پیامدهای زلزله هفته گذشته آذربایجان شرقی هنوز در کانون توجه رسانه‌هاست. خبر سفر سرزده رهبر جمهوری اسلامی ایران به مناطق زلزله زده بر صفحه اول روزنامه‌های روز شنبه ایران جای گرفت. بر اساس گزارش خبرگزاری مهر شمار کشته‌ها به ۳۶۰ تن و شمار مجروحان به ۱۸۰۰ تن رسیده. به گفته رییس سازمان امداد جمعیت هلال احمر این زلزله همچنین ۱۳۷۰۰۰ حادثه دیده هم بر جای گذاشته. در زلزله‌ای که بنا بر گزارش‌ها ۹۰۰ پس لرزه در پی داشته ۲۴۵ روستا تخریب شده و به گفته استاندار آذربایجان شرقی ۱۲۰۰۰ واحد مسکونی بین ۲۰ تا ۱۰۰ درصد آسیب دیده است.
معاون استاندار خسارت زلزله را حدود ۸۰۰ میلیارد تومان برآورد کرد. ورزشکاران، هنرمندان، سینماگران، نهادهای غیردولتی که در کمک رسانی به زلزله زدگان بم فعال بوده‌اند در کنار جمعیت هلال احمر و نهادهای مسلح دولتی هر یک به گونه‌ای برای کار امدادرسانی به زلزله زدگان بسیج شدند. در کنار انتقادهایی که متوجه نهادهای دولتی به ویژه تلویزیون دولتی ایران در شب زلزله، کندی روند کمک رسانی و ایرادگیری‌های مطبوعات اصول‌گرا به آنچه «سیاه‌نمایی‌های روزنامه‌نگاران داخلی در مسیر تبلیغات دشمنان خارجی» نامیده شد، زلزله آذربایجان شرقی پیامد داخلی دیگری هم داشت.
طرح این پرسش قدیمی که دولت، زلزله‌شناسان، کارشناسان معماری، نهادهای غیردولتی و مردم برای مقاوم سازی ایران زلزله خیز در برابر پیامدهای زمین‌لرزه چه می‌توانند بکنند و چه باید بکنند؟
این پرسش را با دو کارشناس میهمان برنامه این هفته دیدگاه‌ها در میان گذاشتم. با بهرام عکاشه که از او در ایران با عنوان پدر علم زلزله‌شناسی ایران یاد می‌شود و رییس پیشین موسسه ژئوفیزیک دانشگاه تهران و عبدالحمید اشراق، بنیانگذار انجمن معماران در ایران و بنیانگذار و مدیر مسوول مجله هنر و معماری در سالهای پیش از انقلاب بهمن ۱۳۵۷.
اول با این نظر کارشناسی شما آغاز کنم آقای عکاشه که زلزله ۶ ریشتری نباید اینقدر کشته برجای می‌گذاشت. یعنی بالای ۳۰۰ نفر و در جای دیگر گفتید که حداکثر به حدود ۱۰ نفر آسیب می‌رساند. بنای این تخمین چیست؟ مقصود جاهای دیگر در ایران است یا در کشورهای دیگر مثل ژاپن با معماری و شهرسازی برنامه ریزی شده؟
بهرام عکاشه: مسلم است با معماری برنامه ریزی شده مشاهده شده که برای میزان ۶ ریشتر یا ۶.۵ ریشتر کشته داده شود. ولی در کشورهایی در مناطقی که ساختار سنتی دارند سازه‌هایشان بر اساس اصول مقاوم در مقابل زلزله نیست برای زلزله ۵ ریشتر هم کشته می‌گیرد. در مورد کشور خودمان در طول تاریخ دیدیم که برای روستاهای کشور زلزله ۵ ریشتر مساله ساز است و زلزله ۶ ریشتر اگر شب اتفاق بیافتد کشته‌ها ده هزار بیست هزار است و اگر روز اتفاق بیافتد کشته‌ها چند صدتایی و احتمالا هزارتایی است. تا همین امروز که الان صحبت می‌کنیم مساله صحت دارد.
آقای عکاشه، کجاهای ایران هست که یک مقدار مقاوم تر است از لحاظ میزان آسیب و مرگ و میر وقتی زلزله می‌آید؟ از لحاظ نوع بافت و ساختمان‌هایش می‌گویم.
آسیب‌پذیری در اینجا می‌توانیم بگوییم به دو شکل است. یک جایی هست که مثلا زلزله‌خیزی کم است. مثل ایران مرکزی. مثل آبادان. فرض کنید. در چند تا از بنادر جنوبی کشور. اینها آسیب‌پذیری‌شان کم است. منظورم این است که از ۱۰۱۶ تا شهری که در کشور وجود دارد فقط ۷ شهر هست که در مقابل زلزله صدمات کم می‌بینند. یعنی شتاب کمتری به آنها اعمال می‌شود. سازمان تحقیقات مسکن کشور یک کتابچه منتشر کرده. چاپ ۸۴ آن هست. چاپ فعلی‌اش هم دارد در می‌آید. ۴۹۱ شهر را اسم برده که از این ۴۹۱ شهر ۸۶ درصد این شهرها شدتی که به اینجا اعمال می‌شود زیاد و خیلی زیاد است. فقط حدود یک و نیم درصد می‌شود گفت کم است و ۱۴ درصد هم متوسط است. این آماری است که سازمان تحقیقات مسکن در گزارش سال ۸۴ خود منتشر کرده. من این را تجزیه تحلیل می‌کنم و خدمتتان عرض کردم.
آقای اشراق، در زلزله آذربایجان شرقی صحبت از ویران شدن ۲۴۵ روستا است و تخریب ۲۰ درصدی ۱۲۰۰۰ واحد مسکونی. خاصیت معماری در آذربایجان شرقی و بافت روستایی آن منطقه است یا در مناطق دیگر ایران هم نوعا روستاها و خانه‌ها همان وضعیت را دارند.
عبدالحمید اشراق: دوست عزیز اول می‌خواستم تشکر کنم از لطفی که ایشان کردند و صحبت‌هایی که کردند. ولی من نظرات دیگری نسبت به بیان شیرین ایشان داشتم. به هیچ عنوان زلزله را نمی‌توانیم روی شهر مطرح کنیم. قشر بزرگی از زندگی ما با گل و آجر و خشت و اینهاست. شهرهایی که... ما در حدود ۵۰ سال بیشتر نیست که شاید ۵۰ سال هم نشود که بتون را آوردیم در مملکت مان. بتون فقط شهرهای بزرگ است. چطورممکن است یک مملکتی بیاید شهرها را تقسیم کند بگوید این شهر این شهر این شهر زلزله خیز نیست. این صد در صد غلط است. یک متخصص نباید این حرف را تکرار کند. جامعه ما قشر بزرگی‌اش هنوز در آن خشت و گل زندگی می‌کند. بنابراین خشت و گل جوابگوی قدرت زلزله نیست. پس من نمی‌توانم تقسیم بندی کنم شهرهای مملکت را که این قدر شهر داریم، این قدر زلزله خیز نیست، این قدر زلزله خیز است. خیلی خیلی غلط است این کار. بیانش هم غلط است.
بسیار خوب پس من آن را در میان می‌گذارم با آقای عکاشه.
نه. نه. معذرت می‌خواهم. جامعه ما فرهنگ زلزله را نمی‌شناسد. و متخصصین هم که باید بگویند این نیست. دادن گفته‌های اشتباه به جامعه سبب می‌شود که مردم هم این مساله را تکرار کنند. چطور ممکن است ۶.۵ (ریشتر) کشته ندهد. آمار دقیقی که دولت ژاپن داد بیرون و مشخص کرد با این فعالیتی که کرد در سال ۱۳۴۷ که بزرگترین گرفتاری برایش ایجاد شد یک برنامه ده ساله درست کرد و این برنامه ده ساله را دقیقا پیاده کرد. تمام مشخصات را خود من رفتم ژاپن و ساختمان‌هایی که رویش دستگاه گذاشته که ارتعاش زمین چقدر است رد شود درش. مشخص می‌شود در آنجا. بنابراین امکان اینکه ۶.۵ نمی‌تواند کشته دهد از نظر من نمیدانم یک کمی قابل بحث و قابل مطالعه است. ولی آنچه که مسلم است شما فرمودید که شهرهایی که می‌تواند در مقابل زلزله جوابگوی زلزله باشد این را سووال فرمودید درست است؟
بله. بله.
ما نداریم. حتی تهران. من آرشیتکت هستم در تهران کار کردم. دفتر داشتم. یک آرشیتکت داشتیم آقای دکتر گریگوریان. که الان در آمریکاست. یک ساختمان می‌دادند که محاسبه کند. فقط یک ساختمان را محاسبه می‌کرد. مجموعه ساختمان‌ها را محاسبه نمی‌کرد که در این زون (منطقه) چه گرفتاری می‌شود. اگر یک زلزله بیاید ساختمان من که نمی‌آید. به زون می‌آید. زون ایجاد می‌کند. یعنی این هیچ قانونی برای زلزله در فرهنگ ایران وجود ندارد. بنابراین مملکت ما زیر خطر زلزله است. الانه نوبه شمال غربی بود. خدا نکند فردا نوبه نیریز و اصطهبانات و فسا خواهد شد. بنابراین یک راه حل مناسبی صحبت کنیم. ذکر مصیبت نکنیم. من پیشنهاد می‌کنم. نمیدانم اجازه دارم صحبت کنم یا نه. پیشنهاد می‌کنم که جامعه جوان که الان دارد فعالیت می‌کند هفته زلزله بگذارد در ایران.
بسیار خب. حالا به این می‌پردازیم. اجازه بدهید من از آقای عکاشه بپرسم که در مورد نکته‌ای که شما مطرح کردید چه دارند بگویند و بعد یک سووال دیگری ازشان دارم. آقای عکاشه؟
ما می‌بینیم در مکان‌هایی که زلزله خیز است زلزله اتفاق می‌افتد با ۶.۵ ریشتر کسی کشته نمی‌شود. در حالی‌که زلزله خیزی آنجا به مراتب حتی ممکن است از کشور ما بیشتر باشد. در کشور ما زلزله اتفاق می‌افتد با بزرگی ۶ یا ۶.۵ ریشتر و می‌بینیم کشته‌ها چند هزار نفری است. یک چیزی رعایت نشده. اگر شب باشد زلزله در کشورهای دیگر کشته کم می‌دهد و در کشور ما کشته زیاد می‌دهد. کاملا متناقض با همدیگر هستند. در هر حال مهندس که می‌خواهد چیزی بسازد از من سووال می‌کند که شما چه شتاب‌هایی را برای این شهر یا این نقطه (تخمین می‌زنید). من به او سه تا شتاب می‌دهم. یکی شتاب سازه که با این شتاب بسازد. با احتمال ۶۴ درصد و یکی با احتمال ده درصد و یکی هم زلزله‌ای که متداول است در این منطقه می‌شود انتظارش را داشت به هر نقطه شهر یا این محوطه می‌تواند اتفاق بیافتد. من این را باید به او بدهم. حالا آن مهندس چه کار می‌کند مساله فرق می‌کند. چطور ایشان می‌سازد کار من نیست. آیا ژئوتکنیک را رعایت می‌کند یا نمی‌کند کار من نیست. آیا ساختمانی که می‌سازد اسکلت دارد یا نه کار من نیست. آیا شناژ افقی و شناژ عمودی به هم اتصال دارد، کار من نیست. کار آن مهندس است. من مهندس سازه نیستم. من متخصص زلزله هستم.
بسیار خب اتفاقا من در مورد همین زلزله که شما کارشناس آن هستید می‌خواهم از شما بپرسم که آیا قبل از زمین لرزه اخیر پیش‌بینی شده بود که چنین زلزله‌ای در شرف وقوع است؟
توجه کنید. ما یک نقشه خطر داریم یک نقشه ریسک داریم. ما می‌گوییم برای این منطقه این خطرات محتمل هستند. اما احتمال وقوع چقدر است آن یک مساله دوم است. منطقه آذربایجان بخشی که زلزله اتفاق افتاده در روی نقشه خطر قاعدتا زلزله‌ای نیست که کشته بدهد. من به سازه‌های آنجا فکر نمی‌کنم. من می‌گویم برای خطر چهار دهم ریشتری من نبایستی انتظار کشته داشته باشم. حالا چطوری می‌سازند، چه فرهنگ ساختمان هست آن دیگر کار من نیست. می‌‌توانم این را به هفت تا هشت منطقه خطر تقسیم کنم. این نقشه‌ها موجود هستند.
ولی از لحاظ زلزله نگاری و اینها آیا پیش‌بینی شده بود در این مورد یا موارد دیگر می‌شود؟ با توجه به اینکه کشورهای مختلف زلزله سنج دارند و نشان داده می‌شود که احتمال در چه حد است. در این مورد چگونه بود؟
توجه کنید ۵۰ سال پیش درکشور ما دستگاه زلزله نگاری نبود. در سال ۱۹۶۰ اولین پایگاه زلزله نگاری در خیابان کارگر شمالی ساخته شد. من آنجا شروع کردم. تازه لیسانس گرفته بودم. دولت ایران مرا فرستاد برای تعلیم درس زلزله شناسی به خارج. ده سالی من آنجا درس خواندم. بعد آمدم اینجا. پایگاه زلزله نگاری و شرایط زلزله نگاری را من تدوین کردم. ما در منطقه تهران یک شبکه داشتیم می‌توانستیم تمام انفجارهای زیرزمینی اتحاد جماهیر شوروی را رسیدگی کنیم. این شبکه توسط آمریکا به ایران محول شده بود. دانشگاه تهران. من هم متصدی این شبکه بودم. که مطالعه می‌کردیم زلزله خیزی تهران را به خصوص. اولین مقالاتی هم که انتشار دادیم با کمک همین شبکه زلزله نگاری بود...
پس می‌شد پیش‌بینی کرد؟
... تاریخ هزارساله کشور در مقابل زلزله تاریخ بسیار بدی است.
آقای اشراق، معاون عمرانی استان آذربایجان شرقی میزان خسارات زلزله آذربایجان شرقی را حدود ۸۰۰ میلیارد تومان برآورد کرده. یعنی با نرخ روز دلار حدود ۴۰۰ میلیون دلار. به هر حال برای بازسازی و ترمیم این خسارات معادل این ۴۰۰ میلیون دلار باید خرج شود. اگر تخمین اولیه این مقام منطقه حدودا درست باشد. با چنین مبلغی چه کارهایی می‌شود انجام داد در زمینه مقاوم سازی خانه‌های قدیمی یا کاربرد معماری ضد زلزله در واحدهای مسکونی جدید؟
همیشه این کارها را باید از کشورهایی که انجام داده اند انجام داد. یوگسلاوی یک زلزله آمد در حدود ۱۷ ثانیه سه چهارم یکی از شهرها را به کلی از بین برد. آنها آمدند که ارتباطی که با ژاپن نداشتند. آرشیتکت‌های ژاپن را گرفتند که آن منطقه را بیایند مرمت کنند. آنها یک استروکتور (ساختار و پی‌ریزی) جدیدی پیاده کردند در یک کشوری که اطلاع نداشتند. بنابراین این کار نمی‌تواند یک معاون بیاید بگوید اینقدر خرجش است. بعد هم چهار ماه دیگر یا شش ماه دیگر چه می‌شود. این یک برنامه وسیعی دارد. جمعیتی که میآیند آنجا، گروهی که میآیند آنجا، بافتی که می‌خواهند ساخته شود. بافت شهری، چه نوع بافتی؟ آن بافت خودرو بوده؟ آیا بافت شطرنجی بگیرد یا بافت ستاره‌ای؟ اینها نمی‌تواند یک نفر معاون بیاید بگوید من ۴۰۰ میلیون تومان خرجش می‌شود. این کار غلط اندر غلط است. یک کمیته علمی باید تشکیل شود. یک برنامه علمی ریخته شود که اینقدر زمان می‌خواهد که این قدر خرج می‌شود با این بافت و با این استروکتور. برای اینکه این استروکتور که ساخته می‌شود باید استروکتور بتونی باشد. من گفتم که خط سیر جایی که در ژاپن حرکت ارتعاش زیادتر است مجبورند که آرماتورهای بتون را درشت‌تر بگیرند. گران‌تر تمام می‌شود ولی جان مردم آن خط سیر امن تر می‌شود. بنابراین افرادی که میآیند و می‌خواهند اینجا را درست کنند باید یک بافت صحیح استروکتور جدید برای ضد زلزله باشد.
آقای عکاشه، امثال شما چه بلافاصله پیش از وقوع هر زلزله و چه در فاصله زلزله‌ها چه کارهای آموزشی و فرهنگی می‌توانید انجام دهید برای آگاه کردن دولت و مردم به خطراتی که در کمین است در گوشه و کنار ایران؟ آقای اشراق صحبت کردند در مورد این که می‌شود جوانها را بسیج کرد برای اینکه یک فرهنگ ضد زلزله ایجاد شود؟
اصولا مساله زلزله و رشته زلزله شناسی از سال ۱۳۴۰ در کشور مطرح شد. قبل از آن در دانشگاه‌ها اصلا کسی نمی‌دانست ژئو فیزیک چی است، زلزله شناسی چیست. در سال ۱۳۵۲ ما اولین دوره دانشجو گرفتیم برای دانشگاه تهران برای تربیت زلزله شناس. الان در حدود ۴۰ سال است ما داریم آموزش می‌دهیم به دانشجوها. وظیفه ما این است مناطق زلزله خیز را شناسایی کنیم و به مقامات مربوطه معرفی کنیم و بعد بگوییم که وضعیت زلزله خیزی در کشور این شکلی است و چه راهکارهایی وجود دارد و چه سیاست‌هایی را باید دولت پیاده کند. این وظیفه اصلی ماست و دانشجو تربیت کردن. در این مدت از سال ۱۳۵۲ تا به حال توانستیم چند نسل دانشجو تربیت کنیم و تحویل اجتماع بدهیم. این وظیفه اصلی خود ماست. در هر حال ما فقط می‌گوییم مناطق چقدر در معرض خطر است و شهرها به ستاد بحران احتیاج دارند. کشور به ستاد بحران احتیاج دارد. با افکار سنتی نمی‌شود چیزی را نجات داد. بلکه بایستی ما یک مقداری بنشینیم در افکار سنتی که هر چه خدا می‌خواهد اتفاق می‌افتد. در حالی که خداوند متعال به ما شعور داده که چطوری زندگی کنیم. خانه را مقاوم کیم در مقابل زلزله. در مورد اینکه چطوری بسازند یا نسازند باید محول کنیم به وجدان مهندسان که آیا به قسم مهندسی‌شان عمل می‌کنند یا نمی‌کنند.
آقای اشراق صحبت از دولت و مردم می‌شود. گاهی وقتها دولت مشکل دارد برای اینکه یک استانداردهایی را جا بیاندازد و مردم خودشان یک چیزهایی می‌سازند. از آن طرف گفته می‌شود که باید در زمینه دولتی هم برنامه ریزی وجود داشته باشد. چنانکه شما گفتید. تهران با این جمعیت بالای ۸ میلیونی بر روی یکی از گسل‌ها است و همین تبریز یا مشهد هم همینطور. با توجه به اینکه معماری ساختمان‌ها در این شهرها با نوع ساختمان سازی گل تفتان ضد زلزله مرحوم نادر خلیلی تطابقی ندارد و جابجایی هر چفت و بست یا فروریختن تیرآهن اثرات مرگبار دارد حاصل بحث‌ها از دوران پیش از انقلاب که شما در محافل معماری بودید تا امروز چیست درباره اقدام‌های پیش‌گیرانه و این که مردم هم همکاری کنند وقتی یک معیارهایی داده می‌شود؟
دوست عزیز جز بیان، جز گفتار، جز قول چیزی بنده نمیدانم. یک زلزله‌ای در منجیل اتفاق افتاد. ۱۳۷۳. دو کنگره فوق‌العاده خوب در تهران تشکیل شد. حدود دو کتاب دادند بیرون هر کدام ۸۰۰ نهصد صفحه. ۱۷۰۰ صفحه کتاب دادند بیرون. تمام رجال متخصص فرانسه، لندن، آلمان، کشورهای مختلف را دعوت کردند. بنده در جریان کار هستم. فقط بیان شد. دو ماه بعد روزنامه‌ها نوشتند ما این کار را کردیم. اله کردیم بله کردیم. خوابید. جوابگو نیست. بیان خیلی قشنگ است. بیش از حد خوب است. دولت کاری به زلزله ندارد. جوانها ریختند. سیل جوانها. که خونشان را بدهند برای همین زلزله اخیر. اگر دوست عزیز من که دارند با من صحبت می‌کنند خودشان مشت بزنند روی میز بگویند جوانها، جامعه غیر از دولت... بعد از این منجیل گروهی از ایرانیان در آمریکا انجمن تشکیل دادند. انجمن تحقیق درزلزله در استانهای مختلف ایران. نتوانستند ادامه دهند. قدرت مالی نداشتند. دولت کاری برای ما نمی‌کند. من به شما می‌گویم که از نظر کارهای اجتماعی هیچ هیچ... تمام اینها را من بودم. در ایران مسوول تشکیلاتی بودم. هیچ هیچ هیچ. نه در قدیم نه در حال.
آقای عکاشه، با مرور بر پیامدهای زلزله چند دهه اخیر کارشناسانی مثل شما چه پیشنهادی می‌دهند به دولت و مردم درباره پیش‌گیری از زلزله‌های بعدی؟
ما در چند سال گذشته چند تا زلزله بزرگ داشتیم. ۱۳۵۷ شهریور ماه در طبس با ۲۰ هزار کشته. یعنی بیشتر جمعیت شهر کشته شدند. زلزله ساعت هفت بعد از ظهر بود. ۲۲ سال پیش ساعت ۱۲ و نیم شب در منجیل و رودبار داشتیم که کشته زیاد داد. در بم هشت سال پیش ساعت ۵ و نیم صبح مردم غافلگیر شدند. می‌بینیم که این دفعه هم ۲۱ مرداد ساعت پنج بعد از ظهر زلزله ۶ و چند دهم ریشتری مردم را غافلگیر کرد. یک نکته خیلی مهم است که آقای دکتر اشاره کردند. در سال ۱۹۲۳ توکیو نابود شد. در اثر زلزله. بلافاصله در عرض فقط ۵ سال توکیو با همکاری متخصصان اروپایی بازسازی شد و به طور جدی توکیو مقاوم شد. به طوری که الان زلزله ۶ و نیم و هفت ریشتر هم نمی‌تواند به توکیو صدمه واقعی بزند. منظورم کشته بدهد. زخمی که عادی است. به هر حال یک نکته خیلی مهم دیگر. در ۱۰۰ سال گذشته ما ۵۸ شهردار تهران داشتیم. متاسفانه شهردارهای ما علم زلزله شناسی سرشان نمی‌شد در این ۱۰۰ سال گذشته شهر تهران بزرگ شد و بزرگ شد که به این روز درآمد. چرا باید در طول ۱۰۰ سال تهران بدون برنامه این ابعاد را پیدا کند؟ چه کسی مقصر است؟ شهردارها مقصرند؟ عوامل دیگر مقصرند؟ چرا شهر بایستی به این شکل دربیاید. بعضی ها که اصلا قابل معالجه نیست. با این حقیقت ما باید روبه‌رو شویم که کشور ما زلزله خیز است و شهر تهران به شدت زلزله خیز است. اگر گسل‌های جنوب تهران فعال شوند طبق محاسباتی که ژاپنی‌ها با مهندسان شهرداری تهران انجام دادند ده یازده سال پیش، جنوب تهران با شدت ۹ درجه مرکالی نابود می‌شود. اگر شمال تهران با زلزله ۷.۲ فعال شود تهران با شدت ۸ درجه ریشتر نابود می‌شود. برای جنوب تهران زلزله ۶.۷ کافی است که به کلی تهران فلج شود.
آقای عکاشه، پس مشکل اصلی کجاست به نظر شما؟
من اعتقاد دارم که متاسفانه ما زلزله را پدیده جدی نمی‌گیریم. ما بیشتر متوسل می‌شویم به مسایل دیگر که خدا نکند اتفاق بیافتد. برای نمونه سازه‌های تهران نبایستی شیشه در آنها به کار برده شود به عنوان نما یا سنگهایشان بریزد پایین. خیلی ساده می‌شود خیلی از افراد را سر کار آورد برای ساختمان سازی یا کنارشان گذاشت. حالا نکنید. من نمیدانم به چه زبانی صحبت کنم.
آقای اشراق، تجربه کشورهای زلزله خیز دیگر به ویژه ژاپن چه بود؟ قبلا اشاره کردید. ایران از آن تجربه‌ها چه استفاده‌ای می‌تواند بکند؟
بیان قشنگی که فرمودند ۱۹۲۳ ژاپن اتفاق افتاد بعد از آن مارژ (حد و میزان) سالیانه ۴۰۰۰ نفر کشته در سال به ۴۰۰ نفر رسید. با وجود اینکه تعداد زلزله‌های ژاپن چند برابر ماست و تعداد تلفات کمتر شده. یعنی با به کار بردن این قوانین یعنی این به هیچ عنوان در ایران قانونی برای زلزله... یعنی واقعا نمی‌توانم منکر شوم پیاده نشده.
بهرام عکاشه: یک نکته مهمی را اگر اجازه داشته باشم اضافه کنم. سال ۱۳۳۸ ما آیین نامه داریم توسط سازمان برنامه و بودجه کشور. سال ۴۸هم داشتیم. سال ۱۳۶۸ هیات دولت برای ما تدوین می‌کرد که این بایستی رعایت شود. از سال ۴۸ تا حال زلزله‌های زیادی داشتیم که اتفاق افتاد. کشته گرفت. یعنی خانه‌هایی که مقاوم نبودند مقاوم سازی نشدند. آیین نامه موقعی مهم است که به آن عمل شود. و گرنه روی کاغذ فقط نوشته‌هایی هست که می‌شود نگاهشان کرد و کنارشان گذاشت و یا کنارشان نگذاشت. منظورم آن وجدان کار مهم است که آیا یک مهندس واقعا به قسمش اعتقاد دارد یا نه. پزشک هم همینطور. در هر حال آیین نامه ها را داریم. خوشبختانه از ۵۰ سال گذشته آیین نامه داریم. ولی می‌بینیم که شهرهای ما همه آسیب‌پذیر اند. یک شش و نیم ریشتر می‌آید. در بم اتفاق افتاد. چرا بایستی سه هزار کشته بدهد؟ در حالی که بایستی بگوییم حداقل چند ده نفر زخمی شوند.
آقای اشراق، در همین فرانسه که شما الان اقامت دارید چه سیاست‌گذاری کلانی شده برای مهار کردن میزان آسیب‌های زمین‌لرزه‌های احتمالی که دولت و مردم ایران شاید بتوانند با نگاه‌کردن به آن بهره ببرند؟
یک موسسه در فرانسه هست به نام CNRS ـ مرکز ملی پژوهش‌های علمی Centre national de la recherche scientifique ـ تمام مشخصاتی که شما بخواهید برای سازندگی به رایگان تحت اختیار شما قرار می‌دهد. به رایگان. هر مطلبی بخواهید مشورت کنید یک متخصصی آنجا دارد که شما رایگان می‌توانید بحث کنید. ما در ایران هیچ موسسه‌ای که بتواند مرکز اطلاعات زلزله یا چیزهای دیگر باشد نداریم. وزارت مسکن است که کار خودش را می‌کند. نمی‌گوییم خوب یا بد. ولی مرکزی که بتواند چتری باشد روی مملکت ما که هر کسی... من که می‌خواهم بروم آباده یک چیزی بسازم... آیا زلزله خیز است یا نیست؟ کسی نمی‌داند. از همسایه‌ها میپرسم. از بقالی میپرسم. از دوستان میپرسم. در این مساله ما هستیم هنوز. ابتدایی ترین مساله هنوز در ایران پیاده نشده. که اگر من، یک آرشیتکت، بخواهم ساختمان بزرگی در آباده یا در فسا بسازم نمیدانم اینجا زلزله خیز است یا نه. هیچ چیزی نمیدانم. هیچ مطلبی نمیدانم. کلیات را همه می‌دانیم می‌گوییم. ولی این دست چه کسی است و چه کسی باید انجام دهد و پیاده کند؟ خدا نکند زلزله دیگری بیاید و ما گفت‌وگوی دیگری با این دوست عزیزمان
معاون استاندار خسارت زلزله را حدود ۸۰۰ میلیارد تومان برآورد کرد. ورزشکاران، هنرمندان، سینماگران، نهادهای غیردولتی که در کمک رسانی به زلزله زدگان بم فعال بوده‌اند در کنار جمعیت هلال احمر و نهادهای مسلح دولتی هر یک به گونه‌ای برای کار امدادرسانی به زلزله زدگان بسیج شدند. در کنار انتقادهایی که متوجه نهادهای دولتی به ویژه تلویزیون دولتی ایران در شب زلزله، کندی روند کمک رسانی و ایرادگیری‌های مطبوعات اصول‌گرا به آنچه «سیاه‌نمایی‌های روزنامه‌نگاران داخلی در مسیر تبلیغات دشمنان خارجی» نامیده شد، زلزله آذربایجان شرقی پیامد داخلی دیگری هم داشت.
طرح این پرسش قدیمی که دولت، زلزله‌شناسان، کارشناسان معماری، نهادهای غیردولتی و مردم برای مقاوم سازی ایران زلزله خیز در برابر پیامدهای زمین‌لرزه چه می‌توانند بکنند و چه باید بکنند؟
این پرسش را با دو کارشناس میهمان برنامه این هفته دیدگاه‌ها در میان گذاشتم. با بهرام عکاشه که از او در ایران با عنوان پدر علم زلزله‌شناسی ایران یاد می‌شود و رییس پیشین موسسه ژئوفیزیک دانشگاه تهران و عبدالحمید اشراق، بنیانگذار انجمن معماران در ایران و بنیانگذار و مدیر مسوول مجله هنر و معماری در سالهای پیش از انقلاب بهمن ۱۳۵۷.
اول با این نظر کارشناسی شما آغاز کنم آقای عکاشه که زلزله ۶ ریشتری نباید اینقدر کشته برجای می‌گذاشت. یعنی بالای ۳۰۰ نفر و در جای دیگر گفتید که حداکثر به حدود ۱۰ نفر آسیب می‌رساند. بنای این تخمین چیست؟ مقصود جاهای دیگر در ایران است یا در کشورهای دیگر مثل ژاپن با معماری و شهرسازی برنامه ریزی شده؟
بهرام عکاشه: مسلم است با معماری برنامه ریزی شده مشاهده شده که برای میزان ۶ ریشتر یا ۶.۵ ریشتر کشته داده شود. ولی در کشورهایی در مناطقی که ساختار سنتی دارند سازه‌هایشان بر اساس اصول مقاوم در مقابل زلزله نیست برای زلزله ۵ ریشتر هم کشته می‌گیرد. در مورد کشور خودمان در طول تاریخ دیدیم که برای روستاهای کشور زلزله ۵ ریشتر مساله ساز است و زلزله ۶ ریشتر اگر شب اتفاق بیافتد کشته‌ها ده هزار بیست هزار است و اگر روز اتفاق بیافتد کشته‌ها چند صدتایی و احتمالا هزارتایی است. تا همین امروز که الان صحبت می‌کنیم مساله صحت دارد.
آقای عکاشه، کجاهای ایران هست که یک مقدار مقاوم تر است از لحاظ میزان آسیب و مرگ و میر وقتی زلزله می‌آید؟ از لحاظ نوع بافت و ساختمان‌هایش می‌گویم.
آسیب‌پذیری در اینجا می‌توانیم بگوییم به دو شکل است. یک جایی هست که مثلا زلزله‌خیزی کم است. مثل ایران مرکزی. مثل آبادان. فرض کنید. در چند تا از بنادر جنوبی کشور. اینها آسیب‌پذیری‌شان کم است. منظورم این است که از ۱۰۱۶ تا شهری که در کشور وجود دارد فقط ۷ شهر هست که در مقابل زلزله صدمات کم می‌بینند. یعنی شتاب کمتری به آنها اعمال می‌شود. سازمان تحقیقات مسکن کشور یک کتابچه منتشر کرده. چاپ ۸۴ آن هست. چاپ فعلی‌اش هم دارد در می‌آید. ۴۹۱ شهر را اسم برده که از این ۴۹۱ شهر ۸۶ درصد این شهرها شدتی که به اینجا اعمال می‌شود زیاد و خیلی زیاد است. فقط حدود یک و نیم درصد می‌شود گفت کم است و ۱۴ درصد هم متوسط است. این آماری است که سازمان تحقیقات مسکن در گزارش سال ۸۴ خود منتشر کرده. من این را تجزیه تحلیل می‌کنم و خدمتتان عرض کردم.
آقای اشراق، در زلزله آذربایجان شرقی صحبت از ویران شدن ۲۴۵ روستا است و تخریب ۲۰ درصدی ۱۲۰۰۰ واحد مسکونی. خاصیت معماری در آذربایجان شرقی و بافت روستایی آن منطقه است یا در مناطق دیگر ایران هم نوعا روستاها و خانه‌ها همان وضعیت را دارند.
عبدالحمید اشراق: دوست عزیز اول می‌خواستم تشکر کنم از لطفی که ایشان کردند و صحبت‌هایی که کردند. ولی من نظرات دیگری نسبت به بیان شیرین ایشان داشتم. به هیچ عنوان زلزله را نمی‌توانیم روی شهر مطرح کنیم. قشر بزرگی از زندگی ما با گل و آجر و خشت و اینهاست. شهرهایی که... ما در حدود ۵۰ سال بیشتر نیست که شاید ۵۰ سال هم نشود که بتون را آوردیم در مملکت مان. بتون فقط شهرهای بزرگ است. چطورممکن است یک مملکتی بیاید شهرها را تقسیم کند بگوید این شهر این شهر این شهر زلزله خیز نیست. این صد در صد غلط است. یک متخصص نباید این حرف را تکرار کند. جامعه ما قشر بزرگی‌اش هنوز در آن خشت و گل زندگی می‌کند. بنابراین خشت و گل جوابگوی قدرت زلزله نیست. پس من نمی‌توانم تقسیم بندی کنم شهرهای مملکت را که این قدر شهر داریم، این قدر زلزله خیز نیست، این قدر زلزله خیز است. خیلی خیلی غلط است این کار. بیانش هم غلط است.
بسیار خوب پس من آن را در میان می‌گذارم با آقای عکاشه.
نه. نه. معذرت می‌خواهم. جامعه ما فرهنگ زلزله را نمی‌شناسد. و متخصصین هم که باید بگویند این نیست. دادن گفته‌های اشتباه به جامعه سبب می‌شود که مردم هم این مساله را تکرار کنند. چطور ممکن است ۶.۵ (ریشتر) کشته ندهد. آمار دقیقی که دولت ژاپن داد بیرون و مشخص کرد با این فعالیتی که کرد در سال ۱۳۴۷ که بزرگترین گرفتاری برایش ایجاد شد یک برنامه ده ساله درست کرد و این برنامه ده ساله را دقیقا پیاده کرد. تمام مشخصات را خود من رفتم ژاپن و ساختمان‌هایی که رویش دستگاه گذاشته که ارتعاش زمین چقدر است رد شود درش. مشخص می‌شود در آنجا. بنابراین امکان اینکه ۶.۵ نمی‌تواند کشته دهد از نظر من نمیدانم یک کمی قابل بحث و قابل مطالعه است. ولی آنچه که مسلم است شما فرمودید که شهرهایی که می‌تواند در مقابل زلزله جوابگوی زلزله باشد این را سووال فرمودید درست است؟
بله. بله.
ما نداریم. حتی تهران. من آرشیتکت هستم در تهران کار کردم. دفتر داشتم. یک آرشیتکت داشتیم آقای دکتر گریگوریان. که الان در آمریکاست. یک ساختمان می‌دادند که محاسبه کند. فقط یک ساختمان را محاسبه می‌کرد. مجموعه ساختمان‌ها را محاسبه نمی‌کرد که در این زون (منطقه) چه گرفتاری می‌شود. اگر یک زلزله بیاید ساختمان من که نمی‌آید. به زون می‌آید. زون ایجاد می‌کند. یعنی این هیچ قانونی برای زلزله در فرهنگ ایران وجود ندارد. بنابراین مملکت ما زیر خطر زلزله است. الانه نوبه شمال غربی بود. خدا نکند فردا نوبه نیریز و اصطهبانات و فسا خواهد شد. بنابراین یک راه حل مناسبی صحبت کنیم. ذکر مصیبت نکنیم. من پیشنهاد می‌کنم. نمیدانم اجازه دارم صحبت کنم یا نه. پیشنهاد می‌کنم که جامعه جوان که الان دارد فعالیت می‌کند هفته زلزله بگذارد در ایران.
بسیار خب. حالا به این می‌پردازیم. اجازه بدهید من از آقای عکاشه بپرسم که در مورد نکته‌ای که شما مطرح کردید چه دارند بگویند و بعد یک سووال دیگری ازشان دارم. آقای عکاشه؟
ما می‌بینیم در مکان‌هایی که زلزله خیز است زلزله اتفاق می‌افتد با ۶.۵ ریشتر کسی کشته نمی‌شود. در حالی‌که زلزله خیزی آنجا به مراتب حتی ممکن است از کشور ما بیشتر باشد. در کشور ما زلزله اتفاق می‌افتد با بزرگی ۶ یا ۶.۵ ریشتر و می‌بینیم کشته‌ها چند هزار نفری است. یک چیزی رعایت نشده. اگر شب باشد زلزله در کشورهای دیگر کشته کم می‌دهد و در کشور ما کشته زیاد می‌دهد. کاملا متناقض با همدیگر هستند. در هر حال مهندس که می‌خواهد چیزی بسازد از من سووال می‌کند که شما چه شتاب‌هایی را برای این شهر یا این نقطه (تخمین می‌زنید). من به او سه تا شتاب می‌دهم. یکی شتاب سازه که با این شتاب بسازد. با احتمال ۶۴ درصد و یکی با احتمال ده درصد و یکی هم زلزله‌ای که متداول است در این منطقه می‌شود انتظارش را داشت به هر نقطه شهر یا این محوطه می‌تواند اتفاق بیافتد. من این را باید به او بدهم. حالا آن مهندس چه کار می‌کند مساله فرق می‌کند. چطور ایشان می‌سازد کار من نیست. آیا ژئوتکنیک را رعایت می‌کند یا نمی‌کند کار من نیست. آیا ساختمانی که می‌سازد اسکلت دارد یا نه کار من نیست. آیا شناژ افقی و شناژ عمودی به هم اتصال دارد، کار من نیست. کار آن مهندس است. من مهندس سازه نیستم. من متخصص زلزله هستم.
بسیار خب اتفاقا من در مورد همین زلزله که شما کارشناس آن هستید می‌خواهم از شما بپرسم که آیا قبل از زمین لرزه اخیر پیش‌بینی شده بود که چنین زلزله‌ای در شرف وقوع است؟
توجه کنید. ما یک نقشه خطر داریم یک نقشه ریسک داریم. ما می‌گوییم برای این منطقه این خطرات محتمل هستند. اما احتمال وقوع چقدر است آن یک مساله دوم است. منطقه آذربایجان بخشی که زلزله اتفاق افتاده در روی نقشه خطر قاعدتا زلزله‌ای نیست که کشته بدهد. من به سازه‌های آنجا فکر نمی‌کنم. من می‌گویم برای خطر چهار دهم ریشتری من نبایستی انتظار کشته داشته باشم. حالا چطوری می‌سازند، چه فرهنگ ساختمان هست آن دیگر کار من نیست. می‌‌توانم این را به هفت تا هشت منطقه خطر تقسیم کنم. این نقشه‌ها موجود هستند.
ولی از لحاظ زلزله نگاری و اینها آیا پیش‌بینی شده بود در این مورد یا موارد دیگر می‌شود؟ با توجه به اینکه کشورهای مختلف زلزله سنج دارند و نشان داده می‌شود که احتمال در چه حد است. در این مورد چگونه بود؟
توجه کنید ۵۰ سال پیش درکشور ما دستگاه زلزله نگاری نبود. در سال ۱۹۶۰ اولین پایگاه زلزله نگاری در خیابان کارگر شمالی ساخته شد. من آنجا شروع کردم. تازه لیسانس گرفته بودم. دولت ایران مرا فرستاد برای تعلیم درس زلزله شناسی به خارج. ده سالی من آنجا درس خواندم. بعد آمدم اینجا. پایگاه زلزله نگاری و شرایط زلزله نگاری را من تدوین کردم. ما در منطقه تهران یک شبکه داشتیم می‌توانستیم تمام انفجارهای زیرزمینی اتحاد جماهیر شوروی را رسیدگی کنیم. این شبکه توسط آمریکا به ایران محول شده بود. دانشگاه تهران. من هم متصدی این شبکه بودم. که مطالعه می‌کردیم زلزله خیزی تهران را به خصوص. اولین مقالاتی هم که انتشار دادیم با کمک همین شبکه زلزله نگاری بود...
پس می‌شد پیش‌بینی کرد؟
... تاریخ هزارساله کشور در مقابل زلزله تاریخ بسیار بدی است.
آقای اشراق، معاون عمرانی استان آذربایجان شرقی میزان خسارات زلزله آذربایجان شرقی را حدود ۸۰۰ میلیارد تومان برآورد کرده. یعنی با نرخ روز دلار حدود ۴۰۰ میلیون دلار. به هر حال برای بازسازی و ترمیم این خسارات معادل این ۴۰۰ میلیون دلار باید خرج شود. اگر تخمین اولیه این مقام منطقه حدودا درست باشد. با چنین مبلغی چه کارهایی می‌شود انجام داد در زمینه مقاوم سازی خانه‌های قدیمی یا کاربرد معماری ضد زلزله در واحدهای مسکونی جدید؟
همیشه این کارها را باید از کشورهایی که انجام داده اند انجام داد. یوگسلاوی یک زلزله آمد در حدود ۱۷ ثانیه سه چهارم یکی از شهرها را به کلی از بین برد. آنها آمدند که ارتباطی که با ژاپن نداشتند. آرشیتکت‌های ژاپن را گرفتند که آن منطقه را بیایند مرمت کنند. آنها یک استروکتور (ساختار و پی‌ریزی) جدیدی پیاده کردند در یک کشوری که اطلاع نداشتند. بنابراین این کار نمی‌تواند یک معاون بیاید بگوید اینقدر خرجش است. بعد هم چهار ماه دیگر یا شش ماه دیگر چه می‌شود. این یک برنامه وسیعی دارد. جمعیتی که میآیند آنجا، گروهی که میآیند آنجا، بافتی که می‌خواهند ساخته شود. بافت شهری، چه نوع بافتی؟ آن بافت خودرو بوده؟ آیا بافت شطرنجی بگیرد یا بافت ستاره‌ای؟ اینها نمی‌تواند یک نفر معاون بیاید بگوید من ۴۰۰ میلیون تومان خرجش می‌شود. این کار غلط اندر غلط است. یک کمیته علمی باید تشکیل شود. یک برنامه علمی ریخته شود که اینقدر زمان می‌خواهد که این قدر خرج می‌شود با این بافت و با این استروکتور. برای اینکه این استروکتور که ساخته می‌شود باید استروکتور بتونی باشد. من گفتم که خط سیر جایی که در ژاپن حرکت ارتعاش زیادتر است مجبورند که آرماتورهای بتون را درشت‌تر بگیرند. گران‌تر تمام می‌شود ولی جان مردم آن خط سیر امن تر می‌شود. بنابراین افرادی که میآیند و می‌خواهند اینجا را درست کنند باید یک بافت صحیح استروکتور جدید برای ضد زلزله باشد.
آقای عکاشه، امثال شما چه بلافاصله پیش از وقوع هر زلزله و چه در فاصله زلزله‌ها چه کارهای آموزشی و فرهنگی می‌توانید انجام دهید برای آگاه کردن دولت و مردم به خطراتی که در کمین است در گوشه و کنار ایران؟ آقای اشراق صحبت کردند در مورد این که می‌شود جوانها را بسیج کرد برای اینکه یک فرهنگ ضد زلزله ایجاد شود؟
اصولا مساله زلزله و رشته زلزله شناسی از سال ۱۳۴۰ در کشور مطرح شد. قبل از آن در دانشگاه‌ها اصلا کسی نمی‌دانست ژئو فیزیک چی است، زلزله شناسی چیست. در سال ۱۳۵۲ ما اولین دوره دانشجو گرفتیم برای دانشگاه تهران برای تربیت زلزله شناس. الان در حدود ۴۰ سال است ما داریم آموزش می‌دهیم به دانشجوها. وظیفه ما این است مناطق زلزله خیز را شناسایی کنیم و به مقامات مربوطه معرفی کنیم و بعد بگوییم که وضعیت زلزله خیزی در کشور این شکلی است و چه راهکارهایی وجود دارد و چه سیاست‌هایی را باید دولت پیاده کند. این وظیفه اصلی ماست و دانشجو تربیت کردن. در این مدت از سال ۱۳۵۲ تا به حال توانستیم چند نسل دانشجو تربیت کنیم و تحویل اجتماع بدهیم. این وظیفه اصلی خود ماست. در هر حال ما فقط می‌گوییم مناطق چقدر در معرض خطر است و شهرها به ستاد بحران احتیاج دارند. کشور به ستاد بحران احتیاج دارد. با افکار سنتی نمی‌شود چیزی را نجات داد. بلکه بایستی ما یک مقداری بنشینیم در افکار سنتی که هر چه خدا می‌خواهد اتفاق می‌افتد. در حالی که خداوند متعال به ما شعور داده که چطوری زندگی کنیم. خانه را مقاوم کیم در مقابل زلزله. در مورد اینکه چطوری بسازند یا نسازند باید محول کنیم به وجدان مهندسان که آیا به قسم مهندسی‌شان عمل می‌کنند یا نمی‌کنند.
آقای اشراق صحبت از دولت و مردم می‌شود. گاهی وقتها دولت مشکل دارد برای اینکه یک استانداردهایی را جا بیاندازد و مردم خودشان یک چیزهایی می‌سازند. از آن طرف گفته می‌شود که باید در زمینه دولتی هم برنامه ریزی وجود داشته باشد. چنانکه شما گفتید. تهران با این جمعیت بالای ۸ میلیونی بر روی یکی از گسل‌ها است و همین تبریز یا مشهد هم همینطور. با توجه به اینکه معماری ساختمان‌ها در این شهرها با نوع ساختمان سازی گل تفتان ضد زلزله مرحوم نادر خلیلی تطابقی ندارد و جابجایی هر چفت و بست یا فروریختن تیرآهن اثرات مرگبار دارد حاصل بحث‌ها از دوران پیش از انقلاب که شما در محافل معماری بودید تا امروز چیست درباره اقدام‌های پیش‌گیرانه و این که مردم هم همکاری کنند وقتی یک معیارهایی داده می‌شود؟
دوست عزیز جز بیان، جز گفتار، جز قول چیزی بنده نمیدانم. یک زلزله‌ای در منجیل اتفاق افتاد. ۱۳۷۳. دو کنگره فوق‌العاده خوب در تهران تشکیل شد. حدود دو کتاب دادند بیرون هر کدام ۸۰۰ نهصد صفحه. ۱۷۰۰ صفحه کتاب دادند بیرون. تمام رجال متخصص فرانسه، لندن، آلمان، کشورهای مختلف را دعوت کردند. بنده در جریان کار هستم. فقط بیان شد. دو ماه بعد روزنامه‌ها نوشتند ما این کار را کردیم. اله کردیم بله کردیم. خوابید. جوابگو نیست. بیان خیلی قشنگ است. بیش از حد خوب است. دولت کاری به زلزله ندارد. جوانها ریختند. سیل جوانها. که خونشان را بدهند برای همین زلزله اخیر. اگر دوست عزیز من که دارند با من صحبت می‌کنند خودشان مشت بزنند روی میز بگویند جوانها، جامعه غیر از دولت... بعد از این منجیل گروهی از ایرانیان در آمریکا انجمن تشکیل دادند. انجمن تحقیق درزلزله در استانهای مختلف ایران. نتوانستند ادامه دهند. قدرت مالی نداشتند. دولت کاری برای ما نمی‌کند. من به شما می‌گویم که از نظر کارهای اجتماعی هیچ هیچ... تمام اینها را من بودم. در ایران مسوول تشکیلاتی بودم. هیچ هیچ هیچ. نه در قدیم نه در حال.
آقای عکاشه، با مرور بر پیامدهای زلزله چند دهه اخیر کارشناسانی مثل شما چه پیشنهادی می‌دهند به دولت و مردم درباره پیش‌گیری از زلزله‌های بعدی؟
ما در چند سال گذشته چند تا زلزله بزرگ داشتیم. ۱۳۵۷ شهریور ماه در طبس با ۲۰ هزار کشته. یعنی بیشتر جمعیت شهر کشته شدند. زلزله ساعت هفت بعد از ظهر بود. ۲۲ سال پیش ساعت ۱۲ و نیم شب در منجیل و رودبار داشتیم که کشته زیاد داد. در بم هشت سال پیش ساعت ۵ و نیم صبح مردم غافلگیر شدند. می‌بینیم که این دفعه هم ۲۱ مرداد ساعت پنج بعد از ظهر زلزله ۶ و چند دهم ریشتری مردم را غافلگیر کرد. یک نکته خیلی مهم است که آقای دکتر اشاره کردند. در سال ۱۹۲۳ توکیو نابود شد. در اثر زلزله. بلافاصله در عرض فقط ۵ سال توکیو با همکاری متخصصان اروپایی بازسازی شد و به طور جدی توکیو مقاوم شد. به طوری که الان زلزله ۶ و نیم و هفت ریشتر هم نمی‌تواند به توکیو صدمه واقعی بزند. منظورم کشته بدهد. زخمی که عادی است. به هر حال یک نکته خیلی مهم دیگر. در ۱۰۰ سال گذشته ما ۵۸ شهردار تهران داشتیم. متاسفانه شهردارهای ما علم زلزله شناسی سرشان نمی‌شد در این ۱۰۰ سال گذشته شهر تهران بزرگ شد و بزرگ شد که به این روز درآمد. چرا باید در طول ۱۰۰ سال تهران بدون برنامه این ابعاد را پیدا کند؟ چه کسی مقصر است؟ شهردارها مقصرند؟ عوامل دیگر مقصرند؟ چرا شهر بایستی به این شکل دربیاید. بعضی ها که اصلا قابل معالجه نیست. با این حقیقت ما باید روبه‌رو شویم که کشور ما زلزله خیز است و شهر تهران به شدت زلزله خیز است. اگر گسل‌های جنوب تهران فعال شوند طبق محاسباتی که ژاپنی‌ها با مهندسان شهرداری تهران انجام دادند ده یازده سال پیش، جنوب تهران با شدت ۹ درجه مرکالی نابود می‌شود. اگر شمال تهران با زلزله ۷.۲ فعال شود تهران با شدت ۸ درجه ریشتر نابود می‌شود. برای جنوب تهران زلزله ۶.۷ کافی است که به کلی تهران فلج شود.
آقای عکاشه، پس مشکل اصلی کجاست به نظر شما؟
من اعتقاد دارم که متاسفانه ما زلزله را پدیده جدی نمی‌گیریم. ما بیشتر متوسل می‌شویم به مسایل دیگر که خدا نکند اتفاق بیافتد. برای نمونه سازه‌های تهران نبایستی شیشه در آنها به کار برده شود به عنوان نما یا سنگهایشان بریزد پایین. خیلی ساده می‌شود خیلی از افراد را سر کار آورد برای ساختمان سازی یا کنارشان گذاشت. حالا نکنید. من نمیدانم به چه زبانی صحبت کنم.
آقای اشراق، تجربه کشورهای زلزله خیز دیگر به ویژه ژاپن چه بود؟ قبلا اشاره کردید. ایران از آن تجربه‌ها چه استفاده‌ای می‌تواند بکند؟
بیان قشنگی که فرمودند ۱۹۲۳ ژاپن اتفاق افتاد بعد از آن مارژ (حد و میزان) سالیانه ۴۰۰۰ نفر کشته در سال به ۴۰۰ نفر رسید. با وجود اینکه تعداد زلزله‌های ژاپن چند برابر ماست و تعداد تلفات کمتر شده. یعنی با به کار بردن این قوانین یعنی این به هیچ عنوان در ایران قانونی برای زلزله... یعنی واقعا نمی‌توانم منکر شوم پیاده نشده.
بهرام عکاشه: یک نکته مهمی را اگر اجازه داشته باشم اضافه کنم. سال ۱۳۳۸ ما آیین نامه داریم توسط سازمان برنامه و بودجه کشور. سال ۴۸هم داشتیم. سال ۱۳۶۸ هیات دولت برای ما تدوین می‌کرد که این بایستی رعایت شود. از سال ۴۸ تا حال زلزله‌های زیادی داشتیم که اتفاق افتاد. کشته گرفت. یعنی خانه‌هایی که مقاوم نبودند مقاوم سازی نشدند. آیین نامه موقعی مهم است که به آن عمل شود. و گرنه روی کاغذ فقط نوشته‌هایی هست که می‌شود نگاهشان کرد و کنارشان گذاشت و یا کنارشان نگذاشت. منظورم آن وجدان کار مهم است که آیا یک مهندس واقعا به قسمش اعتقاد دارد یا نه. پزشک هم همینطور. در هر حال آیین نامه ها را داریم. خوشبختانه از ۵۰ سال گذشته آیین نامه داریم. ولی می‌بینیم که شهرهای ما همه آسیب‌پذیر اند. یک شش و نیم ریشتر می‌آید. در بم اتفاق افتاد. چرا بایستی سه هزار کشته بدهد؟ در حالی که بایستی بگوییم حداقل چند ده نفر زخمی شوند.
آقای اشراق، در همین فرانسه که شما الان اقامت دارید چه سیاست‌گذاری کلانی شده برای مهار کردن میزان آسیب‌های زمین‌لرزه‌های احتمالی که دولت و مردم ایران شاید بتوانند با نگاه‌کردن به آن بهره ببرند؟
یک موسسه در فرانسه هست به نام CNRS ـ مرکز ملی پژوهش‌های علمی Centre national de la recherche scientifique ـ تمام مشخصاتی که شما بخواهید برای سازندگی به رایگان تحت اختیار شما قرار می‌دهد. به رایگان. هر مطلبی بخواهید مشورت کنید یک متخصصی آنجا دارد که شما رایگان می‌توانید بحث کنید. ما در ایران هیچ موسسه‌ای که بتواند مرکز اطلاعات زلزله یا چیزهای دیگر باشد نداریم. وزارت مسکن است که کار خودش را می‌کند. نمی‌گوییم خوب یا بد. ولی مرکزی که بتواند چتری باشد روی مملکت ما که هر کسی... من که می‌خواهم بروم آباده یک چیزی بسازم... آیا زلزله خیز است یا نیست؟ کسی نمی‌داند. از همسایه‌ها میپرسم. از بقالی میپرسم. از دوستان میپرسم. در این مساله ما هستیم هنوز. ابتدایی ترین مساله هنوز در ایران پیاده نشده. که اگر من، یک آرشیتکت، بخواهم ساختمان بزرگی در آباده یا در فسا بسازم نمیدانم اینجا زلزله خیز است یا نه. هیچ چیزی نمیدانم. هیچ مطلبی نمیدانم. کلیات را همه می‌دانیم می‌گوییم. ولی این دست چه کسی است و چه کسی باید انجام دهد و پیاده کند؟ خدا نکند زلزله دیگری بیاید و ما گفت‌وگوی دیگری با این دوست عزیزمان
