارج نخست گروهی آغاز کرد و بعد ادامه پیدا کرده همینطور، این کار زیانبار است. یک موقعی شما درباره آلترناتیو فکری در خارج صحبت می‌کنید، کاری که در داخل کشور دشوار است انجامش، آزادانه گفت‌وگو کردن، اندیشه‌ها را به درون ایران رساندن، این کار بسیار مثبتی است. زمانی دارید صحبت می‌کنید که دوستان می‌روند، با همه احترامی که برای آقای آهی و دوستان‌شان دارم، می‌روند و در جاهایی جمع می‌شوند و اساسا گمان می‌کنند با گرد هم آمدن کسانی که دارای پایگاه در داخل ایران که سهل است در خارج هم آنقدرهاپایگاهی ندارند می‌توانند یک آلترناتیو بسازند. واقعیت این است که این نوع حرکتها که نه دارای پایگاه در خارج هستند و نه در داخل.
بسیاری از مهره‌هایی هستند که بارها این کار را کرده‌اند دور هم جمع شده‌اند. این کوشش‌ها در نهایت برای برانگیختن ایرانیان خارج هم در دفاع از جنبش سیاسی در ایران نیست. بیشتر چشم امید به این دارد که... همان نکته آخری که آقای آهی گفتند... که دولت‌های خارجی، نه نیروهای مدنی جهان خارج، بلکه اساسا دولت‌های خارجی از این حرکتها دفاع کنند.
و این کاری است که انجام میشود و زیانبار هست و شوربختا که بعضی از دوستانی که از ایران به خارج برمی‌گردند به جای اینکه تشویق کنند ایرانیان را که از جنبشی که در داخل هست و متاسفانه بسیاری از رهبرانش در بند و زندان و حصر خانگی هستند دفاع کنند، به سودای این می‌افتند که خودشان هم بشوند یکی از همین آدمهای خارج و تبدیل شوند به کسانی که دنبال این نوع کنفرانس‌ها هستند. به نظر من به جایی نخواهد رسید. این کارها ضرر خواهد زد.
آقای جوادی حصار، شما در ایران برای جلوگیری از اصطکاک میان منتقدان و مخالفان جمهوری اسلامی ایران امکان همکاری میان اصلاح‌طلبانی مثل خودتان و بعضی از حامیان برگزاری رفراندوم بر سر قانون اساسی و یا حتی انحلال جمهوری اسلامی می‌بینید؟ همانطور که قبلا اشاره کردم آقای مجتبی واحدی بعد از شرکت در کنفرانس بروکسل از نتیجه ابراز رضایت کردند.
من اجازه می‌خواهم قبل از پاسخ به این سووال در ادامه صحبت آقای آهی و آقای امینی یک مطلب را عرض کنم. آن این که همانطور که آقای آهی گفتند این نشست‌ها و کنفرانس‌ها مادامی که برای تبادل اندیشه و ساختن آلترناتیو فکری باشد خیلی هم مورد استقبال است. اما متاسفانه وقتی که صحبت از ساختن آلترناتیوهای جایگزین برای جمهوری اسلامی مطرح میشود اولین نتیجه‌اش در داخل کشور تحت فشار گذاشتن همه اهالی فکر و فرهنگ و همه منتقدان سیاسی و اجتماعی است. به این معنا که شما با این کنشگران به تعبیر آقایان «ضد انقلاب و ضد جمهوری اسلامی» همراه هستید و شما اگر امروز در داخل جمهوری اسلامی صحبت از تغییر و تحول می‌کنید همان تغییر و تحولی است که نهایتا آنها می‌گویند یعنی تغییر نظام جمهوری اسلامی.
در صورتی که بسیاری از این کنشگران و اصلاح‌طلبان و حتی نیروهای جنبش سبز نهایتا به اصلاح و تغییرات غیرنظام در داخل کشور معتقد بودند و هستند و بنابراین به نظر من این حد فاصل در داخل و خارج کشور متاسفانه باعث تنگناهای بیشتری برای کنشگران شده و میشود. این باید یک مقداری تفکیک شود. اما در مورد این فرمایشی که شما فرمودید امکان تعامل بین نیروهای اصلاح‌طلب و کنشگران جنبش سبز در گذشته تا قبل از انتخابات ۸۸ خب بیشتر بود و بعد از آن اتفاقات زمینه‌ها یکی بعد از دیگری تنگ تر شد و امروز حرکت فعال و گسترده و گروه‌ها و جمعیت‌هایی که بتوانند به راحتی این تعامل را داشته باشند که راه‌های پیش‌رو را بررسی کنند متاسفانه زمینه‌اش خیلی فراهم نیست.
مشکلات یکی بعد از دیگری دامنگیر شده و از جمله آن مشکلات همین نشست‌ها و گفت‌وگوها و مباحثی است که از جمله در بروکسل و مثلا جاهای دیگر مطرح میشود و متاسفانه این اتفاق در داخل کشور فضا را برای اصلاح‌طلبان و نیروهای کنشگر سیاسی تنگ‌تر می‌کند. ما یک گرفتاری‌مان همین است که باید به حاکمیت بگوییم که ما منتقد جمهوری اسلامی هستیم... «ما» که می‌گویم اصلاح‌طلبان است نه بنده جوادی حصار... با مضایق و تنگناهای موجود در فضای سیاسی مخالف هستیم، زندان و شکنجه و فقدان آزادی سیاسی مصرح در قانون را تحمل نمی‌کنیم، با حصر خانگی رهبران جنبش سبز مخالفیم اما با بسیاری از حرف‌هایی هم که در خارج کشور گفته میشود مخالفت داریم... مخالفت منطقی هم داریم. نه اینکه خدای نکرده بی‌احترامی بکنیم.
این صحبت اصلاح‌طلبان در این فضا متاسفانه برای دو طرف غیرقابل تحمل است. یعنی نمی‌توانند بپذیرند هیچ طرفی که یک نیروی سومی وجود دارد که می‌گوید قانون آزادی‌های مشروع و اساسی محور باشد، حق انتخاب برای همه باشد، آنها هم آزادند که بیایند نظرات خودشان را بگویند. همانطور که اول انقلاب گفته می‌شد که هرکسی بیاید اندیشه خودش را مطرح کند.
آقای جوادی حصار، فکر می‌کنم که منظورتان مفهوم بود. اجازه بدهید چون دقایق دارد می‌گذرد از آقای آهی که ایشان هم نظر شما را شنیدند بپرسم یکی از حامیان مالی از کنفرانس بروکسل آقای خادم هماهنگ کننده کودتای نوژه هستند، آیا میان این طیف از فعالان با حامیان اصلاحات جنبش سبز در ایران اعم از هواداران میرحسین موسوی، مهدی کروبی، عبدالله نوری و محمد خاتمی، میشود همگرایی ایجاد کرد با شرکت‌کنندگان در کنفرانس بروکسل؟ اصلا نیازی به برقراری زمینه اتحاد عمل میان خودشان و اصلاح‌طلبان می‌بینند؟
مسلما. اولا من صحبت آقای امینی عزیز را که فکر می‌کنم سوء تفاهم باشد کاملا رد می‌کنم. هیچکسی در استکهلم یا بروکسل صحبت ساختن یک دولت در تبعید یا حکومت گذار یا حتی یک آلترناتیو خاصی برای جمهوری اسلامی نکرد. یعنی شما اگر به تنوع این افراد نگاه کنید از منتهی الیه چپ به راست، پشتیبانان جنبش سبز تا مشروطه‌خواه تا فعالان زنان، مشاور آقای کروبی، مشاور آقای موسوی در اوج جنبش سبز خب اینها که اصلا یک حکومت را که نمی‌توانند تشکیل دهند. کار مشترک اینها همکاری برای فشار حداکثری روی جمهوری اسلامی برای اینکه شرایط هر انتخابات آزادی فراهم شود.
اما اگر داخل کشور به گفته آقای جوادی حصار عزیز هر کاری کنند میایند و می‌گیرند، هر تجمعی باشد اصلا امکان ندارد که جمعی بخواهند اعتراضی کنند در مقابل جمهوری اسلامی بایستند، برخلاف آن چیزی که گفته شد، چه حضوری در خارج باشد چه نباشد به هر حال جمهوری اسلام این کار را می کند. (در اوج جنبش سبز که آن فجایع رفت و شکنجه و مشکلاتی که پیش آمد در جایی بود که اصلا در خارج حرکتی نبود). خارج کشور هم هر عده ای از مخالفان جمهوری اسلامی جمع شوند آقای امینی عزیز حمله کنند بگویند چرا جمع شدید، چه خوشبخت جمهوری اسلامی که همچو شرایطی داشته باشد. نه ما تسلیم این نمی‌شویم.
ما سعی حداکثری خودمان را می‌کنیم. برای جمع کردن همه این نحله‌ها. برای منفعت مشترک تمام مردم ایران. نه این گروه یا آن گروه. اصلاح‌طلب یا غیر اصلاح‌طلب یا قومی و یا تمرکزگرا یا سکولار و یا هر چیزی. برای همه مردم ایران. فقط و فقط برای یک چیز. برای اینکه شرایط انتخابات آزاد، آزادی بیان و تجمع و تشکل در ایران آزاد شود. این هم داخل یک کار می‌تواند بکند، خارج یک کار می‌تواند بکند که داخل نمی‌تواند بکند. لازم و ملزوم همدیگر هستند. این اختلافات را کنار بگذارید بیایید با همدیگر همکاری کنیم. تا مردم ایران به دموکراسی برسند.
آقای امینی، شما چه فکر می‌کنید؟ آیا امکان این هست که حامیان روش‌های مختلف گذار به گشایش سیاسی فعالیت‌شان را طوری با هم هماهنگ کنند که دست کم از آن نوع اصطکاک‌هایی که آقای شهریار آهی به آن اشاره کردند بین‌شان نباشد به نفع حاکمیت؟
به نظر من آنهایی که خواهان گذار از جمهوری اسلامی هستند مانند خود من ولی پشتیبان روش‌های خشونت پرهیز هستند می‌توانند پشتیبانی کنند و نزدیک شوند به آنهایی که طرفدار اصلاحات در درون همین نظام هستند.
طبیعی است که کسی که معتقد به یک انقلاب قهرآمیز و سرنگونی و براندازی و دخالت نیروهای خارجی و از این ها باشد نمی‌تواند در این طیف قرار گیرد. اما برای کسی که طرفدار گذار است طبیعتا هر نوع اصلاحی هم مثبت است. اصلاحات خوب است که برای جامعه انجام شود. برای برخی، اصلاحات آرزو و مدینه فاضله است. برای برخی، اصلاحات پله‌ای است به سوی یک تغییر اساسی. ولی به هر حال این امکان وجود دارد و تا آنجایی که بپذیریم باید از روش‌های خشونت پرهیز استفاده کرد. با جنگ و دخالت نیروهای خارجی کاملا مخالفت کرد و برنامه‌هایی از این دست ازش پشتیبانی نکرد.
اما در کنار آن در رابطه با صحبت دوست گرامی آقای آهی بگویم این درست نیست جناب آهی که من را متهم کنید که با هر نشستی در خارج برای اتحاد مخالفم. من خودم الان از یک نشست بزرگی در دالاس می‌‌آیم برای همین کار با این تفاوت که خیلی روشن کسانی که در آنجا شرکت می‌کنند یا این نوع حرکتها را انجام می‌دهند وظیفه خودشان را از یک سو روشنگری با امکاناتی که رسانه‌ها در اختیار آنها قرار داده اند برای مردم ایران می‌بینند و از سوی دیگر پشتیبانی از آن چالشی که با همه دشواری‌ها هم‌میهنان ما در ایران انجام می‌دهند. از این فراتر نمی‌روند. یعنی ادعا نمی‌کنند که قصد دارند مرکز ثقل جنبش سیاسی را به خارج منتقل کنند.
درست است که شاید در اسناد و نوشته‌های کنفرانس بروکسل و استکهلم چنین چیزهایی به چشم نمی‌خورد. ولی در گفت‌وگوها تمام این بحث‌ها هست که باید بدیل در خارج ساخت. باید آلترناتیو را به خارج منتقل کرد. مرکز ثقل آمده به اینجا. برخی از دوستانی هم که به تازگی از ایران آمده‌اند آنها هم چون خودشان به خارج آمده‌اند تصور می‌کنند مرکز ثقل سیاست از داخل به خارج آمده. در حالی که این مرکز همچنان در درون ایران هست و باید از آن پشتیبانی کرد.
آقای جوادی حصار، شما امکان تقسیم کار میان گرایش‌های منتقد و مخالف را می‌بینید به طوری که هر یک بر اساس جایگاه، منابع و موانع‌شان بتوانند در مسیر توسعه سیاسی همکاری کنند؟ اگر نه، چرا؟ اگر بله، خط قرمزی هست که رعایتش ضروری باشد از نظر شما؟
می‌توان یک خط مرزی را مشخص کرد. شاید جنبش سبز و انتخابات ۸۸ خودش یک میزان و ملاک باشد که با محوریت حرکت‌های اصلاح‌طلبانه صورت گرفت اگرچه انشعاب‌هایی هم به آن خورد. بعضی‌ها شعارهای براندازانه هم در ادامه راه دادند. اما اکثریت آنها که اگر محورشان را آقای کروبی و آقای موسوی بدانیم رفتارهایشان هنوز هم بر محور اصلاحات است، نیروهایی که معتقد به آرای عمومی هستند و معتقد به رای اکثریت مردم هستند ولو که منتقد جمهوری اسلامی هستند که خب درجه انتقاد فرق می‌کند.
من هم منتقدم، آقای آهی هم منتقدند. برای اینکه درجه انتقادمان با هم فرق داشته باشد می‌توانیم بر حول همین محور که اکثریت هر حرفی زد بقیه با اکثریت همراهی کنیم و انتقادهایمان را به اکثریت داشته باشیم و در مواجهه با حاکمیت هم گروه اکثریت را پل ارتباطی خودشان بدانند. اگر اصلاح‌طلبان یا هر گروه جایگزین اصلاح‌طلبان بتوانند در جمهوری اسلامی طرف گفت‌وگوی حاکمیت قرار گیرند تا مشکلات از سر راه برداشته شود، همه گروه‌ها با حفظ مواضع و انتقادات‌شان از اکثریت حمایت کنند.
ما فرض را بر این بگذاریم که در جمهوری اسلامی دو گروه‌‌اند، منتقدین اصلاح‌طلب با اکثریت بالا و بعد حامیان جمهوری اسلامی با وضع فعلی هم یک جمعیت قابل قبول. حداقل همه منتقدین جمهوری اسلامی پشتیبانی خودشان را از یک جریان اکثریتی یا حداقل اکثریت‌نمایی در وضعیت فعلی، حمایت‌شان را اعلام کنند و انتقادهایشان را هم داشته باشند.
ولی این که همدگیر را خنثی کنند، اینها بگویند اصلاح‌طلب یعنی شکل دوم جمهوری اسلامی و یک عده‌ای متهم کنند که هرکه با جمهوری اسلامی حرف بزند یعنی که خواستار هیچ تغییری نیست و دارند فریب می‌دهند، این حرفها جز اینکه نیروها را هرز کند هیچ فایده دیگری ندارد. ما باید تلاش کنیم تفاهم ایجاد کنیم و آسیب‌ها را کم کنیم و راه را برای گفت‌وگو با حاکمیت در مرحله اول هموارتر کنیم.
حاکمیت جمهوری اسلامی وقتی حاضر میشود با گروه ۵+۱ برای منافعش گفت‌وگو کند، برای منافعش با گروه‌های منتقد سیاسی داخل جمهوری اسلامی و بیرون جمهوری اسلامی هم در یک فضایی که احساس امنیت کند حتما می‌تواند گفت‌وگو داشته باشد. می‌توان این گفت‌وگوها را رقم زد. ما اگر تمامیت خواهی نکنیم اکثریت هژمونی خواه نباشیم می‌توانیم در همین شرایط با جمهوری اسلامی وارد گفت‌وگو شویم و حقوق مسلم و تعریف‌شده خودمان را از متن جمهوری اسلامی و قانون اساسی بکشیم بیرون، به رخ حاکمیت بکشیم و آنها را مجاب کنیم به اعمال قانون و اجرای قانون. به نظر من میشود راه‌هایی را رفت که هزینه کمتری داشته باشد و فایده بیشتری.
نکته دیگری مانده؟ یا این که همه راضی هستید تمام کنیم؟
یک عرضی بنده ممکن است بکنم در جمع‌بندی؟
بفرمایید آقای آهی.
اولا از این راه دور احساس نزدیکی بیشتری به آستان قدس علی ابن موسی‌الرضا می‌کنم. خودم چون مشهدی هستم خیلی خوشحالم از اینکه صدای آقای جوادی حصار عزیز را از آنجا می‌شنوم. با فرمایشات ایشان کاملا موافق هستم. فکر می‌کنم که هر نوع تمایز بین عقاید مختلف همه آنهایی که معتقد هستند حکومت آینده ایران باید منتخب رای آزاد مردم ایران باشند نباید برجسته کرد. باید کمتر کرد. همکاری بین همه اینها مهمترین امر است. چه تمایز بین خارج و داخل و بین اصلاح‌طلب و غیر اصلاح‌طلب هر کسی که فکر می‌کند صاحب این کشور رای مساوی مردم ایران هست باید با همدیگر همکاری کنیم.
محمد صادق جوادی حصار: آقای آهی متشکرم از احساس خوبتان. انشاءالله که قسمت شود آزاد، علی‌ابن موسی الرضا را با هم زیارت کنیم.
انشاءالله.
با سپاس از شما و با سپاس از شنوندگان رادیو.
-- در گوتنبرگ سوئد همین جمعه و شنبه دومین نشست سفیران سبز امید، جوانان حامی میرحسین موسوی و مهدی کروبی، چهره‌های شاخص معترض در ایران که تا همین اواخر در کنار تشکلات و چهره‌های اصلاح‌طلب در ایران فعال بودند.
-- آغاز هفته قبل دومین کنفرانس معروف به «اتحاد برای پیشبرد دموکراسی در ایران»، در بروکسل بلژیک که پیش از آن یک بار در استکهلم سوئد تشکیل جلسه داده بود. این بار با شرکت بیش از ۶۰ فعال سیاسی با سوابق و دیدگاه‌های مختلف از جواد خادم، هماهنگ‌کننده کودتای نوژه و وزیر مسکن دولت شاپور بختیار گرفته تا مجتبی واحدی، از مشاوران مهدی کروبی در واشنگتن. کنفرانسی که اعلام شد با حمایت مالی شماری از متمولین ایرانی و بدون کمک خارجی تشکیل شد و در بیانیه پایانی، ۵۴ شرکت‌کننده در آن از نفی حمله نظامی خارجی از سویی و درخواست از اتحادیه اروپا برای افزایش فشارها بر روی ایران برای رعایت حقوق بشر سخن به میان آمد.
-- در این میان کنفرانس مهرداد مشایخی در واشنگتن با هدف بررسی طرح پروژه‌های مختلف پیشنهاد شده که جدا از نظرهای مختلف شرکت‌کنندگان تشکیل ائتلاف و بدیل جدید در خارج از ایران در دستور کار آن نبود.
-- و پیش از همه اینها کنفرانسی در لندن. با ترکیبی از شماری از فعالان سیاسی که بعدا در کنفرانس‌های استکهلم و سوئد هم شرکت کردند.
با فروکش کردن بروز و ظهور اعتراض‌ها در خیابانهای ایران در پی انتخابات ۲۲ خرداد ۱۳۸۸ و با حصر چهره‌های شاخص جنبش سبز میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد فعالان سیاسی خارج از کشور بر تلاش خود برای ایجاد انسجام افزودند. اما همه یک نظر واحد ندارند. تا حدی که همین تفاوت دیدگاه‌ها سبب شده از شرکت در کنفرانس‌های یکدیگر پرهیز کنند.
دست‌کم شماری از شرکت‌کنندگان در کنفرانس بروکسل و استکهلم زمینه‌سازی برای ایجاد یک نیروی جایگزین جمهوری اسلامی ایران در خارج را مفید می‌دانند. اما سفیران سبز امید در گوتنبرگ و برگزار کنندگان یک گردهمایی اخیر در شهر دالاس ایالت تکزاس آمریکا چنین نظری ندارند و تقویت فعالان سیاسی داخل را هدف خود اعلام می‌کنند.
در برنامه این هفته دیدگاه‌ها سه میهمان با سه دیدگاه در ایران، اروپا و آمریکا به این دوگانگی همراه با پرسش‌هایی دیگر پرداخته اند: در استکهلم سوئد شهریار آهی از چهره‌های شاخص اتحاد برای پیشبرد دموکراسی در ایران و از فعالان سیاسی شرکت‌کننده در کنفرانس بروکسل، در اورنج کاونتی کالیفرنیا محمد امینی پژوهشگر تاریخ و از شرکت‌کنندگان در کنفرانس دالاس تکزاس برای بررسی راه‌های حمایت از فعالان سیاسی معترض در داخل ایران و محمد صادق جوادی حصار، مشاور مهدی کروبی و عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی در مشهد.
آقای آهی، گفتید که هدف از کنفرانس بروکسل تبادل عقاید و آرا میان مخالفان جمهوری اسلامی ایران در خارج از ایران است. امید شما این است که در کنفرانس‌های بعدی که گفتید قرار است برگزار شود چه نتیجه ملموسی از این گردهمایی‌ها حاصل شود؟
راه برقراری ابتدایی‌ترین شرایط انتخابات آزاد یعنی آزادی‌های بیان و تجمع و تشکل در ایران تبادل نظر است، نزدیکی است، همکاری روی پروژه‌های مشخص است و این کاری است که ماموریت این سری کنفرانس‌ها بوده. اولی‌اش استکهلم بوده، بروکسل و حالا کنفرانسی بود و انشاءالله ادامه هم خواهد یافت.شهریار آهی از فعالان سیاسی حاضر در کنفزانس بروکسل
شهریار آهی: نزدیکی بیشتر، همکاری بیشتر. غرض این نیست که یک سازمان خاصی درست شود و یک منشوری بدهد و بر مبنای اصولی توافق شود. ما فکر می‌کنیم الان راه گذار به دموکراسی در ایران یک حرکت پلورالیستی (تکثرگرا) لازم دارد، چند کانونی و نه تک مرکزی و این چند کانون بتوانند حول پروژه‌های مشخصی با همدیگر همکاری کنند. برای این که شرایط یک انتخابات آزاد در ایران برقرار شود. معلوم شده که به این سادگی نیست. فشار حداکثری روی جمهوری اسلامی لازم است. برای اینکه ابتدایی‌ترین شرایط انتخابات آزاد یعنی آزادی‌های بیان و تجمع و تشکل در ایران برقرار شود. راهش هم تبادل نظر است، نزدیکی است، همکاری روی پروژه‌های مشخص است و این کاری است که ماموریت این سری کنفرانس‌ها بوده. اولی‌اش استکهلم بوده، بروکسل و حالا کنفرانسی بود و انشاءالله ادامه هم خواهد یافت.
آقای امینی، در خارج از کشور شما از آن فعالان سیاسی هستید که در کنفرانس استکهلم و بروکسل شرکت نکردید. امکانات و موانع همگرایی که آقای آهی به آن اشاره کردند الان در میان مخالفان در خارج از کشور کدام‌اند؟
ادای ساختن یک دولت در تبعید یا جریان خارج از کشور را که ممکن است در صحبت‌های رسمی وجود نداشته باشد (ولی در صحبت‌های خصوصی و نوشتارها و گفتارها همه جا به چشم می‌خورد که چنین چشم‌اندازی را در واقع ترسیم می‌کنند) برای جامعه ایران زیان آور هست. برای اینکه تصور ایجاد می‌کند که در ایران خبری نیست. در حالی که در ایران خیلی هم خبر هست.محمد امینی فعال سیاسی مدافع تقویت کوشندگان داخل ایران
محمد امینی: ببینید، به نظر من مشکل در این نیست که زمینه اختلاف‌ها خیلی بالاست. مشکل در این است که دو دیدگاه نسبت به کاری که در خارج از کشور در مقابل کنشگران سیاسی وجود دارد امروز در میان آنها به چشم می‌خورد. یکی این دیدگاهی است که جمع‌شدگان در این کنفرانس‌ها دنبال می‌کنند و مهم نیست که چه توضیحی می‌دهند. اساسا دنبال ساختن یک بدیل سیاسی در خارج از ایران هستند. یعنی تصور می‌کنند که چون جنبش در ایران فروکش کرده و سرکوب شده باید از این نخبگان سرشناس و بعضی غیرسرشناس خارج یک بدیلی به وجود بیاید. به نظر من سیاست‌های خارجی هم در تشویق این حرکت دست دارد.
در حالی که دیدگاه دیگر که من با آن بیشتر همسو هستم بر این باور است که اساسا مساله این چالش و گفتمان برای دستیابی به دموکراسی جایگاهش در داخل ایران است. خیلی هم خوب دارد جلو می‌رود این بحث، با تمام گرفتاری‌هایی که جامعه دارد و اساسا نیروهای خارج از کشور و یا شخصیت‌های خارج از کشور به پشتیبانی از این کوشش و چالش در ایران بپردازند. ادای ساختن یک دولت در تبعید یا جریان خارج از کشور را که ممکن است در صحبت‌های رسمی وجود نداشته باشد ولی در صحبت‌های خصوصی و نوشتارها و گفتارها همه جا به چشم می‌خورد که چنین چشم‌اندازی را در واقع ترسیم می‌کنند. و این به داوری من زیان‌آور برای جامعه ایران هست. برای اینکه تصور ایجاد می‌کند که در ایران خبری نیست. در حالی که در ایران خیلی هم خبر هست.
آقای جوادی حصار، نگاه شما در داخل ایران به تلاشهای اخیر فعالان سیاسی خارج از کشور که می‌کوشند به کارشان انسجام بدهند چیست؟ با توجه به اینکه اتاق فکری که عبدالله نوری و محمد خاتمی اخیرا پیشنهاد کردند در ایران تشکیل شود مبنی بر رعایت قانون اساسی موجود است.
عده‌ای در داخل کشور بین ماندن و زندان رفتن، شکنجه شدن احتمالا و یا مصائب را به جان خریدن و کوچ کردن و از دور طرح و برنامه و سازماندهی کردن، این را می‌پذیرند. ضمن اینکه به هیچ وجه منکر تلاشهای ایرانیان محترمی که خارج از کشور برای آزادی و دموکراسی تلاش می‌کنند نیستند. اما راه‌های مسالمتآمیز و کنشگری‌های منتهی به نتیجه در داخل کشور را دست‌یافتنی‌تر می‌دانند و تلاش می‌کنند که در این مسیر گام بردارند.محمدصادق جوادی حصار مشاور مهدی کروبی
محمد صادق جوادی حصار: ضمن احترام به نظرات آقایان محترم با بخش پایانی صحبت آقای امینی بیشتر موافقم چرا که متاسفانه در بین کنشگران سیاسی داخل کشور این ذهنیت مشاهده میشود که یک عده‌ای از دوستان قدیمی ماها وقتی به آن طرف آب می‌روند و خارج از کشور هستند بیش از همین که تئوری پردازی کنند، نظریه پردازی کنند و انتقادهایی را مطرح کنند کار دیگری ازشان برنمی‌آید. کار اساسی و اصولی این است که در داخل کشور بمانیم و مبارزه فرهنگی مسالمتآمیز و حدالمقدور کم تنش را انجام دهیم. آنجایی هم که به درگیری کشانده شدیم مصائبش را تحمل کنیم تا راه را برای گذار به سمت دموکراسی ماندگار در ایران هموارتر کنیم.
عده‌ای در داخل کشور بین ماندن و زندان رفتن، شکنجه شدن احتمالا و یا مصائب را به جان خریدن و کوچ کردن و از دور طرح و برنامه و سازماندهی کردن، این را می‌پذیرند. ضمن اینکه به هیچ وجه منکر تلاشهای ایرانیان محترمی که خارج از کشور برای آزادی و دموکراسی تلاش می‌کنند نیستند. اما راه‌های مسالمتآمیز و کنشگری‌های منتهی به نتیجه در داخل کشور را دست‌یافتنی‌تر می‌دانند و تلاش می‌کنند که در این مسیر گام بردارند.
ضمن اینکه باید از تجربیات دوستان دیگر هم باید استفاده کرد و نظرات آنها را هم شنید و به هیچ وجه حق آزادی بیان و ارائه نظر را به این بهانه که چون خارج از کشور هستند و از دور به تعبیر بعضی از آقایان دست بر آتش دارند نمی‌توان از آنها گرفت. آنها هم به همین اندازه هم در مشکلات و گرفتاری‌ها و هم در کوچ‌های ناخواسته‌ای که داشتند گرفتارند و به سهم خودشان حق دارند برنامه بدهند. ولی عده‌ای نظرشان این است که در داخل کشور بهتر می‌توان نتیجه گرفت.
این (واژه) «آلترناتیوسازی» واقعا شایع شده برای کوبیدن هرحرکتی هر جمعی از مخالفان جمهوری اسلامی که دور هم جمع می‌شوند. آلترناتیوسازی کار بسیار خوبی است. اگر آلترناتیو برای چیزی وجود نداشته باشد حق انتخابی هم وجود ندارد. حق انتخاب همیشه بین آلترناتیو‌هاست. ولی ساختن آلترناتیو بسیار کار خوبی است. وجه تمایز بین داخل و خارج را من به آن صورت حس نمی کنم. پشتیبانی جامه بین المللی هم لازم است.شاهرخ آهی فعال سیاسی مخالف حکومت ایران در استکهلم - سوئد
آقای آهی، در گردهمایی بروکسل طیف گسترده‌ای از فعالان سیاسی حضور داشتند. فعالانی از گرایش حامیان جنبش سبز حضور داشتند. از جمله مثلا مجتبی واحدی یکی دیگر از مشاوران مهدی کروبی. هم برخی فعالان لیبرال دموکرات، جمهوریخواه، اقوام و غیره. برآیند نظر اینها درباره روش کار چیست؟ آن نکته‌ای که آقای امینی به آن اشاره کردند. یعنی بیشتر متمایل به ایجاد بدیل در خارج از کشور هستند یا حمایت از فعالیت‌های اصلاح‌طلبان در ایران؟
اولا این (واژه) «آلترناتیوسازی» واقعا شایع شده برای کوبیدن هرحرکتی هر جمعی از مخالفان جمهوری اسلامی که دور هم جمع می‌شوند. آلترناتیوسازی کار بسیار خوبی است. اگر آلترناتیو برای چیزی وجود نداشته باشد حق انتخابی هم وجود ندارد. حق انتخاب همیشه بین آلترناتیو‌هاست. ولی ساختن آلترناتیو بسیار کار خوبی است.
دوم این وجه تمایز بین داخل و خارج را من واقعا به آن صورت حس نمی‌کنم. یک کاری هست داخل کشور خیلی بهتر میشود انجام داد و آقای جوادی هم اشاره فرمودند و خیلی هم مهم است و باید پشتیبانی کنیم. یک کارهایی هم هست نمی‌شود در داخل کشور انجام داد. نمی‌شود در داخل کشور یک عده‌ای آزادانه تجمع کنند و حرف خودشان را بزنند. نقطه‌ای نیست داخل کشور که شما از آن نقطه بتوانید با چند صدهزار مخاطب خودتان رادیو فردا یا مثلا از یک تلویزیونی با میلیونها صحبت کنید. و اینها لازم است. همه اینها ابعاد مختلف ارتباطاتی هستند که باید مردم ایران را به همدیگر وصل کنند و برای گذار به دموکراسی بتوانند فعالانه عمل کنند.
سووالی که فرمودید خب تمام دوستانی که آنجا جمع شدند برای این که روی پروژه‌های مشخصی بتوانند همکاری کنند، برای اینکه فشار حداکثری بیاورند و بله پشتیبانی جامعه بین‌المللی هم لازم است. هیچکدام از فعالیت‌های دموکراسی‌خواهانه اخیر ده سال بیست سال اخیر را در نظر بگیرید. هیچکدامشان بدون پشتیبانی جامعه بین‌المللی به ثمر نرسیده و دلیلی هم ندارد این پشتیبانی وجود نداشته باشد.
بنابراین نیت این است که ما هرکدام به عنوان جمعی از فعالان سیاسی و دموکراسی بدون ادعای نمایندگی از جانب مردم ایران که هیچکس نمی‌تواند بکند مگر روزی که انتخابات آزاد بشود در ایران. برای آن هدف و رسیدن به انتخابات آزاد با هم همکاری می‌کنیم.
آقای امینی، پاسخ آقای آهی را شنیدید. ۳۳ سال است که میان معتقدان به براندازی و استحاله و معتقدان به اصلاحات و سرنگونی بحث هست. جنبش سبز برای مدت کوتاهی بلافاصله بعد از انتخابات ۲۲ خرداد ۸۸ این بحث‌ها را در خارج از ایران به حاشیه برد و هم و غم فعالان سیاسی خارج برای مدتی محدود معطوف به حمایت از تظاهرات در داخل و بعد پشتیبانی از زندانیان سیاسی و اعتراض به کشتار و اعدام‌های سیاسی شد. با عدم بروز و حضور خیابانی معترضان در ایران بحث‌های قدیمی چه سرنوشتی پیدا کرده؟
آلترناتیوسازی در خارج از ایران زیانبار هست و شوربختا که بعضی از دوستانی که از ایران به خارج آمده اند به جای اینکه تشویق کنند ایرانیان را که از جنبشی که در داخل هست و متاسفانه بسیاری از رهبرانش در بند و زندان و حصر خانگی هستند دفاع کنند، به سودای این می‌افتند که خودشان هم بشوند یکی از همین آدمهای خارج و تبدیل شوند به کسانی که دنبال این نوع کنفرانس‌ها هستند. به نظر من به جایی نخواهد رسید. این کارها ضرر خواهد زد.محمد امینی فعال سیاسی در اورنج کانتی کالیفرنیا ـ آمریکا
به نظر من دوباره برگشته به همان دوران پیش از جنبش خرداد. یعنی اگر خاطرتان باشد در دوران پیش از کارزار انتخاباتی که حتی پیش از تقلب میلونها نفر از مردم در این کارزار انتخاباتی درگیر شده بودند، بیشتر ارزیابی فعالان خارج از کشور این بود که جنبش در ایران فروخوابیده و مردم اصلا به کنار کشیده‌اند و منفعل شده‌اند و چیزهایی از این دست. امروز هم دوباره برگشته به همان بحث‌ها.
ببینید. آلترناتیوسازی در خارج و این کاری که پیش‌تر از همان فردای پس از انقلاب در خارج نخست گروهی آغاز کرد و بعد ادامه پیدا کرده همینطور، این کار زیانبار است. یک موقعی شما درباره آلترناتیو فکری در خارج صحبت می‌کنید، کاری که در داخل کشور دشوار است انجامش، آزادانه گفت‌وگو کردن، اندیشه‌ها را به درون ایران رساندن، این کار بسیار مثبتی است. زمانی دارید صحبت می‌کنید که دوستان می‌روند، با همه احترامی که برای آقای آهی و دوستان‌شان دارم، می‌روند و در جاهایی جمع می‌شوند و اساسا گمان می‌کنند با گرد هم آمدن کسانی که دارای پایگاه در داخل ایران که سهل است در خارج هم آنقدرهاپایگاهی ندارند می‌توانند یک آلترناتیو بسازند. واقعیت این است که این نوع حرکتها که نه دارای پایگاه در خارج هستند و نه در داخل.
بسیاری از مهره‌هایی هستند که بارها این کار را کرده‌اند دور هم جمع شده‌اند. این کوشش‌ها در نهایت برای برانگیختن ایرانیان خارج هم در دفاع از جنبش سیاسی در ایران نیست. بیشتر چشم امید به این دارد که... همان نکته آخری که آقای آهی گفتند... که دولت‌های خارجی، نه نیروهای مدنی جهان خارج، بلکه اساسا دولت‌های خارجی از این حرکتها دفاع کنند.
و این کاری است که انجام میشود و زیانبار هست و شوربختا که بعضی از دوستانی که از ایران به خارج برمی‌گردند به جای اینکه تشویق کنند ایرانیان را که از جنبشی که در داخل هست و متاسفانه بسیاری از رهبرانش در بند و زندان و حصر خانگی هستند دفاع کنند، به سودای این می‌افتند که خودشان هم بشوند یکی از همین آدمهای خارج و تبدیل شوند به کسانی که دنبال این نوع کنفرانس‌ها هستند. به نظر من به جایی نخواهد رسید. این کارها ضرر خواهد زد.
همانطور که آقای آهی گفتند این نشست‌ها و کنفرانس‌ها مادامی که برای تبادل اندیشه و ساختن آلترناتیو فکری باشد خیلی هم مورد استقبال است. اما متاسفانه وقتی که صحبت از ساختن آلترناتیوهای جایگزین برای جمهوری اسلامی مطرح میشود اولین نتیجه‌اش در داخل کشور تحت فشار گذاشتن همه اهالی فکر و فرهنگ و همه منتقدان سیاسی و اجتماعی است. به این معنا که شما با این کنشگران به تعبیر آقایان «ضد انقلاب و ضد جمهوری اسلامی» همراه هستید و شما اگر امروز در داخل جمهوری اسلامی صحبت از تغییر و تحول می‌کنید همان تغییر و تحولی است که نهایتا آنها می‌گویند یعنی تغییر نظام جمهوری اسلامی.محمدصادق جوادی حصار فعال سیاسی اصلاح طلب در مشهد
آقای جوادی حصار، شما در ایران برای جلوگیری از اصطکاک میان منتقدان و مخالفان جمهوری اسلامی ایران امکان همکاری میان اصلاح‌طلبانی مثل خودتان و بعضی از حامیان برگزاری رفراندوم بر سر قانون اساسی و یا حتی انحلال جمهوری اسلامی می‌بینید؟ همانطور که قبلا اشاره کردم آقای مجتبی واحدی بعد از شرکت در کنفرانس بروکسل از نتیجه ابراز رضایت کردند.
من اجازه می‌خواهم قبل از پاسخ به این سووال در ادامه صحبت آقای آهی و آقای امینی یک مطلب را عرض کنم. آن این که همانطور که آقای آهی گفتند این نشست‌ها و کنفرانس‌ها مادامی که برای تبادل اندیشه و ساختن آلترناتیو فکری باشد خیلی هم مورد استقبال است. اما متاسفانه وقتی که صحبت از ساختن آلترناتیوهای جایگزین برای جمهوری اسلامی مطرح میشود اولین نتیجه‌اش در داخل کشور تحت فشار گذاشتن همه اهالی فکر و فرهنگ و همه منتقدان سیاسی و اجتماعی است. به این معنا که شما با این کنشگران به تعبیر آقایان «ضد انقلاب و ضد جمهوری اسلامی» همراه هستید و شما اگر امروز در داخل جمهوری اسلامی صحبت از تغییر و تحول می‌کنید همان تغییر و تحولی است که نهایتا آنها می‌گویند یعنی تغییر نظام جمهوری اسلامی.
در صورتی که بسیاری از این کنشگران و اصلاح‌طلبان و حتی نیروهای جنبش سبز نهایتا به اصلاح و تغییرات غیرنظام در داخل کشور معتقد بودند و هستند و بنابراین به نظر من این حد فاصل در داخل و خارج کشور متاسفانه باعث تنگناهای بیشتری برای کنشگران شده و میشود. این باید یک مقداری تفکیک شود. اما در مورد این فرمایشی که شما فرمودید امکان تعامل بین نیروهای اصلاح‌طلب و کنشگران جنبش سبز در گذشته تا قبل از انتخابات ۸۸ خب بیشتر بود و بعد از آن اتفاقات زمینه‌ها یکی بعد از دیگری تنگ تر شد و امروز حرکت فعال و گسترده و گروه‌ها و جمعیت‌هایی که بتوانند به راحتی این تعامل را داشته باشند که راه‌های پیش‌رو را بررسی کنند متاسفانه زمینه‌اش خیلی فراهم نیست.
مشکلات یکی بعد از دیگری دامنگیر شده و از جمله آن مشکلات همین نشست‌ها و گفت‌وگوها و مباحثی است که از جمله در بروکسل و مثلا جاهای دیگر مطرح میشود و متاسفانه این اتفاق در داخل کشور فضا را برای اصلاح‌طلبان و نیروهای کنشگر سیاسی تنگ‌تر می‌کند. ما یک گرفتاری‌مان همین است که باید به حاکمیت بگوییم که ما منتقد جمهوری اسلامی هستیم... «ما» که می‌گویم اصلاح‌طلبان است نه بنده جوادی حصار... با مضایق و تنگناهای موجود در فضای سیاسی مخالف هستیم، زندان و شکنجه و فقدان آزادی سیاسی مصرح در قانون را تحمل نمی‌کنیم، با حصر خانگی رهبران جنبش سبز مخالفیم اما با بسیاری از حرف‌هایی هم که در خارج کشور گفته میشود مخالفت داریم... مخالفت منطقی هم داریم. نه اینکه خدای نکرده بی‌احترامی بکنیم.
این صحبت اصلاح‌طلبان در این فضا متاسفانه برای دو طرف غیرقابل تحمل است. یعنی نمی‌توانند بپذیرند هیچ طرفی که یک نیروی سومی وجود دارد که می‌گوید قانون آزادی‌های مشروع و اساسی محور باشد، حق انتخاب برای همه باشد، آنها هم آزادند که بیایند نظرات خودشان را بگویند. همانطور که اول انقلاب گفته می‌شد که هرکسی بیاید اندیشه خودش را مطرح کند.
اگر داخل کشوربه گفته آقای جوادی حصار عزیزهر کاری کنند میایند می‌گیرند، برخلاف آن چیزی که گفته شد چه حضوری در خارج باشد چه نباشد به هر حال جمهوری اسلامی این کار را می‌کند. خارج کشور هم هر عده ای از مخالفان جمهوری اسلامی جمع شوند آقای امینی عزیز حمله کنند بگویند چرا جمع شدید، چه خوشبخت جمهوری اسلامی که همچو شرایطی داشته باشد. نه ما تسلیم این نمی‌شویم.شاهرخ آهی (استکهلم)
آقای جوادی حصار، فکر می‌کنم که منظورتان مفهوم بود. اجازه بدهید چون دقایق دارد می‌گذرد از آقای آهی که ایشان هم نظر شما را شنیدند بپرسم یکی از حامیان مالی از کنفرانس بروکسل آقای خادم هماهنگ کننده کودتای نوژه هستند، آیا میان این طیف از فعالان با حامیان اصلاحات جنبش سبز در ایران اعم از هواداران میرحسین موسوی، مهدی کروبی، عبدالله نوری و محمد خاتمی، میشود همگرایی ایجاد کرد با شرکت‌کنندگان در کنفرانس بروکسل؟ اصلا نیازی به برقراری زمینه اتحاد عمل میان خودشان و اصلاح‌طلبان می‌بینند؟
مسلما. اولا من صحبت آقای امینی عزیز را که فکر می‌کنم سوء تفاهم باشد کاملا رد می‌کنم. هیچکسی در استکهلم یا بروکسل صحبت ساختن یک دولت در تبعید یا حکومت گذار یا حتی یک آلترناتیو خاصی برای جمهوری اسلامی نکرد. یعنی شما اگر به تنوع این افراد نگاه کنید از منتهی الیه چپ به راست، پشتیبانان جنبش سبز تا مشروطه‌خواه تا فعالان زنان، مشاور آقای کروبی، مشاور آقای موسوی در اوج جنبش سبز خب اینها که اصلا یک حکومت را که نمی‌توانند تشکیل دهند. کار مشترک اینها همکاری برای فشار حداکثری روی جمهوری اسلامی برای اینکه شرایط هر انتخابات آزادی فراهم شود.
اما اگر داخل کشور به گفته آقای جوادی حصار عزیز هر کاری کنند میایند و می‌گیرند، هر تجمعی باشد اصلا امکان ندارد که جمعی بخواهند اعتراضی کنند در مقابل جمهوری اسلامی بایستند، برخلاف آن چیزی که گفته شد، چه حضوری در خارج باشد چه نباشد به هر حال جمهوری اسلام این کار را می کند. (در اوج جنبش سبز که آن فجایع رفت و شکنجه و مشکلاتی که پیش آمد در جایی بود که اصلا در خارج حرکتی نبود). خارج کشور هم هر عده ای از مخالفان جمهوری اسلامی جمع شوند آقای امینی عزیز حمله کنند بگویند چرا جمع شدید، چه خوشبخت جمهوری اسلامی که همچو شرایطی داشته باشد. نه ما تسلیم این نمی‌شویم.
ما سعی حداکثری خودمان را می‌کنیم. برای جمع کردن همه این نحله‌ها. برای منفعت مشترک تمام مردم ایران. نه این گروه یا آن گروه. اصلاح‌طلب یا غیر اصلاح‌طلب یا قومی و یا تمرکزگرا یا سکولار و یا هر چیزی. برای همه مردم ایران. فقط و فقط برای یک چیز. برای اینکه شرایط انتخابات آزاد، آزادی بیان و تجمع و تشکل در ایران آزاد شود. این هم داخل یک کار می‌تواند بکند، خارج یک کار می‌تواند بکند که داخل نمی‌تواند بکند. لازم و ملزوم همدیگر هستند. این اختلافات را کنار بگذارید بیایید با همدیگر همکاری کنیم. تا مردم ایران به دموکراسی برسند.
این درست نیست جناب آهی که من را متهم کنید که با هر نشستی در خارج برای اتحاد مخالفم. من خودم الان از یک نشست بزرگی در دالاس می‌‌آیم برای همین کار با این تفاوت که خیلی روشن کسانی که در آنجا شرکت می‌کنند یا این نوع حرکتها را انجام می‌دهند وظیفه خودشان را از یک سو روشنگری با امکاناتی که رسانه‌ها در اختیار آنها قرار داده اند برای مردم ایران می‌بینند و از سوی دیگر پشتیبانی از آن چالشی که با همه دشواری‌ها هم‌میهنان ما در ایران انجام می‌دهند. از این فراتر نمی‌روند. یعنی ادعا نمی‌کنند که قصد دارند مرکز ثقل جنبش سیاسی را به خارج.محمد امینی (اورنج کانتی)
آقای امینی، شما چه فکر می‌کنید؟ آیا امکان این هست که حامیان روش‌های مختلف گذار به گشایش سیاسی فعالیت‌شان را طوری با هم هماهنگ کنند که دست کم از آن نوع اصطکاک‌هایی که آقای شهریار آهی به آن اشاره کردند بین‌شان نباشد به نفع حاکمیت؟
به نظر من آنهایی که خواهان گذار از جمهوری اسلامی هستند مانند خود من ولی پشتیبان روش‌های خشونت پرهیز هستند می‌توانند پشتیبانی کنند و نزدیک شوند به آنهایی که طرفدار اصلاحات در درون همین نظام هستند.
طبیعی است که کسی که معتقد به یک انقلاب قهرآمیز و سرنگونی و براندازی و دخالت نیروهای خارجی و از این ها باشد نمی‌تواند در این طیف قرار گیرد. اما برای کسی که طرفدار گذار است طبیعتا هر نوع اصلاحی هم مثبت است. اصلاحات خوب است که برای جامعه انجام شود. برای برخی، اصلاحات آرزو و مدینه فاضله است. برای برخی، اصلاحات پله‌ای است به سوی یک تغییر اساسی. ولی به هر حال این امکان وجود دارد و تا آنجایی که بپذیریم باید از روش‌های خشونت پرهیز استفاده کرد. با جنگ و دخالت نیروهای خارجی کاملا مخالفت کرد و برنامه‌هایی از این دست ازش پشتیبانی نکرد.
اما در کنار آن در رابطه با صحبت دوست گرامی آقای آهی بگویم این درست نیست جناب آهی که من را متهم کنید که با هر نشستی در خارج برای اتحاد مخالفم. من خودم الان از یک نشست بزرگی در دالاس می‌‌آیم برای همین کار با این تفاوت که خیلی روشن کسانی که در آنجا شرکت می‌کنند یا این نوع حرکتها را انجام می‌دهند وظیفه خودشان را از یک سو روشنگری با امکاناتی که رسانه‌ها در اختیار آنها قرار داده اند برای مردم ایران می‌بینند و از سوی دیگر پشتیبانی از آن چالشی که با همه دشواری‌ها هم‌میهنان ما در ایران انجام می‌دهند. از این فراتر نمی‌روند. یعنی ادعا نمی‌کنند که قصد دارند مرکز ثقل جنبش سیاسی را به خارج منتقل کنند.
درست است که شاید در اسناد و نوشته‌های کنفرانس بروکسل و استکهلم چنین چیزهایی به چشم نمی‌خورد. ولی در گفت‌وگوها تمام این بحث‌ها هست که باید بدیل در خارج ساخت. باید آلترناتیو را به خارج منتقل کرد. مرکز ثقل آمده به اینجا. برخی از دوستانی هم که به تازگی از ایران آمده‌اند آنها هم چون خودشان به خارج آمده‌اند تصور می‌کنند مرکز ثقل سیاست از داخل به خارج آمده. در حالی که این مرکز همچنان در درون ایران هست و باید از آن پشتیبانی کرد.
من هم منتقدم، آقای آهی هم منتقدند... این که همدگیر را خنثی کنند، اینها بگویند اصلاح‌طلب یعنی شکل دوم جمهوری اسلامی و یک عده‌ای متهم کنند که هرکه با جمهوری اسلامی حرف بزند یعنی که خواستار هیچ تغییری نیست و دارند فریب می‌دهند، این حرفها جز اینکه نیروها را هرز کند هیچ فایده دیگری ندارد. ما باید تلاش کنیم تفاهم ایجاد کنیم و آسیب‌ها را کم کنیم و راه را برای گفت‌وگو با حاکمیت در مرحله اول هموارتر کنیم.محدصادق جوادی حصار (مشهد)
آقای جوادی حصار، شما امکان تقسیم کار میان گرایش‌های منتقد و مخالف را می‌بینید به طوری که هر یک بر اساس جایگاه، منابع و موانع‌شان بتوانند در مسیر توسعه سیاسی همکاری کنند؟ اگر نه، چرا؟ اگر بله، خط قرمزی هست که رعایتش ضروری باشد از نظر شما؟
می‌توان یک خط مرزی را مشخص کرد. شاید جنبش سبز و انتخابات ۸۸ خودش یک میزان و ملاک باشد که با محوریت حرکت‌های اصلاح‌طلبانه صورت گرفت اگرچه انشعاب‌هایی هم به آن خورد. بعضی‌ها شعارهای براندازانه هم در ادامه راه دادند. اما اکثریت آنها که اگر محورشان را آقای کروبی و آقای موسوی بدانیم رفتارهایشان هنوز هم بر محور اصلاحات است، نیروهایی که معتقد به آرای عمومی هستند و معتقد به رای اکثریت مردم هستند ولو که منتقد جمهوری اسلامی هستند که خب درجه انتقاد فرق می‌کند.
من هم منتقدم، آقای آهی هم منتقدند. برای اینکه درجه انتقادمان با هم فرق داشته باشد می‌توانیم بر حول همین محور که اکثریت هر حرفی زد بقیه با اکثریت همراهی کنیم و انتقادهایمان را به اکثریت داشته باشیم و در مواجهه با حاکمیت هم گروه اکثریت را پل ارتباطی خودشان بدانند. اگر اصلاح‌طلبان یا هر گروه جایگزین اصلاح‌طلبان بتوانند در جمهوری اسلامی طرف گفت‌وگوی حاکمیت قرار گیرند تا مشکلات از سر راه برداشته شود، همه گروه‌ها با حفظ مواضع و انتقادات‌شان از اکثریت حمایت کنند.
ما فرض را بر این بگذاریم که در جمهوری اسلامی دو گروه‌‌اند، منتقدین اصلاح‌طلب با اکثریت بالا و بعد حامیان جمهوری اسلامی با وضع فعلی هم یک جمعیت قابل قبول. حداقل همه منتقدین جمهوری اسلامی پشتیبانی خودشان را از یک جریان اکثریتی یا حداقل اکثریت‌نمایی در وضعیت فعلی، حمایت‌شان را اعلام کنند و انتقادهایشان را هم داشته باشند.
ولی این که همدگیر را خنثی کنند، اینها بگویند اصلاح‌طلب یعنی شکل دوم جمهوری اسلامی و یک عده‌ای متهم کنند که هرکه با جمهوری اسلامی حرف بزند یعنی که خواستار هیچ تغییری نیست و دارند فریب می‌دهند، این حرفها جز اینکه نیروها را هرز کند هیچ فایده دیگری ندارد. ما باید تلاش کنیم تفاهم ایجاد کنیم و آسیب‌ها را کم کنیم و راه را برای گفت‌وگو با حاکمیت در مرحله اول هموارتر کنیم.
حاکمیت جمهوری اسلامی وقتی حاضر میشود با گروه ۵+۱ برای منافعش گفت‌وگو کند، برای منافعش با گروه‌های منتقد سیاسی داخل جمهوری اسلامی و بیرون جمهوری اسلامی هم در یک فضایی که احساس امنیت کند حتما می‌تواند گفت‌وگو داشته باشد. می‌توان این گفت‌وگوها را رقم زد. ما اگر تمامیت خواهی نکنیم اکثریت هژمونی خواه نباشیم می‌توانیم در همین شرایط با جمهوری اسلامی وارد گفت‌وگو شویم و حقوق مسلم و تعریف‌شده خودمان را از متن جمهوری اسلامی و قانون اساسی بکشیم بیرون، به رخ حاکمیت بکشیم و آنها را مجاب کنیم به اعمال قانون و اجرای قانون. به نظر من میشود راه‌هایی را رفت که هزینه کمتری داشته باشد و فایده بیشتری.
نکته دیگری مانده؟ یا این که همه راضی هستید تمام کنیم؟
یک عرضی بنده ممکن است بکنم در جمع‌بندی؟
بفرمایید آقای آهی.
اولا از این راه دور احساس نزدیکی بیشتری به آستان قدس علی ابن موسی‌الرضا می‌کنم. خودم چون مشهدی هستم خیلی خوشحالم از اینکه صدای آقای جوادی حصار عزیز را از آنجا می‌شنوم. با فرمایشات ایشان کاملا موافق هستم. فکر می‌کنم که هر نوع تمایز بین عقاید مختلف همه آنهایی که معتقد هستند حکومت آینده ایران باید منتخب رای آزاد مردم ایران باشند نباید برجسته کرد. باید کمتر کرد. همکاری بین همه اینها مهمترین امر است. چه تمایز بین خارج و داخل و بین اصلاح‌طلب و غیر اصلاح‌طلب هر کسی که فکر می‌کند صاحب این کشور رای مساوی مردم ایران هست باید با همدیگر همکاری کنیم.
محمد صادق جوادی حصار: آقای آهی متشکرم از احساس خوبتان. انشاءالله که قسمت شود آزاد، علی‌ابن موسی الرضا را با هم زیارت کنیم.
انشاءالله.
با سپاس از شما و با سپاس از شنوندگان رادیو.
