جهانی‌شدن را هم، درهم‌تنیدگی اقتصاد و سیاست و فرهنگ در سراسر کره زمین تعریف کرده‌اند و هم، ارتباط و ادغام میان مردمان، شرکت‌ها و دولت‌های کشورهای گوناگون. روندی که به باور کارشناسان تجارت و سرمایه‌گذاری جهانی و فناوری اطلاعاتی به گسترش و تعمیق آن کمک می‌کند.
عده‌ای برآنند که این روند جامعه‌های گوناگون از جمله مناطق سنتی را از مناسبات عقب‌افتاده عبور می‌دهد و وارد جهان متجدد می‌کند. به باور همین حامیان جهانی‌شدن همچنین زمینه را برای گذار از زندگی قبیله‌ای و امکان گسترش همبستگی و همدلی میان دولت‌ها و مردمان کشورهای گوناگون فراهم می‌کند.
همزمان عده‌ای دیگر بر این باورند که در این روند، بخشی از مردمان کره زمین فدای پیشرفت بیشتر بخشی دیگر می‌شوند و این عده در حالی در جهان متجدد ادغام می‌شوند که در این جهان برش گسترده‌تری از قافله بهروزی اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی عقب می‌مانند. به باور همینان، جهانی‌شدن بدون واکنش متقابل این دو بخش از جهان متصور نیست.
این پرسش کلیدی را که «جهانی‌شدن با گسترش خشونت از آن نوعی که کم و بیش هر روز در خبرها درباره آن می‌شنویم، نسبتی دارد یا نه؟» با سه میهمان این هفته دیدگاه‌ها در میان گذاشتیم: رضا قریشی استاد اقتصاد سیاسی در دانشگاه استاکتون ایالت نیوجرسی آمریکا، شیرین طهماسبی هانتر، استاد پژوهشگر مرکز تفاهم مسلمانان و مسیحیان در دانشگاه جورج‌تاون و محقق مطالعات جهان اسلام در واشینگتن و داوود هرمیداس باوند استاد ارشد علوم سیاسی و روابط بین‌الملل در دانشگاه‌های تهران.
آقای قریشی، پدیده جهانی‌شدن تا چه حد و چگونه ربط به خشونتهایی دارد که این روزها در آسیا، آفریقا و اروپا و در حد کمتری در آمریکا مشاهده می‌شود؟ آیا اصلا‌ً اینها ربطی دارد به جهانی‌شدن یا نه؟
رضا قریشی: بله ربط دارد. البته من یک تفاوت بین اروپا، آمریکا و آسیا و آفریقا می‌گذارم. این بیشتر در مورد آسیا و آفریقا صدق می‌کند. درک من از جهانی‌شدن جهانی‌شدن مدرنیته است. حالا با مشخصه‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعیاش. از دهه هفتاد این رفت به این جوامع. آن اقشاری در این جوامع که از جهانی‌شدن سودی نمی‌بردند، از بابت اقتصادی مثلا‌ً یا اجتماعی آن؛ که عبارت از این باشد که مثلا‌ً نقش اجتماعی زنان بیشتر شود، اذیتشان می‌کرد، اقتصادی بیشتر از روستا به خاطر اصلاحات ارضی و امثال آن آمده بودند شهر و شهر جذبشان نکرده بود، خب اینها مشکل داشتند.
بعد این جریان به نظر من رادیکالیزه کرد و این است که می‌بینیم که جهانی‌شدن به این ترتیب اثر دارد. اروپا و آمریکا را من تفاوت می‌گذارم. اروپا به نظر من یک مقدار این است که این جوامع نتوانستند جذب کنند مهاجران را که از آفریقا و خاورمیانه می‌آمدند که چون وقت زیاد می‌گیرد اگر خواستید در فرصت بعدی توضیح بیشتر می‌دهم. ولی کلا‌ً بله به نظر من ریشه این رادیکالیزه شدن به جهانی‌شدن برمی‌گردد در آفریقا و آسیا.
خانم طهماسبی هانتر، چطور است ک سهم کشورهای مسلمان‌نشین و مهاجران مسلمان در اعمال خشونت‌های به ویژه دو سه دهه گذشته بیشتر از سایر کشورها و مهاجران است؟ به عبارت دیگر چطور اقلیتی از این بخش از جهان یا این تبار بیشتر درگیر این خشونت‌ها است؟
شیرین طهماسبی هانتر: خب دلایل زیادی دارد. یکی از دلایلش این است که بعضی از کشورها... و من در اینجا آشکارا می‌گویم کشورهایی مثل عربستان سعودی و غیره یک نوع افکار بسیار رادیکال اسلامی را به عنوان یکی از ابزارهای سیاست خارجی خودشان در منطقه و کشورهای دیگر اشاعه می‌دهند. مسلما‌ً یکی از علل عمده آن همین جنگ افغانستان بود، روسیه و افغانستان که نقش خیلی مهمی بازی کرد در اشاعه این قبیل افکار و بعد هم پاکستان و غیره. یکی از این کشورها که توانست این افکار را اشاعه دهند افزایش پول نفت بود و الان می‌بینیم که اینها با استفاده از پول نفت توانستند افرادی مثل طالبان و غیره را هم گسترش دهند.
از طرف دیگر در کشورهای مهاجرپذیر دلایل زیادی وجود دارد که چرا این مهاجران نتوانستند در جامعه اینها جذب شوند. یک مقدار از این بستگی دارد به مهاجران که می‌خواهند فرهنگ خودشان را حفظ کنند. ولی از طرف دیگر هم کشورهای مهاجرپذیر هم کوشش نکردند اینها را جذب کنند. مثلا‌ً در فرانسه قسمت عمده‌ای از مسلمانان فرانسه حتی آنهایی که در فرانسه متولد شده‌اند در یک جاهایی مثل گتو زندگی می‌کنند. همین سن دنی که بعد از جریان‌های اخیر پاریس نیروهای امنیتی به آن حمله کردند یکی از آن جاها است. در اینجاها فقر بسیار است. بیکاری زیاد است.
باید این را هم گفت که متاسفانه در بعضی از کشورها متعصب‌های نژادی و قومی هم هست. و این حتی قبل از اینکه یک فنومن به عنوان اسلام رادیکال باشد در این کشورها وجود داشت. این است که این یک چیز پیچیده است و جنبه‌های زیادی هم دارد. یک چیز دیگر هم این است که جهانی‌شدن تاثیر زیادی کرده برای اینکه ارتباطات خیلی بیشتر شده. الان می‌بینید که رادیکال‌ها از طریق اینترنت و غیره افکار خودشان را اشاعه می‌دهند.
آقای باوند، خانم طهماسبی اشاره کردند به تعصب‌های نژادی که از قبل هم بوده. سئوالی که از شما دارم این است که خشونتهایی که در سطح جهان مشاهده می‌کنیم به آنچه که برخورد تمدن‌ها نام گرفته ربط دارد یا به مبارزه با استعمار یا واکنش اقشار سنتی و تجدد آنچنانکه آقای قریشی گفتند یا به عامل و عوامل دیگر؟
داوود هرمیداس باوند: یکی از آثار جانبی جهانی‌شدن فراگمانتیشن بوده... مسئله بیداری و پایان دادن به مسئله غنودگی اقوام به خصوص پس از فروپاشی شوروی و تجزیه تا حدودی فعال شده... به موازات آن مسئله انقلاب ارتباطات و اطلاعات می‌تواند به آسانی بسیج کند هم‌اندیشان و مبارزان در اقصی نقاط جهان. این سبب شده که جنبش رادیکالیزم به‌خصوص جهان اسلام پدیدار شود.
البته این نکته هم را باید یادآوری کنیم این رادیکالیزه شدن یا میلیتاریزه شدن این جنبش‌ها تا حدودی در تعاملات منطقه‌ای بوده. یعنی وقتی صدور ارزش‌های انقلابی از سوی یک کشور منطقه پدیدار شد دیگر قدرت‌های منطقه بر آن شدند که ارزش‌های فرقه‌ای خودشان را که ماهیت میلیتاریزه بیدارش کرده بود مورد استفاده قرار دهند. همانطور که خانم طهماسبی گفتند در مورد افغانستان مسئله آغاز شد. یعنی تغذیه ارزشی و مالی از یک طرف و از سوی دیگر تغذیه سیاسی از سوی دیگران. حتی قدرت‌های فرامنطقه‌ای.
این پدیده‌ها که برای چنین اهدافی حمایت شدند بعد از نیل به مقصود روش و هدف متفاوت و مستقل خودشان را در پیش گرفتند و بر آن شدند بر این اجحافاتی که وجود دارد در روابط شمال و جنوب و به خصوص در جوامعی که به نحوی از انحاء هنوز فکر می‌کنند آثار گذشته پابرجاست و از جمله مهاجرین آسیایی و آفریقایی در اروپا که همواره به عنوان شهروندان درجه دو و درجه سه تلقی می‌شدند بر آن شدند که ملحق شوند به این شبکه‌های مبارزه طلبانه که اینها همانطور که گفتم فراتر از آن مقصودی که اینها را حمایت و ایجاد کرده بود راه و هدف مستقل خودشان را در پیش گرفتند. منتها این بار برای اینکه یک مبنای ارضی هم داشته باشد عراق و شام را مبنا قرار دادند و یک سلسله مراتب قدرتی را هم ایجاد کردند برای اینکه بتواند در این شبکه ای که ایجاد شده اظهار وجود کند و آن پیام‌های رادیکالیزم خاص خودش را به جهانیان منتقل کند.
آقای قریشی، برخی از ناظران و فعالان طیف چپ برآنند که ریشه خشونت و افراط گرایی‌های اخیر در جهانی‌شدن دعوای اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها است، که به گفته این گرایش سبب بروز رادیکالیزم و یارگیری گروههای جهادی از میان رادیکال‌های سرخورده می‌شود. نظر شما درباره این تحلیل از پیامدهای جهانی‌شدن معضل اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها چیست؟
رضا قریشی: همانطور که گفته شد دلایل مختلفی برای رادیکالیزه شدن هست. یکی هم البته بله به خصوص جنگ ۱۹۶۷ و شکست اعراب که مورد حمایت آمریکا بودند مانند اردن یا شوروی آن وقت مثل سوریه و مصر خیلی اثر گذاشت که ایده راه سوم اسلامی پا بگیرد. ولی اینکه این را و تداوم آن و گسترش آن را ناشی از این فاکتور ببینیم و حتی آن را فاکتور عمده ببینیم من فکر نمی‌کنم. ممکن است در مورد یک منطقه خاورمیانه و نه همه منطقه خاورمیانه این طور باشد.
مثلا‌ً آن چیزی که در افغانستان اتفاق افتاد همانطور که خانم طهماسبی فرمودند مسئله ربطی به اسرائیل نداشت. اینکه این در این جهان اسلامی اتفاق می‌افتد باید به دنبال این گشت که وجه مشترک چیست و علاوه بر آن ابعاد اقتصادی که عرض کردم جهانی‌شدن یک عده را جاگذاشته و از نظر اقتصادی منفعتی نبردند و از نظر سیاسی هم وجود دولت‌های غیردموکراتیک باعث شده بعد دولت جوابگو هم در این کشورها نباشد، از نظر اجتماعی هم پذیرفتن «دگر» به خصوص زن و نقش اجتماعیاش در این جوامع مشکل‌زا است که برمی‌گردد به فرهنگ این جوامع که حالا اسلام این را به وجود آورده یا این جوامع اسلام را این طور کردند خودش بحث دیگری است.
اما آنطور که من می‌بینم بیشتر مسائل ریشه‌دارتر است. طبیعتا‌ً اختلاف اسرائیل فلسطین نقش بازی کرد، طبیعتا‌ً اشغال عراق مهم بود، افغانستان مهم بود. ولی شبیه این اتفاقات جاهای دیگر هم افتاده، در ویتنام هم خیلی جنایت شد ولی ما شاهد چنین رادیکالیزه شدنی در آنجا نبودیم. باید دنبال چیزی بیشتر از این وقایع گشت. این وقایع مرتبط است و توضیح می‌دهد ولی خب دست روی آن نمی‌گذارد.
خانم طهماسبی، جهادی‌های بلژیکی و فرانسوی که اشاره کردید، نه عربی تکلم می‌کنند و نه درک دست اولی از فرهنگ کشورهای پدری و مادری‌شان دارند. چه عاملی سبب جذب شدن اینها به خشونت‌گرایی می‌شود؟ نکته‌ای را که گفتید درباره منزوی شدن اینها در جایگاه‌هایی آیا می‌شود تکنولوژی را بازتر کنیم؟ ضمنا‌ً چرا از ایران و لبنان نام نبردید در کنار کشورهای دیگر؟
شیرین طهماسبی هانتر: خب البته چیزی که باید بدانیم این است که این خشونت‌های اسلامی که صورت گرفته باید اقرار کرد که بیشتر اینها توسط گروههای سنی افراطی صورت می‌گیرد و من به این معتقدم و شما می‌بینید که کشورهای عربی خلیج فارس نقش زیادی در آن دارند. موقعیت ایران در این زمینه یک قدری پیچیده‌تر است. من همیشه این را گفته‌ام (راست یا دروغ است) انقلاب اسلامی انقلاب اسلامی نبود و یک انقلاب چپی بود که یک لعاب اسلامی هم بهش زدند.
بنابراین حرف‌هایی که ایران می‌زند در لبنان یا جاهای دیگر همان حرف‌های رادیکال‌های سکولار عرب است که در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ می‌بینیم. شما مانیفست حزب‌الله را که می‌بینید بیشتر شبیه یک مانیفست کمونیزم است تا مانیفست اسلامی. ولی هدف اینها فقط همان منطقه اسرائیل است. در این زمینه بایستی این را دید که به خصوص بعد از حمله آمریکا به عراق جنبشی پیش آمد که استفاده کنند از این پیش آمدن اختلافات فرقه‌ای یعنی اختلافات بین سنی و شیعه یک نوع نزدیکی هم بین گروههای اعراب سنی به خصوص اعراب خلیج فارس و اسرائیل هم به وجود بیاورند. در این کانتکست بعضی‌ها استفاده ابزاری از رادیکال‌های سنی کردند. چیزی که باید قبول کنیم علاوه بر عوامل ریشه‌ای که آقای دکتر قریشی هم به آن اشاره کردند و کاملا‌ً هم صحیح می‌گویند، این را هم باید گفت که در مقاطعی کشورهای غربی از این گروههای افراطی استفاده ابزاری کردند. فرض کنید طالبان در افغانستان و یا الان پاکستان از اینها حمایت می‌کند و غیره. این را باید گفت.
متاسفانه همانطور که آقای دکتر باوند هم گفتند بعضی وقت‌ها این گروه‌هایی که به این صورت به وجود آمده‌اند از کنترل خودشان خارج می‌شوند و کارهایی می‌کنند که اینها نمی‌خواهند. در اروپا هم به عقیده من بعضی سیاست‌های دوگانه کشورهای اروپایی... از طرفی کاری نکردند که وضع اقتصادی و تربیتی و گروههای مهاجر را بهبود ببخشند و از طرف دیگر برای مدتی اینها همینطور اجازه می‌دادند که علمایی از کشورهایی مثل پاکستان یا آفریقای شمالی یا جاهای دیگر بیایند که اغلب‌شان هم پولشان را از کشورهای عربی می‌گرفتند و در مساجد اینها این نوع افکار را ترویج کنند.
مثلا‌ً مورد شیخ ابوحمزه در مسجد «فینسبری پارک» لندن خودش یک مسئله جدی است. اینها چرا اجازه دادند بتواند آن حرف‌ها را بزند. بنابراین گاهی وقت‌ها «نتایج غیرعمد» حاصل می‌شود وقتی استفاده ابزاری می‌شود. چه کشورهای منطقه‌ای و چه بازیگران جهانی متوجه نیستند که وقتی چنین چیزی را به وجود آوردند بعدا‌ً شاید نتوانند آن را کنترل کنند.
با جهانی‌شدن خصوصا‌ً انقلاب ارتباطی که اشاره شد مسلما‌ً این افکار را دیگر نمی‌شود فقط در منطقه محدود کرد. افکار هم متاسفانه مهاجرت می‌کنند و به کشورهای اروپایی و آمریکایی و آسیایی و آفریقایی می‌روند. مثلا‌ً مورد نیجریه. به عقیده من از مسئله مذهب و افکار رادیکال مذهبی لااقل از نیمه دهه هفتاد استفاده‌های ابزاری شده و حالا ما نتیجه این را می‌بینیم که «یکی بچه گرگ می‌پرورید/ چو پرورده شد خواجه را بردرید». وقتی شما کمک می‌کنید چنین پدیده‌ای به وجود بیاید دیگر کنترل کردنش آسان نیست.
آقای باوند، بعضی از عوامل خشونت مثل آندرس برینگ برویک عامل کشتار ۴ سال پیش نروژ، تیموثی مک وی و تری نیکولز عامل کشتار بمب‌گذاری بیست سال پیش اوکلاهما، راست گرایان نژادپرست مسیحی بودند. اگر جهانی‌شدن نقش در بروز خشونت دارد علت اعمال خشونت این عده چیست و چرا اقدامات این رگه محدود است؟
داوود هرمیداس باوند: روندی که در اروپا پدیدار شده احساسات نسبتا‌ً منفی نسبت به مهاجران آسیایی و آفریقایی است. این در اکثر کشورها حتی کشورهای اسکاندیناوی که همیشه دید انسان‌دوستانه داشتند به مهاجران خارجی می‌بینیم واکنش‌های منفی نسبت به مهاجران آسیایی آفریقایی پدیدار شده یا در فرانسه گروههای افراطی دست راستی نسبت به مهاجران آفریقایی عرب و شمال آفریقا یا در آلمان در واکنش به کارگران ترک یا در دیگر کشورها به صورت نسبی پدیدار شده و این واکنش‌ها به هیئت حاکمه‌شان یک موضع رادیکالیزم ایجاد می‌کند.
در آمریکا این ضعیف‌تر است. چون آمریکا قدرت استحاله و جذب بیشتری دارد. این جنبشی که در اروپا آغاز شده و پدیده‌هایی که می‌بینیم ملحق می‌شوند جنبش‌های رادیکالیزم شرق یا اسلامی تاحدودی از این سرخوردگی‌ها ناشی می‌شود که احساس می‌کنند شهروند درجه دو هستند. همانطور که در کشورهای شرق مسائل بین طبقاتی در جوامع یا مسائل اقتصادی پیش می‌آید به صورت نسبی هم در اروپا برخورد طبقاتی اثرگذار است و نگرش‌های رادیکالیزم. همانطور که اشاره کردید برخی از افراد حتی در خود این کشورها به دنیا آمدند و در آن فرهنگ بزرگ شده‌اند. معذلک این وجه اختلاف و برخورد یک رویداد ملموسی است که اثر در افکار و نظرات آنها خواهد داشت.
در مورد وقایعی که در اوکلاهما و یا اسپانیا و نروژ رخ داده من فکر می‌کنم ناشی از این است که احساس می‌کنند که از نظر فرهنگی و اجتماعی حضور مهاجران آفریقایی آسیایی خدشه‌ای در ساختار فرهنگی و اجتماعی آنها به وجود آورده. به خصوص در بیشتر کشورهای اروپایی گروههای راست به تدریج جایگاه بهتری را احراز کرده‌اند به دلیل موضع‌گیری‌هایی که در روند سیاسی جامعه از خود نشان دادند.
از درد گفتیم بپردازیم به درمان. چشم‌انداز مسئله خشونت چگونه است؟ آقای قریشی، بدون مقابله امنیتی و نظامی این خشونت‌ها پایان می‌یابد یا نه؟
رضا قریشی: این خشونت‌ها ریشه در خود جوامع دارد. من تایید می‌کنم حرف دوستان را که استفاده ابزاری می‌شود ولی اینکه چرا می‌تواند برمی‌گردد به خود این جوامع. علتش هم به نظر من این است که این جوامع رشد نکرده‌اند. نه از نظر سیاسی نه اقتصادی و نه اجتماعی. راه حل: شما هیچوقت تروریسم را از بین نمی‌برید. مثال‌های آمریکا را شما زدید. همیشه هست ولی این که این جریان کاهش پیدا کند به نظر من این جوامع باید از نظر اقتصادی پیشرفت شود، از نظر سیاسی باید پیشرفت شود و از نظر اجتماعی. این کوتاه به نظر من راه‌حل اساسی کم شدن خشونت است.
خانم طهماسبی، آیا اینطور که آقای قریشی در نظر دارند در چشم‌انداز هست که طرح‌های اقتصادی و سازندگی مثل طرح مارشال بعد از جنگ جهانی دوم بخشی از راه‌حل کاهش خشونت باشد؟
شیرین طهماسبی هانتر: من فکر نمی‌کنم. به خاطر اینکه البته تمام اینها درست است. اما این طور هم هست که فقر و اینها یکی از عوامل است. به عقیده من در کوتاه‌مدت دو مسئله خیلی مهمتر است. یکی اینکه کشورهای بزرگ بایستی از مداخلات نظامی بی‌رویه خودداری کنند. تمام افزایش حملات تروریستی خیلی زیادش هم در خود منطقه خاورمیانه و کشورهای اسلامی روی می‌دهد.
متاسفانه آنچه که در آنجا روی می‌دهد انعکاسی در خارج ندارد. آنچه که در غرب روی می‌دهد انعکاس دارد. باید از این دست بردارند. این کاملا‌ً روشن شده که وقتی این جوامع از هم پاشیده می‌شوند عوامل ترور قوی‌تر می‌شوند. شما همه اینها را ببینید. از القاعده عراق و غیره تا جبهه النصره و داعش و همه اینها. به عقیده من یکی از راه‌ها این است که بایستی به طور کلی از این نوع عملیات یکجانبه خودداری شود. در داخل اروپا به نظر من بایستی برای جذب کردن مهاجران و انتگره کردن آنها کوشش بیشتری بکنند. چه از نظر اقتصادی... در اروپا احتیاجات اقتصادی اینها نادیده گرفته شده... ولی از طرف دیگر به عقیده من افراط در چند فرهنگی بوده. بایستی از طرفی به احتیاجات اقتصادی اینها توجه بیشتری کنند و یک مقداری هم چند فرهنگی را کمتر کنند. این به عقیده من بسیار مهم است.
آقای باوند، شما چه فکر می‌کنید؟ کاهش خشونت در شرایط جهانی‌شدن از چه راه یا راه‌هایی شدنی است؟
داوود هرمیداس باوند: در منطقه خاورمیانه من فکر می‌کنم توسعه فرهنگی و اجتماعی بسیار مهم است. فرآیند بهار عرب نشان داد که واقعا‌ً برخی از این جوامع آنچنان که باید و شاید آمادگی پذیرش ارزش‌های دموکراتیک و مشارکت مردم در اداره امور جامعه را نداشتند و بنابراین توسعه فرهنگی و اجتماعی به نظر من بسیار مهم است.
در جوامع اروپایی همانطور که اشاره شد ایجاد فضایی برای استحاله تدریجی طوری که حس کنند جزوی از شهروندان واقعی آن جامعه هستند و از امکانات یکسان هم بهره‌مند می‌شوند. و به نظر من بسیاری از اینها امکان اینکه مشارکتی در روند عمومی جامعه داشته باشند آنچنانکه باید و شاید انتظاری میسر نیست. بنابراین نسبتش فرق دارد. در شرق گذشته از حل مسائل اقتصادی قبل از همه توسعه فرهنگی و اجتماعی لازم است برای اینکه جوامع احساس کنند که آزادی، حکومت قانون و دموکراسی و پایبندی به ارزش‌های حقوق بشر لازم است.
