پیشاپیش مراسم تنفیذ حکم ریاست جمهوری حسن روحانی در روز شنبه و برگزاری مراسم تحلیف او در روز یکشنبه به عنوان یک رویداد بین المللی در هفته گذشته خبرساز شد. دو روز پیش از آغاز تعطیلات تابستانی قانونگذاران آمریکایی در روز چهارشنبه مجلس نمایندگان مردم آمریکا تحریم‌های جدیدی را علیه ایران به تصویب رساند. این طرح با ۴۰۰ رای موافق و ۲۰ رای مخالف به تصویب رسید.
گرچه این مصوبه برای اجرا شدن باید هنوز به تایید سنا و امضای رییس جمهوری آمریکا برسد خود این رویداد بحث‌هایی را در میان نمایندگان کنگره و محافل سیاستگذاری آمریکا دامن زد. موافقان بر این نطرند که تشدید تحریم‌ها علیه ایران این پیام را به جمهوری اسلامی ایران می رساند که برای لغو تحریم‌ها باید به آژانس بین المللی انرژی هسته‌ای ثابت کند زیر پوشش برنامه هسته‌ای در پی تولید سلاح اتمی نیست.
اما سیاستگذاران آمریکایی مخالف تشدید تحریم در کنگره و به ویژه در دولت آمریکا می‌گویند که باید به حسن روحانی فرصت داد تا معلوم شود آیا دولت یازدهم به ریاست دبیر پیشین شورای عالی امنیت ملی و کسی که زمانی مذاکره کننده ایران در گفتگوهای هسته‌ای بوده سمت و سوی تازه‌ای به مذاکرات خواهد داد یا نه.
در میان فعالان سیاسی ایران هم بحث مشابهی جریان دارد. گروهی می‌گویند اهرم تحریم سبب تمکین جمهوری اسلامی ایران به خواست‌های مخالفان و منتقدان می‌شود. اما گروهی دیگر برآنند که تشدید تحریم علیه ایران سبب تقویت نهادهای نظامی حکومتی و تضعیف تهیدستان و طبقه متوسط حقوق‌بگیر جامعه می‌شود.
سه میهمان برنامه این هفته دیدگاهها به بحث و مناظره درباره آینده مصوبه جدید کنگره آمریکا و ارزیابی تاثیر تحریم‌ها علیه جمهوری اسلامی ایران نشسته‌اند. علی واعظ تحلیل‌گر ارشد مسائل ایران در گروه بین‌المللی بحران در واشنگتن، سیاوش صفوی عضو انجمن دانشجویان و دانش آموختگان لیبرال ایران در تورونتو و صدرا شهاب از اعضای گروه ضد جنگ، ضد تحریم و ضد سرکوبی دولتی و مدرس دانشگاه در رشته شهرسازی در نیویورک.
آقای واعظ کنگره (مجلس نمایندگان آمریکا) با ۴۰۰ رای طرح تشدید تحریم ها علیه ایران را روز چهارشنبه تصویب کرد. دو روز پیش از آغاز تعطیلات تابستانی کنگره و پیشاپیش مراسم تنفیذ و تحلیف حسن روحانی در روز یکشنبه. حدود ۵ هفته دیگر نمایندگان کنگره آمریکا کار خود را بعد از تعطیلات تابستانی از سر می گیرند. سرنوشت مصوبه چه خواهد شد؟
علی واعظ: مرحله بعد برای این مصوبه این است که به مجلس سنای آمریکا خواهد رفت و بعد از تعطیلات در ماه سپتامبر مورد بررسی قرار می گیرد. جان کری وزیر خارجه آمریکا از سنا خواسته بودند که تا جایی که می شود تصویب تحریم های جدید را به تاخیر بیاندازند تا اینکه فرصتی داده شود به دولت آقای روحانی برای این که ببینند که آیا در مذاکرات جدی هستند یا نه.
باید دید که آیا مجلس سنا این دعوت دولت آمریکا را برای تاخیر قبول خواهد کرد یا نه. احتمالش این است، صحبت هایی که من با مقامات آمریکایی دارم که شاید تا ماه اکتبر بشود این تحریم ها را به تاخیر انداخت ولی در صورتی که پیشرفتی در مذاکرات حاصل نشود و یا اینکه سیگنال هایی که از طرف تهران خواهد آمد وقتی که آقای روحانی دولت را به دست بگیرند و سیگنال ها مناسب نباشند در آن صورت دولت احتمالا بیشتر از ماه اکتبر نمی تواند کنگره را راضی کند که تحریم ها را عقب بیاندازد.
در غیر این صورت ممکن است بتواند تحریم ها را تا آخر سال عقب بیاندازد. ولی باز هم در صورتی که برنامه هسته ای ایران به طور جدی کند نشود یا اینکه توافق های چشمگیری در زمینه دیپلماسی حاصل نشود به احتمال قریب به یقین این قانون نهایی خواهد شد و رییس جمهور آمریکا آن را امضا خواهد کرد در آخر سال ۲۰۱۳.
نظر کارشناسانی مثل شما آقای واعظ این بوده که بهتر است به حسن روحانی فرجه داده شود که مناسبات واشنگتن و تهران به حل مساله هسته ای بیانجامد و در برروی پاشنه دیگری بیافتد. با افزایش تحریم ها دو طرف گامی به حل اختلاف نزدیکتر شده اند یا دورتر؟
مسلما دورتر خواهند شد نه تنها به این نظر که تحریم‌های جدیدی وضع شده بلکه به این علت که تحریم‌هایی که آمریکا در این سی سال گذشته برای ایران وضع کرده و به خصوص تحریم‌هایی که از سال ۲۰۰۶ به این سو بین المللی شده‌اند به قدری شبکه وسیع و پیچیده‌ای هست که هر بار که لایه جدیدی به این تحریم‌ها اضافه می‌شود انعطاف‌پذیری آنها را در سر میز مذاکره کم می‌کند. برگشت‌پذیری آنها را با مشکل بیشتری مواجه می‌کند.
بعد هم شما اگر این را از طرف ایران نگاه کنید اگر دولت آمریکا آقای کری از کنگره آمریکا می‌خواهند که تحریم‌ها را عقب بیاندازند و کنگره گوش نمی‌دهد و کار خودش را انجام می‌دهد دولت ایران چطور می‌تواند این اطمینان را حاصل کند که وقتی خانم شرمن به عنوان مثال در مذاکرات ۱+۵ می‌گویند که اگر ایران به تعهدات بین المللی اش عمل کند تحریم‌ها به سرعت برداشته می‌شوند، این حرف را بپذیرد.
بنابراین اشکال در این جاست. یکی این که آیا اراده کافی در آمریکا وجود خواهد داشت که تحریم‌ها برداشته شود، آیا دولت آمریکا می‌تواند کنگره آمریکا را راضی کند؟ نکته سوم هم این است که هر چقدر این شبکه تحریم پیچیده تر شود انعطاف پذیری و بازگشت پذیری دشوارتر خواهد شد.
آقای صفوی به نظر شما تحریم ها موثر بوده و در نتیجه باید آن را ادامه داد و افزایش تحریم ها به حل مساله هسته ای یا بهبود مناسبات تهران و واشنگتن می انجامد؟
سیاوش صفوی: دو نکته هست. یکی اینکه بله من معتقدم تحریم ها موثر واقع شده و نتیجه اش را ما می توانیم در خود این انتخابات و انتخاب شدن آقای روحانی ببینیم. اینکه یک بدنه از جناح حاکم رسما از پیروی از دستورات رهبر خودداری می کند و می بینیم که رای اصول گرایان بین آقای جلیلی و آقای قالیباف تقسیم می شود که آقای قالیباف گفتار نرم تری داشتند.
چرا؟ برای این که سپاه و بدنه جمهوری اسلامی به خاطر این تحریم ها رسما دارد منابع مالی اش را از دست می‌دهد. نفتی که می فروختند و از این نفت سپاه یک کسب‌وکار بزرگ در ایران شده و نصف اقتصاد را گرفته دستش دارد ضرر می کند رسما در عرصه بین المللی. حساب هایشان بسته می شود. خرید و فروش شان و پول درآوردنشان دارد به مشکل بر می خورد. این بدنه می خواهد ارتباط برقرار کند. این بدنه می خواهد که بتواند روابط اقتصادی داشته باشد. در نتیجه می آید این جوری خلاف جهت عمل می کند و آن اتفاقی که سال ۸۸ صورت گرفت بین اصول گرایان و کودتای انتخاباتی انجام دادند دیگر انجام نمی گیرد چون آن اتفاق دیگر وجود ندارد. این یک مساله است که من معتقدم تحریم ها کاملا جواب داده و نتیجه اش را مستقیم داریم می بینیم.
یک مساله دیگر این است که آیا ما دولت را بیاییم در سیاست خارجی مقام اول بدانیم. این که بگوییم اعتماد سازی برای ایران آیا با تغییر دولت سیاست خارجی جمهوری اسلامی که یکی از بنیان های اولیه اش مخالفت با «غرب، استکبار جهانی و شیطان بزرگ» بوده آیا این سیاست در طول سی و خرده ای سال دستخوش تغییری شده، مبارزه با اسرائیل، مبارزه با آمریکا دستخوش تغییری شده که مثلا تحریم ها توی آن تاثیری مثبت یا منفی بگذارد یا نه.
این را باید نگاه کنیم ببینیم اگر واقعا سیاست جمهوری اسلامی بستگی به اعتمادسازی دارد و نه اینکه آقای خامنه ای قبل از اینکه آقای روحانی بیاید سر کار می آید می گوید بنده اصلا خوشبین نیستم به ارتباط با آمریکا و موضعش را اعلام می کند، آنها هم در جواب به ایشان می آیند این کار را می کنند.
به نظر من این که بگوییم دولت مسئول این مسایل سیاست خارجی است که می دانیم آقای خامنه ای مستقیما در این قضیه هستند حرف اشتباهی است.
آقای صفوی پس بگذارید نظر آقای شهاب را هم بگیرم و بعد در نوبت بعدی بیشتر نظر شما را گوش خواهیم کرد. آقای شهاب، معتقدان به تشدید تحریم چنان که می بینید می گویند این تحریم ها در تغییر برخورد حکومت ایران به انتخابات اخیر مثلا موثر بوده و اگر تحریم ها نبود حکومت به این سادگی همین انتخابات محدود رقابتی را با هشت نامزد گزینه شده که دوتای آنها نظر انتقادی داشته باشند برگزار نمی کرد که حسن روحانی پیروز انتخابات دربیاید. پاسخ شما؟
صدرا شهاب: برای من خیلی عجیب است. همین آقایان که این حرفها را می زنند تا قبل از انتخابات انتخابات را تحریم کرده بودند و اصرار داشتند که جلیلی از توی انتخابات بیرون می‌آید و دوباره دولت تقلب می کند. من غیر از این تحلیل چیزی از این دوستان موافق تحریم ندیده بودم. هم انتخابات ریاست جمهوری را تحریم کرده بودند و هم موافق تحریم مردم ایران بودند.
این دوستان کلا از یک نکته غافل اند و آن اینکه اراده جمعی مردم ایران اراده جامعه مدنی ایران بر این بوده که آقای روحانی را انتخاب کنند و رای بدهند و به آن صورتی که شد انتخابات را پیروز شوند. ولی این تحریم ها علیه مردم ایران به هیچ وجه تغییری ایجاد نکرده بود که حالا دولت کوتاه بیاید و بگذارد آقای روحانی رییس جمهور شود. این اراده مردم است.
آقای شهاب، من یک نکته ای را بگویم. آن کسانی که صحبت از تحریم می کنند معمولا نمی گویند تحریم علیه مردم ایران، می گویند تحریم علیه جمهوری اسلامی ایران.
ببینید ما چیزی به نام تحریم علیه جمهوری اسلامی ایران نداریم. شما وقتی تحریم می کنید همه یک کشور را با تمام صنعت و معدن و تولیدات و واردات و صادراتش و سیستم بانکی اش تحریم می کنید.
اتفاقی که الان برای ایران افتاده و دولت آمریکا دارد تحریم ها را بیشتر می کند و ما عبارت جنگ خاموش را برایش می پسندیم. آن هم این است که آمده و مردم را در مضیقه گذاشته. دولت به خاطر اینکه نهاد قدرت در دستش است آخرین نهادی است که ممکن است از کمبود مالی یا کمبود مواد ضربه بخورد.
مردم هستند که سپر بلا می شوند و مواد دارویی، غذایی و نیازهای دیگرشان نمی رسد. دولت با قدرتی که دارد می تواند بیشتر از همه زنده بماند و خودش را بالا نگاه دارد.
باید به اتفاقهایی که در عراق افتاد نگاه کنیم. چند سال عراق تحریم بود. چه اتفاقی افتاد؟ صدام حسین رفت؟ دولت بعث عراق سرنگون شد یا مردم عراق کشته شدند؟
بسیار خوب. بگذارید متمرکز باشیم روی ایران. نوبت بعد ادامه می دهیم آقای شهاب. آقای واعظ، در محافل سیاستگذاری واشنگتن به جز تحریم و تهدید نظامی گزینه دیگری که حدود دو هفته پیش طرح شد در نامه بیش از ۱۳۰ نماینده کنگره مجلس نمایندگان آمریکا، پیشنهاد آزمودن دیپلماسی و گفتگو بود. اما ظرف دو هفته شاهد حمایت ۴۰۰ نماینده از تشدید تحریم ها بودیم. گزینه دیپلماسی و گفتگو تا چه حد جدی گرفته می شود در محافل سیاستگذاری آمریکاو تا چه حد شانس دارد؟
اگر اجازه بدهید من اول پاسخ بدهم به صحبت آقای صفوی در مورد تحریم ها و نقش آنها در انتخابات. به نظر من هم این تحلیلی که تحریم ها موجب انتخاب آقای روحانی شدند و هم این که تحریم ها هیچ نقشی در انتخاب آقای روحانی نداشتند هر دو تحلیل های نادرستی هستند. مردم ایران هر بار که به پای صندوق های رای رفته اند در ۱۶ سال گذشته رای به تغییر داده اند. بعضی وقتها این رای به تغییر مثل سال ۹۷ در انتخاب آقای خاتمی موثر واقع شده و بعضی وقتها در سال ۲۰۰۹ جلوی تغییر گرفته شده.
ولی این جدا از این بوده که آیا تحت تحریم بودند یا نبودند. از طرف دیگر آقای روحانی کاندیدایی بودند که مشخص تر و واضح تر از همه ارتباطی برقرار کردند بین تاثیر تحریم ها، وضعیت اقتصادی و استراتژی دیپلماسی هسته ای ایران. خب ایشان برنده شدند. در بحث های انتخاباتی هم مسایل تحریم یکی از مباحث اصلی بود. بنابراین من فکر می کنم که می شود گفت تحریم ها نقش داشتند. ولی اینکه آیا نقش اصلی را داشتند یا نه بحثی جداست.
در ضمن نباید فراموش کرد که هیچوقت در هدف تحریم ها این نبود که یک رئیس جمهور میانه‌رو بیاید سر کار. بلکه هدف این بود که مساله هسته ای به سر وسامانی برسد. این چیزی است که دوستان اکثرا در موردش اشتباه می کنند. یعنی این که صحبت ما این نیست که سپاه پاسداران چه بشود و یا سیاست خارجی ایران در مورد اسرائیل و آمریکا و اینها چه شود. هدف اصلی تحریم ها لااقل تحریم های اخیر مساله هسته ای ایران هست.
بنابراین ما باید اول هدف را مشخص کنیم که می خواهیم چه کار کنیم؟ می خواهیم رژیم را عوض کنیم؟ سپاه را ضعیف کنیم یا مساله هسته ای ایران را حل کنیم. این را که توانستیم بهش پاسخ بدهیم خیلی از مسایل دیگر هم روشن می شود.
در همین مورد هم هست که نامه ای که نمایندگان مجلس آمریکا نوشته اند، گام مثبتی بود. گام بی سابقه ای بود. اما به هر حال در واشنگتن لابی های قدرتمندی هستند که فشار می آورند تحریم ها بر ایران همچنان اضافه شود و دولت اسرائیل هم نگران است که با انتخاب آقای روحانی این زحمات چند ساله که ایران را در انزوا قرار داده از بین برود و شبکه تحریم ها شروع کند از هم گسیختن و ضعیف شدن.
بنابراین اسرائیل دارد فشارش را می آورد. لابی اسرائیل در واشنگتن هم خیلی فعال است. نهایت کار این است که مجلس نمایندگان آمریکا که با دولت ایران مذاکره نمی کند. دولت آمریکا است که با دولت ایران مذاکره می کند. برای این که دولت آمریکا دستش را قوی کند در مقابل کنگره آمریکا نیاز هست که بتواند نشان دهد دیپلماسی موثر هست و دارد به کارهایش می رسد. برای این کار هر دو طرف باید بتوانند در مواضع شان انعطاف ایجاد کنند که این بن بست شکسته شود.
آقای صفوی، عده ای که مخالف تحریم هستندمی گویند تحریم ها بیش از همه به فقیرترین اقشار جامعه به علاوه طبقه متوسط حقوق بگیر جامعه ایران لطمه می زند و برعکس سودش به رانت خوارها (به توصیف آنها) و بخش اصطلاحا خصوصی وابسته به دولت و نهادهای مدنی می رسد بیشتر از همه. پاسخ شما به این انتقاد.
یک موضوعی هست که باید مشخص شود و آن هم این است که جمهوری اسلامی توانسته گفتمان خودش را در اپوزیسیون خارج از کشور از طریق بعضی گروه‌ها جا بیاندازد. همین که می بینیم تحریم علیه جمهوری اسلامی تحریم علیه ملت ایران... همان حرفی که در تلویزیون ایران زده می شود این ور الان زده می شود. این یک بحثی است، تخریب طرف مقابل به خاطر نظر مخالف یک بحث دیگری است.
تحریم ها مثل تحریم دارو که مدتها پروپاگاندا شده بود و دوستان مقاله می نوشتند و حتی وقی وزیر بهداشت می آید در مجلس دوبار اعلام می کند که دارو تحریم نیست این دوستان داشتند همین جوری تبلیغ می کردند که فشار تحریم ها به مردم... مردم دارو ندارند. تحریم ها فشار بر مردم دارد. هیچکس نمی تواند منکر شود. ولی وقتی ۵۰ درصد اقتصاد دست سپاه است این تحریم ها مستقیم ترین تاثیرش روی سپاه هست. وقتی قدرت نفت از جمهوری اسلامی گرفته می شود، این تحریم ها تاثیر مستقیمش روی ... (حکومت است).
دوستان عراق را مثال زدند. من نمونه بهتری را مثال می زنم. آفریقای جنوبی. آقای دزموند توتو تمام کشورهای غربی رفتند و درخواست کردند آفریقای جنوبی تحریم تمام عیار شود. وقتی بهشان می گفتند مردم خیلی ضرر می کنند می گفتند مردم ما تا الان داشتند رنج می کشیدند. حداقل این رنج هدف دارد.
آقای صفوی، در مورد آفریقای جنوبی تفاوتی که وجود داشت آن موقع غرب که متحد آفریقای جنوبی بود تحریم می کرد و در نتیجه آفریقای جنوبی می توانست که واکنش مناسب نشان دهد. ولی خب غرب که با جمهوری اسلامی ایران رابطه مثبتی ندارد.
شرق هم دارد. من معتقد به یک عزم بین المللی هستم. الان چین و روسیه پشت ایران هستند که کم کم پشت ایران را خالی می کنند. ولی بحث کلی من... من با آقای واعظ موافقم که بله هدف تحریم ها مساله هسته ای بود. ولی تاثیرهای دیگری هم دارد. من نمی گویم تاثیر مستقیم تحریم ها قضیه آقای روحانی بود.
دوست عزیزمان می گویند عزم مردم. عزم مردم سال ۲۰۰۸ هم بود و میلیونها نفر آمدند خیابان. میلیونها نیرو هم آمد خیابان و همان مردم را در خیابان زدند و کشتند.
مقصودتان ۲۰۰۹ است؟
۲۰۰۹. بله ۸۸. این عزم ملی همیشه وجود دارد. ولی مساله این است مردم یک سری ابزارهای بیشتری دراختیار ندارند و طرف مقابل ابزارهای بیشتری دارد. حالا اگر تحریم ها در آن جهت هم به ما کمک کند به نظر من مشکلی ندارد.
من می پذیرم که بله این تحریم ها اگر جمهوری اسلامی را در مساله هسته ای مجبور به عقب نشینی کند در بسیاری از مسایل دیگر هم مجبور به عقب نشینی خواهد کرد. بنده دشمنی با ملت خودم ندارم. با پدرمادر و خانواده ام در ایران دشمنی ندارم.
من معتقدم این تحریم ها می توانند تاثیرات مثبتی داشته باشند در تغییر روند جمهوری اسلامی و مجبور کردنش به تغییر مشیی که تا الان داشته؟
آقای شهاب، شما نظر متفاوت و مخالفی دارید. منتقدان نگاه شما بر این نظرند که جز تهدید نظامی و تحریم راه حل واقع بینانه ای متصور نیست و گفتگو و دیپلماسی در مورد ایران کار نکرده و برای ترغیب جمهوری اسلامی ایران به تغییر رفتارش چه در خصوص تنظیم مناسبات با جامعه جهانی و چه در زمینه برخورد به شهروندان ایران و حقوق بشر لازم است که تحریم ها ادامه پیدا کند و حتی افزایش پیدا کند. پاسخ شما؟
موافقان تحریم خودشان الان دارند می گویند که ضربه را به مردم ایران می زند. من متوجه نمی شوم. چطور حاضر می شوند که این ضربه را به مردم ایران بزنند؟ خب مسلما تحریم ها ضربه به مردم ایران می زند. اینکه چطور می شود رفتار جمهوری اسلامی را تغییر داد. این دست مردم هر ملتی است. به مبدعین تحریم ها، جنگ و بمباران کشورهای دیگر می گویند مداخله خارجی. این اسمش جنایت علیه بشریت است. اینکه شما ملتی را تحریم کنید که صنعت اینها از بین برود، دچار فقر و گرفتاری شوند، دارو به اینها نرسد...
می گویند تحریم دارو دروغ است. بله تحریم دارو روی کاغذهای آمریکا وجود ندارد. می گویند دارو می تواند برود ایران مگر داروهایی که استفاده دوگانه دارد که آن هم یک لیست بلندبالایی است... ولی ما نه می گذاریم شما کار بانکی انجام دهید که داروها را بخرید و نه دولت شما می تواند با جایی معامله مالی انجام بدهد که بتواند یک دارو وارد کشور کند.
کاهش قیمت ریال و گرفتاری های اقتصادی دیگر که باعث می شود دسترسی به دارو کم شود. ولی این صحبت که ما چطور می توانیم تغییر رفتار در حکومت جمهوری اسلامی به وجود بیاوریم دست مردم ایران است. اینکه یک دولت دیگر بیاید تصمیم بگیرد ما می رویم یک کشور دیگر را تحریم می کنیم یا شروع می کنیم به بمباران کردنش که دولتش تغییر رفتار بدهد که این تصمیم را مردم داخل یک کشور باید بگیرند.
خب کسانی که منتقد نظر شما هستند می گویند که مردم به دلیل ضعف جامعه مدنی و آنقدر قدرتی ندارند که بتوانند...
اینها... اینها... کسی که این حرف را می زند به جامعه مدنی ایران اعتقاد ندارد. چشم دوخته به دو تا دولت غربی خارجی که بیایند به اینها کمک کنند که اینها از خارج کشور بروند کنترل داخل را بگیرند. جامعه مدنی ایران سال ۱۹۷۹ وقتی انقلاب اتفاق افتاد مگر چه داشت؟ مگر چه کاری داشت انجام می داد؟ مگر تمام حزب ها از بین نرفته بودند؟ مگر ایران تک حزبی نشده بود؟ مگر دیکتاتور نداشت ایران؟ این همه کشور دیگر که انقلاب کردند یا کشورهای دیگر که جنبش های بزرگ اجتماعی داشتند پیروز شدند، اصلاحات انجام دادند و دولت هایشان را عوض کردند. مگر همه اینها زیر بمباران دولت آمریکا بودند؟ یا همه اینها تحریم ده ساله عراق بود روی سرشان و بعدش هم بمباران شدند؟
بعد می گویند مثال آفریقای جنوبی. آن آقای دزموند توتو خودش زندان رفته، مبارزه کرده، آقای ماندلا همینطور. شما هر موقع آقای موسوی از داخل حصر آمدند بیرون آمدند خارج گفتند که من با اجازه مردم ایران می گویم که شما ایران را تحریم کنید، آقای کروبی آقای موسوی که صدبار اعلام کردند مخالف این تحریم ها هستند. آخر این چه مثالی است که ایران را مقایسه کنید با جامعه مدنی آفریقای جنوبی که دولت آفریقای جنوبی تحت حمایت تمام دولت های ابرقدرت دنیا بوده.
بسیار خوب بگذارید من یک فرصتی هم بدهم به آقای صفوی که نکته خودشان را در پاسخ به شما خیلی خلاصه بگویند و بعد نظر کارشناسی آقای واعظ را در مورد یک مطلب دیگر بپرسم. آقای صفوی؟
من نمی دانم این دوست عزیز این حرفهای تکراری وکلی را می زنند و فکر می کنند که اینها می تواند دلیل خوبی باشد. حرفهای قشنگ زدن کاری ندارد: به مردم نباید فشار بیاید. بله. ولی آیا آقای احمدی نژاد یا دوره های قبل به مردم فشار نیامد؟ ده ها؟؟؟ اعدامی، سازمان برنامه و بودجه، اقتصاد مملکت... اینها مگر فشار بر مردم نبود. ما سالی ۲۳ هزار کشته فقط در جاده های ایران داریم. کل کشته های انتفاضه فلسطین ۵۰ هزار نفر بوده تا حالا. ما سالی ۲۳ هزار کشته داریم. اینها فشار بر مردم نیست آیا؟ وضعیت مردم عالی بوده و این تحریم ها باعث شده وضع مردم خراب شود؟ مردم در ۲۰۰۹ چه کار کردند؟ تمام تلاش شان را کردند. وقتی طرف مقابل اسلحه دارد مردم چه کار می توانند بکنند؟
نکته تان را متوجه شدیم آقای صفوی. اگر اجازه بدهید برای جمع بندی از آقای واعظ بپرسم: آقای واعظ گفتید که علایم و نشانه هایی ممکن است تعیین کننده باشد از سوی ایران از سوی دولت حسن روحانی. این علایم و نشانه ها چه می تواند باشد و چگونه ممکن است تعیین کننده باشد درتشدید یا تخفیف تحریم ها؟
نشانه هایی که دولت آمریکا الان دارد نگاه می کند بهشان، یکی این است که اعضای کابینه آقای روحانی چه کسانی خواهند بود که نشان خواهد داد ایشان در چه اندازه می توانند توازن قوا را حفظ کنند با دیگر مراکز قدرت در جمهوری اسلامی...
مثلا اگر محمد جواد ظریف وزیرخارجه شود این می تواند علامت مثبتی باشد یا نه؟
بدون شک. آقای ظریف روابط شخصی دارند با بسیاری از مقامات فعلی آمریکا که در زمانی که ایشان سفیر بودند در سازمان ملل در دولت نبودند و بنابراین می توانند از آن روابط شان استفاده کنند و سیگنال مثبتی خواهد بود.
در عین حال سرنوشت پرونده هسته ای هم مهم است. که آیا مذاکره کننده اصلی همچنان دبیر شورای عالی امنیت ملی خواهد بود یا اینکه آقای روحانی پرونده را منتقل خواهند کرد به وزارت خارجه تحت نظر آقای ظریف یا شخص دیگری که مواضع متعادل تری دارد.
و نکته سوم هم که شاید از هردوی اینها مهم تر باشد این است که آیا آقای روحانی اقدامی خواهند کرد که از لحاظ سیاست داخلی ایران کم هزینه باشد ولی نشانه این باشد که ایشان اراده و قدرت کافی برای انجام مذاکرات را دارند.
به عنوان مثال اگر ایشان سرعت غنی سازی۲۰ درصدی را کاهش دهند یا اینکه میزان تبدیل مواد غنی شده به ۲۰ درصد سوخت را افزایش دهند یا اینکه ساخت نیروگاه اتمی اراک را موقتا کند کنند و یا به تعویق بیاندازند.
نشانه های عملی که فاصله ایران را با خط قرمزی که اسرائیل تعیین کرده و آمریکا هم در موردش نگرانی دارد بیشتر کند. اینها مسایلی هستند که دولت آمریکا فعلا دارد بهشان نگاه می کند.
گرچه این مصوبه برای اجرا شدن باید هنوز به تایید سنا و امضای رییس جمهوری آمریکا برسد خود این رویداد بحث‌هایی را در میان نمایندگان کنگره و محافل سیاستگذاری آمریکا دامن زد. موافقان بر این نطرند که تشدید تحریم‌ها علیه ایران این پیام را به جمهوری اسلامی ایران می رساند که برای لغو تحریم‌ها باید به آژانس بین المللی انرژی هسته‌ای ثابت کند زیر پوشش برنامه هسته‌ای در پی تولید سلاح اتمی نیست.
اما سیاستگذاران آمریکایی مخالف تشدید تحریم در کنگره و به ویژه در دولت آمریکا می‌گویند که باید به حسن روحانی فرصت داد تا معلوم شود آیا دولت یازدهم به ریاست دبیر پیشین شورای عالی امنیت ملی و کسی که زمانی مذاکره کننده ایران در گفتگوهای هسته‌ای بوده سمت و سوی تازه‌ای به مذاکرات خواهد داد یا نه.
در میان فعالان سیاسی ایران هم بحث مشابهی جریان دارد. گروهی می‌گویند اهرم تحریم سبب تمکین جمهوری اسلامی ایران به خواست‌های مخالفان و منتقدان می‌شود. اما گروهی دیگر برآنند که تشدید تحریم علیه ایران سبب تقویت نهادهای نظامی حکومتی و تضعیف تهیدستان و طبقه متوسط حقوق‌بگیر جامعه می‌شود.
سه میهمان برنامه این هفته دیدگاهها به بحث و مناظره درباره آینده مصوبه جدید کنگره آمریکا و ارزیابی تاثیر تحریم‌ها علیه جمهوری اسلامی ایران نشسته‌اند. علی واعظ تحلیل‌گر ارشد مسائل ایران در گروه بین‌المللی بحران در واشنگتن، سیاوش صفوی عضو انجمن دانشجویان و دانش آموختگان لیبرال ایران در تورونتو و صدرا شهاب از اعضای گروه ضد جنگ، ضد تحریم و ضد سرکوبی دولتی و مدرس دانشگاه در رشته شهرسازی در نیویورک.
آقای واعظ کنگره (مجلس نمایندگان آمریکا) با ۴۰۰ رای طرح تشدید تحریم ها علیه ایران را روز چهارشنبه تصویب کرد. دو روز پیش از آغاز تعطیلات تابستانی کنگره و پیشاپیش مراسم تنفیذ و تحلیف حسن روحانی در روز یکشنبه. حدود ۵ هفته دیگر نمایندگان کنگره آمریکا کار خود را بعد از تعطیلات تابستانی از سر می گیرند. سرنوشت مصوبه چه خواهد شد؟
علی واعظ: مرحله بعد برای این مصوبه این است که به مجلس سنای آمریکا خواهد رفت و بعد از تعطیلات در ماه سپتامبر مورد بررسی قرار می گیرد. جان کری وزیر خارجه آمریکا از سنا خواسته بودند که تا جایی که می شود تصویب تحریم های جدید را به تاخیر بیاندازند تا اینکه فرصتی داده شود به دولت آقای روحانی برای این که ببینند که آیا در مذاکرات جدی هستند یا نه.
باید دید که آیا مجلس سنا این دعوت دولت آمریکا را برای تاخیر قبول خواهد کرد یا نه. احتمالش این است، صحبت هایی که من با مقامات آمریکایی دارم که شاید تا ماه اکتبر بشود این تحریم ها را به تاخیر انداخت ولی در صورتی که پیشرفتی در مذاکرات حاصل نشود و یا اینکه سیگنال هایی که از طرف تهران خواهد آمد وقتی که آقای روحانی دولت را به دست بگیرند و سیگنال ها مناسب نباشند در آن صورت دولت احتمالا بیشتر از ماه اکتبر نمی تواند کنگره را راضی کند که تحریم ها را عقب بیاندازد.
در غیر این صورت ممکن است بتواند تحریم ها را تا آخر سال عقب بیاندازد. ولی باز هم در صورتی که برنامه هسته ای ایران به طور جدی کند نشود یا اینکه توافق های چشمگیری در زمینه دیپلماسی حاصل نشود به احتمال قریب به یقین این قانون نهایی خواهد شد و رییس جمهور آمریکا آن را امضا خواهد کرد در آخر سال ۲۰۱۳.
نظر کارشناسانی مثل شما آقای واعظ این بوده که بهتر است به حسن روحانی فرجه داده شود که مناسبات واشنگتن و تهران به حل مساله هسته ای بیانجامد و در برروی پاشنه دیگری بیافتد. با افزایش تحریم ها دو طرف گامی به حل اختلاف نزدیکتر شده اند یا دورتر؟
مسلما دورتر خواهند شد نه تنها به این نظر که تحریم‌های جدیدی وضع شده بلکه به این علت که تحریم‌هایی که آمریکا در این سی سال گذشته برای ایران وضع کرده و به خصوص تحریم‌هایی که از سال ۲۰۰۶ به این سو بین المللی شده‌اند به قدری شبکه وسیع و پیچیده‌ای هست که هر بار که لایه جدیدی به این تحریم‌ها اضافه می‌شود انعطاف‌پذیری آنها را در سر میز مذاکره کم می‌کند. برگشت‌پذیری آنها را با مشکل بیشتری مواجه می‌کند.
هر بار که لایه جدیدی به این تحریم‌ها اضافه می‌شود برگشت‌پذیری آنها را با مشکل بیشتری مواجه می‌کند.علی واعظ
بنابراین اشکال در این جاست. یکی این که آیا اراده کافی در آمریکا وجود خواهد داشت که تحریم‌ها برداشته شود، آیا دولت آمریکا می‌تواند کنگره آمریکا را راضی کند؟ نکته سوم هم این است که هر چقدر این شبکه تحریم پیچیده تر شود انعطاف پذیری و بازگشت پذیری دشوارتر خواهد شد.
آقای صفوی به نظر شما تحریم ها موثر بوده و در نتیجه باید آن را ادامه داد و افزایش تحریم ها به حل مساله هسته ای یا بهبود مناسبات تهران و واشنگتن می انجامد؟
سیاوش صفوی: دو نکته هست. یکی اینکه بله من معتقدم تحریم ها موثر واقع شده و نتیجه اش را ما می توانیم در خود این انتخابات و انتخاب شدن آقای روحانی ببینیم. اینکه یک بدنه از جناح حاکم رسما از پیروی از دستورات رهبر خودداری می کند و می بینیم که رای اصول گرایان بین آقای جلیلی و آقای قالیباف تقسیم می شود که آقای قالیباف گفتار نرم تری داشتند.
سپاه و بدنه جمهوری اسلامی به خاطر این تحریم‌ها رسما دارد منابع مالی‌اش را از دست می‌دهد.سیاوش صفوی
یک مساله دیگر این است که آیا ما دولت را بیاییم در سیاست خارجی مقام اول بدانیم. این که بگوییم اعتماد سازی برای ایران آیا با تغییر دولت سیاست خارجی جمهوری اسلامی که یکی از بنیان های اولیه اش مخالفت با «غرب، استکبار جهانی و شیطان بزرگ» بوده آیا این سیاست در طول سی و خرده ای سال دستخوش تغییری شده، مبارزه با اسرائیل، مبارزه با آمریکا دستخوش تغییری شده که مثلا تحریم ها توی آن تاثیری مثبت یا منفی بگذارد یا نه.
این را باید نگاه کنیم ببینیم اگر واقعا سیاست جمهوری اسلامی بستگی به اعتمادسازی دارد و نه اینکه آقای خامنه ای قبل از اینکه آقای روحانی بیاید سر کار می آید می گوید بنده اصلا خوشبین نیستم به ارتباط با آمریکا و موضعش را اعلام می کند، آنها هم در جواب به ایشان می آیند این کار را می کنند.
به نظر من این که بگوییم دولت مسئول این مسایل سیاست خارجی است که می دانیم آقای خامنه ای مستقیما در این قضیه هستند حرف اشتباهی است.
آقای صفوی پس بگذارید نظر آقای شهاب را هم بگیرم و بعد در نوبت بعدی بیشتر نظر شما را گوش خواهیم کرد. آقای شهاب، معتقدان به تشدید تحریم چنان که می بینید می گویند این تحریم ها در تغییر برخورد حکومت ایران به انتخابات اخیر مثلا موثر بوده و اگر تحریم ها نبود حکومت به این سادگی همین انتخابات محدود رقابتی را با هشت نامزد گزینه شده که دوتای آنها نظر انتقادی داشته باشند برگزار نمی کرد که حسن روحانی پیروز انتخابات دربیاید. پاسخ شما؟
صدرا شهاب: برای من خیلی عجیب است. همین آقایان که این حرفها را می زنند تا قبل از انتخابات انتخابات را تحریم کرده بودند و اصرار داشتند که جلیلی از توی انتخابات بیرون می‌آید و دوباره دولت تقلب می کند. من غیر از این تحلیل چیزی از این دوستان موافق تحریم ندیده بودم. هم انتخابات ریاست جمهوری را تحریم کرده بودند و هم موافق تحریم مردم ایران بودند.
همین آقایان که این حرفها را می زنند تا قبل از انتخابات، انتخابات را تحریم کرده بودند و اصرار داشتند که جلیلی از توی انتخابات بیرون میآیدصدرا شهاب
آقای شهاب، من یک نکته ای را بگویم. آن کسانی که صحبت از تحریم می کنند معمولا نمی گویند تحریم علیه مردم ایران، می گویند تحریم علیه جمهوری اسلامی ایران.
ببینید ما چیزی به نام تحریم علیه جمهوری اسلامی ایران نداریم. شما وقتی تحریم می کنید همه یک کشور را با تمام صنعت و معدن و تولیدات و واردات و صادراتش و سیستم بانکی اش تحریم می کنید.
اتفاقی که الان برای ایران افتاده و دولت آمریکا دارد تحریم ها را بیشتر می کند و ما عبارت جنگ خاموش را برایش می پسندیم. آن هم این است که آمده و مردم را در مضیقه گذاشته. دولت به خاطر اینکه نهاد قدرت در دستش است آخرین نهادی است که ممکن است از کمبود مالی یا کمبود مواد ضربه بخورد.
مردم هستند که سپر بلا می شوند و مواد دارویی، غذایی و نیازهای دیگرشان نمی رسد. دولت با قدرتی که دارد می تواند بیشتر از همه زنده بماند و خودش را بالا نگاه دارد.
باید به اتفاقهایی که در عراق افتاد نگاه کنیم. چند سال عراق تحریم بود. چه اتفاقی افتاد؟ صدام حسین رفت؟ دولت بعث عراق سرنگون شد یا مردم عراق کشته شدند؟
بسیار خوب. بگذارید متمرکز باشیم روی ایران. نوبت بعد ادامه می دهیم آقای شهاب. آقای واعظ، در محافل سیاستگذاری واشنگتن به جز تحریم و تهدید نظامی گزینه دیگری که حدود دو هفته پیش طرح شد در نامه بیش از ۱۳۰ نماینده کنگره مجلس نمایندگان آمریکا، پیشنهاد آزمودن دیپلماسی و گفتگو بود. اما ظرف دو هفته شاهد حمایت ۴۰۰ نماینده از تشدید تحریم ها بودیم. گزینه دیپلماسی و گفتگو تا چه حد جدی گرفته می شود در محافل سیاستگذاری آمریکاو تا چه حد شانس دارد؟
اگر اجازه بدهید من اول پاسخ بدهم به صحبت آقای صفوی در مورد تحریم ها و نقش آنها در انتخابات. به نظر من هم این تحلیلی که تحریم ها موجب انتخاب آقای روحانی شدند و هم این که تحریم ها هیچ نقشی در انتخاب آقای روحانی نداشتند هر دو تحلیل های نادرستی هستند. مردم ایران هر بار که به پای صندوق های رای رفته اند در ۱۶ سال گذشته رای به تغییر داده اند. بعضی وقتها این رای به تغییر مثل سال ۹۷ در انتخاب آقای خاتمی موثر واقع شده و بعضی وقتها در سال ۲۰۰۹ جلوی تغییر گرفته شده.
ولی این جدا از این بوده که آیا تحت تحریم بودند یا نبودند. از طرف دیگر آقای روحانی کاندیدایی بودند که مشخص تر و واضح تر از همه ارتباطی برقرار کردند بین تاثیر تحریم ها، وضعیت اقتصادی و استراتژی دیپلماسی هسته ای ایران. خب ایشان برنده شدند. در بحث های انتخاباتی هم مسایل تحریم یکی از مباحث اصلی بود. بنابراین من فکر می کنم که می شود گفت تحریم ها نقش داشتند. ولی اینکه آیا نقش اصلی را داشتند یا نه بحثی جداست.
هیچوقت در هدف تحریم ها این نبود که یک رئیس جمهور میانه‌رو بیاید سر کار.علی واعظ
بنابراین ما باید اول هدف را مشخص کنیم که می خواهیم چه کار کنیم؟ می خواهیم رژیم را عوض کنیم؟ سپاه را ضعیف کنیم یا مساله هسته ای ایران را حل کنیم. این را که توانستیم بهش پاسخ بدهیم خیلی از مسایل دیگر هم روشن می شود.
در همین مورد هم هست که نامه ای که نمایندگان مجلس آمریکا نوشته اند، گام مثبتی بود. گام بی سابقه ای بود. اما به هر حال در واشنگتن لابی های قدرتمندی هستند که فشار می آورند تحریم ها بر ایران همچنان اضافه شود و دولت اسرائیل هم نگران است که با انتخاب آقای روحانی این زحمات چند ساله که ایران را در انزوا قرار داده از بین برود و شبکه تحریم ها شروع کند از هم گسیختن و ضعیف شدن.
بنابراین اسرائیل دارد فشارش را می آورد. لابی اسرائیل در واشنگتن هم خیلی فعال است. نهایت کار این است که مجلس نمایندگان آمریکا که با دولت ایران مذاکره نمی کند. دولت آمریکا است که با دولت ایران مذاکره می کند. برای این که دولت آمریکا دستش را قوی کند در مقابل کنگره آمریکا نیاز هست که بتواند نشان دهد دیپلماسی موثر هست و دارد به کارهایش می رسد. برای این کار هر دو طرف باید بتوانند در مواضع شان انعطاف ایجاد کنند که این بن بست شکسته شود.
آقای صفوی، عده ای که مخالف تحریم هستندمی گویند تحریم ها بیش از همه به فقیرترین اقشار جامعه به علاوه طبقه متوسط حقوق بگیر جامعه ایران لطمه می زند و برعکس سودش به رانت خوارها (به توصیف آنها) و بخش اصطلاحا خصوصی وابسته به دولت و نهادهای مدنی می رسد بیشتر از همه. پاسخ شما به این انتقاد.
یک موضوعی هست که باید مشخص شود و آن هم این است که جمهوری اسلامی توانسته گفتمان خودش را در اپوزیسیون خارج از کشور از طریق بعضی گروه‌ها جا بیاندازد. همین که می بینیم تحریم علیه جمهوری اسلامی تحریم علیه ملت ایران... همان حرفی که در تلویزیون ایران زده می شود این ور الان زده می شود. این یک بحثی است، تخریب طرف مقابل به خاطر نظر مخالف یک بحث دیگری است.
جمهوری اسلامی توانسته گفتمان خودش را در اپوزیسیون خارج از کشور از طریق بعضی گروه‌ها جا بیاندازد.سیاوش صفوی
دوستان عراق را مثال زدند. من نمونه بهتری را مثال می زنم. آفریقای جنوبی. آقای دزموند توتو تمام کشورهای غربی رفتند و درخواست کردند آفریقای جنوبی تحریم تمام عیار شود. وقتی بهشان می گفتند مردم خیلی ضرر می کنند می گفتند مردم ما تا الان داشتند رنج می کشیدند. حداقل این رنج هدف دارد.
آقای صفوی، در مورد آفریقای جنوبی تفاوتی که وجود داشت آن موقع غرب که متحد آفریقای جنوبی بود تحریم می کرد و در نتیجه آفریقای جنوبی می توانست که واکنش مناسب نشان دهد. ولی خب غرب که با جمهوری اسلامی ایران رابطه مثبتی ندارد.
شرق هم دارد. من معتقد به یک عزم بین المللی هستم. الان چین و روسیه پشت ایران هستند که کم کم پشت ایران را خالی می کنند. ولی بحث کلی من... من با آقای واعظ موافقم که بله هدف تحریم ها مساله هسته ای بود. ولی تاثیرهای دیگری هم دارد. من نمی گویم تاثیر مستقیم تحریم ها قضیه آقای روحانی بود.
دوست عزیزمان می گویند عزم مردم. عزم مردم سال ۲۰۰۸ هم بود و میلیونها نفر آمدند خیابان. میلیونها نیرو هم آمد خیابان و همان مردم را در خیابان زدند و کشتند.
مقصودتان ۲۰۰۹ است؟
۲۰۰۹. بله ۸۸. این عزم ملی همیشه وجود دارد. ولی مساله این است مردم یک سری ابزارهای بیشتری دراختیار ندارند و طرف مقابل ابزارهای بیشتری دارد. حالا اگر تحریم ها در آن جهت هم به ما کمک کند به نظر من مشکلی ندارد.
من می پذیرم که بله این تحریم ها اگر جمهوری اسلامی را در مساله هسته ای مجبور به عقب نشینی کند در بسیاری از مسایل دیگر هم مجبور به عقب نشینی خواهد کرد. بنده دشمنی با ملت خودم ندارم. با پدرمادر و خانواده ام در ایران دشمنی ندارم.
من معتقدم این تحریم ها می توانند تاثیرات مثبتی داشته باشند در تغییر روند جمهوری اسلامی و مجبور کردنش به تغییر مشیی که تا الان داشته؟
آقای شهاب، شما نظر متفاوت و مخالفی دارید. منتقدان نگاه شما بر این نظرند که جز تهدید نظامی و تحریم راه حل واقع بینانه ای متصور نیست و گفتگو و دیپلماسی در مورد ایران کار نکرده و برای ترغیب جمهوری اسلامی ایران به تغییر رفتارش چه در خصوص تنظیم مناسبات با جامعه جهانی و چه در زمینه برخورد به شهروندان ایران و حقوق بشر لازم است که تحریم ها ادامه پیدا کند و حتی افزایش پیدا کند. پاسخ شما؟
موافقان تحریم خودشان الان دارند می گویند که ضربه را به مردم ایران می زند. من متوجه نمی شوم. چطور حاضر می شوند که این ضربه را به مردم ایران بزنند؟ خب مسلما تحریم ها ضربه به مردم ایران می زند. اینکه چطور می شود رفتار جمهوری اسلامی را تغییر داد. این دست مردم هر ملتی است. به مبدعین تحریم ها، جنگ و بمباران کشورهای دیگر می گویند مداخله خارجی. این اسمش جنایت علیه بشریت است. اینکه شما ملتی را تحریم کنید که صنعت اینها از بین برود، دچار فقر و گرفتاری شوند، دارو به اینها نرسد...
می گویند تحریم دارو دروغ است. بله تحریم دارو روی کاغذهای آمریکا وجود ندارد. می گویند دارو می تواند برود ایران مگر داروهایی که استفاده دوگانه دارد که آن هم یک لیست بلندبالایی است... ولی ما نه می گذاریم شما کار بانکی انجام دهید که داروها را بخرید و نه دولت شما می تواند با جایی معامله مالی انجام بدهد که بتواند یک دارو وارد کشور کند.
کاهش قیمت ریال و گرفتاری های اقتصادی دیگر که باعث می شود دسترسی به دارو کم شود. ولی این صحبت که ما چطور می توانیم تغییر رفتار در حکومت جمهوری اسلامی به وجود بیاوریم دست مردم ایران است. اینکه یک دولت دیگر بیاید تصمیم بگیرد ما می رویم یک کشور دیگر را تحریم می کنیم یا شروع می کنیم به بمباران کردنش که دولتش تغییر رفتار بدهد که این تصمیم را مردم داخل یک کشور باید بگیرند.
خب کسانی که منتقد نظر شما هستند می گویند که مردم به دلیل ضعف جامعه مدنی و آنقدر قدرتی ندارند که بتوانند...
اینها... اینها... کسی که این حرف را می زند به جامعه مدنی ایران اعتقاد ندارد. چشم دوخته به دو تا دولت غربی خارجی که بیایند به اینها کمک کنند که اینها از خارج کشور بروند کنترل داخل را بگیرند. جامعه مدنی ایران سال ۱۹۷۹ وقتی انقلاب اتفاق افتاد مگر چه داشت؟ مگر چه کاری داشت انجام می داد؟ مگر تمام حزب ها از بین نرفته بودند؟ مگر ایران تک حزبی نشده بود؟ مگر دیکتاتور نداشت ایران؟ این همه کشور دیگر که انقلاب کردند یا کشورهای دیگر که جنبش های بزرگ اجتماعی داشتند پیروز شدند، اصلاحات انجام دادند و دولت هایشان را عوض کردند. مگر همه اینها زیر بمباران دولت آمریکا بودند؟ یا همه اینها تحریم ده ساله عراق بود روی سرشان و بعدش هم بمباران شدند؟
این همه کشور دیگر که انقلاب کردند یا کشورهای دیگر که جنبش‌های بزرگ اجتماعی داشتند پیروز شدند، اصلاحات انجام دادند و دولت‌هایشان را عوض کردند. مگر همه اینها زیر بمباران دولت آمریکا بودند؟صدرا شهاب
بسیار خوب بگذارید من یک فرصتی هم بدهم به آقای صفوی که نکته خودشان را در پاسخ به شما خیلی خلاصه بگویند و بعد نظر کارشناسی آقای واعظ را در مورد یک مطلب دیگر بپرسم. آقای صفوی؟
من نمی دانم این دوست عزیز این حرفهای تکراری وکلی را می زنند و فکر می کنند که اینها می تواند دلیل خوبی باشد. حرفهای قشنگ زدن کاری ندارد: به مردم نباید فشار بیاید. بله. ولی آیا آقای احمدی نژاد یا دوره های قبل به مردم فشار نیامد؟ ده ها؟؟؟ اعدامی، سازمان برنامه و بودجه، اقتصاد مملکت... اینها مگر فشار بر مردم نبود. ما سالی ۲۳ هزار کشته فقط در جاده های ایران داریم. کل کشته های انتفاضه فلسطین ۵۰ هزار نفر بوده تا حالا. ما سالی ۲۳ هزار کشته داریم. اینها فشار بر مردم نیست آیا؟ وضعیت مردم عالی بوده و این تحریم ها باعث شده وضع مردم خراب شود؟ مردم در ۲۰۰۹ چه کار کردند؟ تمام تلاش شان را کردند. وقتی طرف مقابل اسلحه دارد مردم چه کار می توانند بکنند؟
نکته تان را متوجه شدیم آقای صفوی. اگر اجازه بدهید برای جمع بندی از آقای واعظ بپرسم: آقای واعظ گفتید که علایم و نشانه هایی ممکن است تعیین کننده باشد از سوی ایران از سوی دولت حسن روحانی. این علایم و نشانه ها چه می تواند باشد و چگونه ممکن است تعیین کننده باشد درتشدید یا تخفیف تحریم ها؟
نشانه هایی که دولت آمریکا الان دارد نگاه می کند بهشان، یکی این است که اعضای کابینه آقای روحانی چه کسانی خواهند بود که نشان خواهد داد ایشان در چه اندازه می توانند توازن قوا را حفظ کنند با دیگر مراکز قدرت در جمهوری اسلامی...
مثلا اگر محمد جواد ظریف وزیرخارجه شود این می تواند علامت مثبتی باشد یا نه؟
بدون شک. آقای ظریف روابط شخصی دارند با بسیاری از مقامات فعلی آمریکا که در زمانی که ایشان سفیر بودند در سازمان ملل در دولت نبودند و بنابراین می توانند از آن روابط شان استفاده کنند و سیگنال مثبتی خواهد بود.
در عین حال سرنوشت پرونده هسته ای هم مهم است. که آیا مذاکره کننده اصلی همچنان دبیر شورای عالی امنیت ملی خواهد بود یا اینکه آقای روحانی پرونده را منتقل خواهند کرد به وزارت خارجه تحت نظر آقای ظریف یا شخص دیگری که مواضع متعادل تری دارد.
و نکته سوم هم که شاید از هردوی اینها مهم تر باشد این است که آیا آقای روحانی اقدامی خواهند کرد که از لحاظ سیاست داخلی ایران کم هزینه باشد ولی نشانه این باشد که ایشان اراده و قدرت کافی برای انجام مذاکرات را دارند.
به عنوان مثال اگر ایشان سرعت غنی سازی۲۰ درصدی را کاهش دهند یا اینکه میزان تبدیل مواد غنی شده به ۲۰ درصد سوخت را افزایش دهند یا اینکه ساخت نیروگاه اتمی اراک را موقتا کند کنند و یا به تعویق بیاندازند.
نشانه های عملی که فاصله ایران را با خط قرمزی که اسرائیل تعیین کرده و آمریکا هم در موردش نگرانی دارد بیشتر کند. اینها مسایلی هستند که دولت آمریکا فعلا دارد بهشان نگاه می کند.
