بالاخره روز جمعه ۱۰ خرداد اولین مناظره تلویزیونی ۸ نامزد انتخابات ۲۴ خرداد با طراحی و نوع پرسش‌های متفاوت با ده دوره قبلی انتخابات ریاست جمهوری ایران برگزار شد. مناظره‌ای که انتقاد ستاد انتخاباتی ۵ نامزد یعنی محسن رضایی، محسن روحانی، محمدباقر قالیباف، محمدرضا عارف و علی‌اکبر ولایتی را در پی داشت.
حد و اندازه واکنش انتقادی محمدرضا عارف، تنها نامزد اصلاح‌طلب انتخابات به حدی بود که حاضر نشد به چند پرسش بخش آری یا نه و چند جوابی و اصطلاحا تستی پاسخ دهد. اما به هر حال در کنار این مناظره پاسخ‌های حسن روحانی، نامزد گرایش معروف اعتدالگرا، و محمدرضا عارف در مصاحبه‌های تلویزیونی هفته گذشته صدا و سیمای جمهوری اسلامی تا آن حد خبرساز شد که بحثی در میان آن عده که در پی عدم احراز صلاحیت اکبر هاشمی رفسنجانی رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام دلسرد شده بودند، درگیرد.
از این عده اکنون شماری پشت حسن روحانی و شماری دیگر پشت محمدرضا عارف صف کشیده‌اند و در میان این هر دو گروه تمایلی به شکل‌گیری یک اجماع یا ائتلاف با پشتیبانی و رایزنی اکبر هاشمی رفسنجانی و محمد خاتمی رییس جمهور سابق از جناح اصلاح‌طلب نمایان شده. اما گروه سومی هم هستند که می‌گویند دیگر انتخاباتی در کار نیست و به دیگران هم پیشنهاد میکنند شرکت شان در این انتخابات از مرز استفاده از فضای انتخاباتی برای روشنگری، اعتراض و طرح مطالبات فراتر نرود.
کوشیده‌ایم نظر این هر سه گرایش در برنامه این هفته دیدگاهها بازتاب یابد. میهمانان برنامه این هفته محمدصادق جوادی حصار، عضو شورای مرکزی و معاون دفتر سیاسی حزب اعتماد ملی در مشهد، ملیحه محمدی، فعال و تحلیل‌گر سیاسی در برلن و بیژن حکمت، دبیر سازمان جمهوریخواهان ایران در پاریس.
آقای جوادی حصار، نظرتان درباره مناظره انتخاباتی جمعه شب چه بود؟ نقاط قوتش احیانا و نقاط ضعفش.
محمد صادق جوادی حصار: اگر خوشبین باشیم خیلی خوب طراحی نشده بود و بحث را به نحو مطلوب نتوانستند استفاده کنند. اگر بخواهیم بدبینانه به ماجرا نگاه کنیم تابلو را یک جایی گذاشته بودند و کل جلسه را با سئوالات‌شان به سمت آن تابلو می‌بردند. بعد از دو یا سه سئوال کل فضای جلسه داشت می‌رفت به سمت آن مسیری که صدا و سیما طراحی کرده بود و آنها ناچار بودند سئوالهایی را پاسخ دهند که از قبل حداقل پنجاه در صد بیشتر جوابش مشخص بود چه باید جواب بدهند.
آقای جوادی حصار به طور کلی صحبت‌های نامزدهای انتخاباتی در تلویزیون از آغاز تا حالا بر روی میزان رغبت و تمایل به شرکت یا عدم شرکت تاثیر چندانی داشته یا نداشته؟
تا یک حدی اولین صحبتی که آقای روحانی کردند و بغض فروخورده اجتماعی بعد از عدم احراز صلاحیت آقای هاشمی ایجاد شده بود یک نشانی از اینکه تظلمی شد و هجمه‌ای شد از بابت اینکه اینطور بی‌عدالتی حاکمیت دارد در این مجموعه یک مقداری یک حس ترکیدن بغض و نشاط ناشی از یک هجمه‌ای به آن مجموعه را در رفتار مردم می‌شد دید. یک ذوق زدگی که بالاخره یک جایی پیدا شده یک کسی هجمه‌ای به این مجموعه کرد. ولی این هنوز به آن صورتی که بخواهد رغبت انتخاباتی ایجاد کند نبود.
صحبت آقای دکتر عارف هم در آن ده و نیم شب ده و چهل و پنج دقیقه شب گفتگوی ویژه خبری در مجموعه اصلاح‌طلبان یک تحرکی را باعث شد و احساس کردند که از این فضا میشود حداقل برای بازتولید گفتمان اصلاح‌طلبی استفاده کرد و این جور که آقای عارف خودش را نماینده تمام عیار اصلاح‌طلبان معرفی کرد و از چهره‌هایی مثل موسوی، خاتمی، هاشمی نام برد و گفت من نمی‌دانم در دولت مرد به این افراد توهین شود... یک مقداری اعاده حیثیت تلقی می‌شد این جور رفتار و اصلاح‌طلبانی که احساس می‌کردند یا اصلا مجموعه‌هایی که احساس می‌کردند توی این فضا همه چیز از دست رفته است و نمی‌شود هیچ کاری کرد حداقل این امید درشان ایجاد شد که میشود حرف زد و میشود با یک حداقلی از امکانات یک بخشی از مطالبات را دنبال کرد.
شاه بیت این جلسه مناظره باید بگوییم نوع رفتار اعتراضی آقای دکتر عارف بود نسبت به مدیریت جلسه، ادامه‌اش هم اتفاق نظر حاضران درجلسه درباره نوع نگاهی که در این هشت سال بر مدیریت کشور حاکم بوده. یک مدافع هم نداشت مدیریت کشور در این هشت سال اگرچه خیلی از آن آقایانی که آنجا نشسته بودند سینه چاکان روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد بودند.
خانم محمدی، شما به طور کلی فضای سیاسی موجود ایران را پیشاپیش انتخابات چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ملیحه محمدی: پس از خیزشی که از آمدن آقای هاشمی به عرصه انتخابات ایجاد شده بود و بعد امواج ناامیدی که جاری شد در جامعه، نمی‌خواهم تکرار کنم صحبت‌های آقای جوادی حصار را، چون بازتابش در اینجا هم واقعا همان صحبتی بود که آقای جوادی حصار کردند.
ما در خارج حتی شاهد بودیم که بارها و بارها ویدیوکلیپ صحبت‌های ایشان رد و بدل می‌شد بعد از آمدن آقای روحانی و بعد عارف... گفتم تکرار میشود... یک نوع شور و شوقی برای جبران کردن خسارتی که حکومت وارد کرد به عواطف و احساسات مردمی بود که علی‌رغم تمام سختی‌ها یک بار دیگر برخاسته بودند. من تصورم این است جامعه ما، مردم جامعه مدنی ما به ویژه که مخاطب امر انتخابات هستند، نشان دادند همواره که خواهان این هستند که تاثیر بگذارند. اگر حاکمیت صلاحیت کسی را رد کرد که مسئول تشخیص صلاحیت نظام هست این هزینه را به این سنگینی وقتی پرداخت می‌دانست که طبیعی‌ترین انعکاس آن رها شدن امواج ناامیدی است. همینجا وظیفه را به نظر من بر دوش اپوزیسیون گذاشت که از این امر جلو بگیرد.
در شرایط فعلی اگر راهی برای بازگرداندن مردم به آن امری که همیشه نشان دادند که تمایلشان به انجامش در عرصه سیاسی بیش از هر مساله دیگری است، یعنی امر انتخابات. اگر برای این مساله کاری نشود تثبیت خمود و رکود و ناامیدی در جامعه ما خواهد بود برای هشت سال آینده. من هرچه از ایران می‌شنوم به خصوص با انعکاسی که جوانانی که در ایران هستند دارد حاکی از این است که خواهان این هستند که در این امر علی‌رغم میل حاکمیت که می‌خواهد جمعیت منتقد را جمعیتی را که مطالبه‌ای دارند، زمین‌گیر کند، علی‌رغم این می‌خواهند یک بار دیگر مهر خودشان را به انتخابات بزنند.
آقای بیژن حکمت، نظر شما درباره مناظره و مصاحبه‌های تلویزیونی نامزدها و کلا فضای ماقبل انتخابات ۲۴ خرداد چیست، بعد از تصمیم شورای نگهبان؟
بیژن حکمت: به نظر من ما با یک انتخابات سرد و بی‌روحی مواجه هستیم که این مناظره‌ها هم نمی‌تواند شوق و نشاطی در میان مردم به وجود بیاورد. طبیعتا وقتی آقای عارف یا آقای روحانی به نوعی اعتراضی صحبت میکنند و نسبت به حکومت و ولایت فقیه (البته اسم نمی‌برند) نسبت به حاکمیت اعتراض میکنند خب مردم خوشحال می‌شوند. ولی ابدا این خوشحالی رفتار انتخاباتی آنها را تعیین نمی‌کند.
مساله اساسی این است که آیا رای آنها در این انتخابات می‌تواند تاثیرگذار باشد یا نه. آیا رای آنها آن چنان که رای می‌دهند خوانده خواهد شد یا خوانده نخواهد شد.
این سئوالهایی هست که مردم از خرداد ۸۸ تا امروز دربارهاش فکر کرده اند و دربارهاش حلاجی کرده‌اند. و تمام تحلیل‌هایی هم که آقای خاتمی که به نظر من حداقل آدم صلاحیت داری هست برای چنین تحلیلی، برای اینکه از رمز و رموز درون حاکمیت مطلع تر هست بر این اساس بوده که آقا نمی‌خواهند ما بیاییم. و می‌خواهند که به شکل دیگری بیاییم. و می‌خواهند که به شکل معینی رای بیاوریم. بنابراین می‌بینید که تمام سناریو از پیش ساخته شده. و این که ما فکر کنیم که شرکت در این انتخابات می‌تواند تغییری در وضعیت به وجود بیاورد اشتباه بسیار بزرگی خواهد بود. عده‌ای هم الان کوشش میکنند که آقای خاتمی و آقای رفسنجانی را به حمایت از کاندیداهای موجود وادار کنند. به نظر من این اشتباه آخری خواهد بود که اصلاح‌طلبان و آقای رفسنجانی مرتکب خواهند شد و سرمایه سیاسی خودشان را بر باد خواهند داد.
صحبت‌هایی که تا الان در تلویزیون شده و گفتگوهایی که انجام گرفته همه بسیار در سطح پایینی قرار دارد. همه یک سری قول و قرارهایی می‌دهند که اقتصاد را اصلاح خواهند کرد، روابط‌شان را با دولت‌های خارجی بهتر خواهند کرد و غیره و ذلک. ولی هیچکدام جرات ندارند که بگویند آقاجان با سیاست‌های کلان نظام که دقیقا توسط آقای خامنه‌ای تصمیم گیری میشود و باعث به وجود آمدن وضع موجود هست چگونه برخورد میکنند. و چگونه می‌خواهند با یک رهبری بسازند، این سیاست‌ها را جلو ببرند که صد در صد در مقابل سیاست‌های اینها قرار دارد.
آقای حکمت اجازه بدهید تا اینجا را داشته باشیم و بعد بقیه بحث را ادامه دهیم. آقای جوادی حصار، حالا بپردازیم به رفتار انتخاباتی مناسب از نظر شما. حرف‌های آقای حکمت را شنیدید، چرا به محمدرضا عارف معاون دولت اصلاحات بیشتر تمایل دارید؟
من به تغییر تمایل دارم. به فرد تمایل ندارم. من به ادامه اصلاحات تمایل دارم. به شخص علاقمند نیستم. ما با خاتمی هم که علاقمندیم به خاطر شخصیتش نه به خاطر شخص خودش. به خاطر جایگاهی که انتخاب کرده و منشی که در رفتارش از خودش نشان می‌دهد علاقمند می‌شویم.
ولی اگر قرار بود امروز رای بدهید رای می‌دادید و به آقای عارف رای می‌دادید؟ نه؟
من قطعا اگر قرار باشد رای بدهم به یک اصلاح‌طلب رای می‌دهم یعنی تریبون اصلاح‌طلبان باشد. به گونه نجواهای خفته و پنهان جامعه اصلاح‌طلب و عقده‌های فروخورده امروز اجتماع باشد. ولی یک جامعه‌ای باشد جامعه ایران مایه تاسف است که وقتی یک کاندیدای انتخابات در تلویزیون جمهوری اسلامی در این چهار سال کسی نیامده صحبتی از عدالت کند و جفایی که به اصلاح‌طلبان رفته، این میشود شاخص برای صلاحیت یک فرد. من این را غنیمت می‌دانم در این شرایط. اما ما باید به سمت واگویه‌های اصلاح‌طلبانه برویم. ما چاره‌ای نداریم. درگیری، جدال‌های بنیاد بربادهی که انسانیت را شرافت و اخلاق را در جامعه ما کشته که اینها هیچکدام راه حل ما نیستند.
ظرفیت‌هایی که در جامه ایرانی وجود دارند از جمله جمهوری اسلامی قانون اساسی که با آن ظرفیت‌ها هنوز هم میشود کارهایی کرد اگرچه سخت و طاقت سوز. ولی بهتر است از راه‌های دیگری که در فقدان این راه‌های موجود پیش روی ما قرار خواهند گرفت. من اگر بخواهم رای بدهم قطعا به اصلاح‌طلبان رای خواهم داد و اگر قطعا بخواهم رای بدهم قطعا به اصلاح‌طلبی مثل عارف رای خواهم داد و اگر خواهم رای بدهم در بین گزینه‌های فعلی با همین شرایطی که تا الان در خدمت شما دارم حرف می‌زنم شاید کمتر از ۱۰ در صد احتمال دارد نظرم عوض شود.
قطعا در این شرایط به آقای عارف رای می‌دهم. اما ما هیچکدام از این گزینه‌هایی که الان هستند گزینه مطلق و غایت آمالمان نمی‌دانم. ما به برنامه باید رای بدهیم. مشکلی که در جامعه ما هست این است که برنامه محوری و گفتمان‌های روشن چه در منظومه اصول‌گرایان و چه در منظومه اصلاح‌طلبان مطالبات به صورت شفاف قابل احصا و قابل رصد و قابل مطالبه و تحقق مطرح نمی‌شود و الان که آقای عارف آمده برنامه نوشته یا آقایان دیگر برنامه‌هایی نوشته‌اند این خودش دستاورد حضور در انتخابات است. ما باید این را غنمیت بشماریم و ازش قدر بدانیم اگرچه ازش انتقادهایی هم داریم. ما قطعا به انتخابات های گذشته ایراد داشتیم و در این انتخابات تلاش می‌کنیم که ایرادها را به حداقل برسانیم. من تصورم این است که حاکمیت به این سطح از تجربه و عبرت‌انگیزی رسیده است که انتخابات این دوره را مثل دوره‌های قبل پرتنش برگزار نکند.
خب اجازه بدهید خانم محمدی به ما بگویند که چرا بعد از تردیدی که ایجاد شده بود بعد از احراز نشدن صلاحیت اکبر هاشمی رفسنجانی... خانم محمدی شما به این نتیجه رسیدید که باید به حسن روحانی، نامزد گرایش معروف به اعتدالگرا رای بدهید؟
گرایش من را در رای دادن را درست تعیین کردید اما هرکدام از این کاندیداها جز با حمایت مستقیم و جدی آقای هاشمی و خاتمی که اگر یکی هم حرف بزند از نظر من حاصل اجماع هر دو نفر است، معنی نخواهد داشت. ابتر خواهد شد اگر من، آقای جوادی حصار، آقای حکمت که حالا ایشان رای نمی‌دهند دیگرانی که رای می‌دهند بخواهند بین عارف و روحانی انتخابی کنند.
اما من درست گفتید که فکر می‌کنم روحانی مناسب‌تر هست برای این مسئله اولا اگر به تعامل معتقدیم و هیچ راهی برای مدارا بین حکومتی که حاضر است هزینه پرداخت کند، متاسفانه، و مردم روحانی کسی است که به هیچ کدام از جناح‌ها نمی‌شود کاملا منتسبش کرد. این حالت در مورد آقای هاشمی هم بود. نه اصول‌گرا نه اصلاح‌طلب. دوم، من فکر می‌کنم مشکلات داخلی ما در کشور و مساله بزرگ ما تحریم‌ها در عرصه سیاست خارجی باید حل شود. خب آقای روحانی نسبت به آقای عارف این ... را دارد که در عرصه جهانی شناخته شده است و دوران او دوران با اعتبارتری بوده برای حل مسایل در مورد مساله هسته‌ای که زمینه خیلی از مشکلات ماست. وجه دانشگاهی بودن و پاسخگوی جامعه روشنفکری بودن را در مورد آقای عارف نمی‌شود به تنهایی مطرح کرد چون همه این امتیازات در مورد آقای روحانی هست. ایشان هم تحصیل‌کرده هستند، تحصیل‌کرده غرب هستند، مدارک بالایی دارند و یک نقدی هم اگر ممکن باشد در میان روشنفکران و جامعه روحانیت که آقای بیژن حکمت دیدم در مقاله‌شان به درستی به آن اشاره کردند بازهم این از طریق روحانی متصورر است.
برنامه‌هایش هم برخلاف صحبتی که آقای حکمت کردند در تمام امور کلان هم نظر دادند. ایشان در مساله مذاکره که همان مساله اصلی هست در سطح بین‌المللی خیلی تاکید میکنند. حتی بعد از انتخابات هم گفتند برای ما و برای غرب و برای همه تنها مصلحت راه مذاکره است.
همین جایش هم خیلی نکاتی مطرح شد که آقای حکمت می‌توانند نظر خودشان را درباره اش بگویند. آقای حکمت؟
خیلی کوتاه بگویم خانم محمدی و آقای جوادی حصار با این انتخابات طوری برخورد میکنند مثل این که ما مثلا در سال ۸۴ هستیم. انتخاباتی شبیه سال ۸۴ برگزار میشود و ما باید بین کاندیداهای اصلاح‌طلب و جناح میانه و غیره انتخابی صورت بدهیم و رای مردم در این انتخابات تاثیرگذار خواهد بود و می‌تواند حتی اگر این آقایان رای بیاورند کاندیداهای مورد نظر ما... اینها به ریاست جمهوری برسند. به نظر من این پراکندن یک توهم بزرگ در میان مردم است. آقای جوادی حصار این انتخابات انتخاباتی است که مهندسی شده. شما انتخابات سال ۸۸ را داشتید.
شما جنبش سبز را داشتید. شما استقامت موسوی و کروبی را در مقابل دستبرد در انتخابات داشتید. شما تحلیل‌های خاتمی را قبل از این انتخابات داشتید. یک بار دیگر تکرار کنم که «نمی‌خواهند که ما بیاییم». نمی‌خواهند ما بیاییم یعنی آقای خامنه‌ای حاضر نیست که آقای رفسنجانی یا آقای خاتمی دولت تشکیل بدهند و با آنها همکاری کند ولی به احتمالی اگر مردم مثلا رای بدهند آنوقت حاضر است با آقای عارف یا آقای روحانی در مقام ریاست جمهوری کار کند؟ واقعا شما در توهم عجیب و غریبی هستید.
آقای جوادی حصار؟
بیژن حکمت: اجازه بدهید من دو کلمه دیگر هم بگویم. چون درباره رفتار انتخاباتی پرسیدید. به نظر من بهترین رفتار انتخاباتی این خواهد بود که آقایان عارف و روحانی تا زمانی که وقت دارند تا شب انتخابات به افشاگری، طرح این مساله، اعتراض به رد صلاحیت‌ها، اصولا اعتراض به نظارت استصوابی شورای نگهبان... تمام آن چیزی که در برنامه اصلاح‌طلبان بوده حداقل رویش پافشاری کنند. راجع به سیاست هسته‌ای بیشتر صحبت کنند و نشان بدهند که آقا اینها کار دولت احمدی‌نژاد نبوده. اینها سیاست‌های کلان نظام بوده. من دیدم که اغلب دوستان دارند با آقای احمدی‌نژاد پولمیک میکنند. آقای احمدی‌نژاد دیگر کاندید نیست و بعد انصراف بدهند. به نظر من بهترین راه این خواهد بود که از موقعیت انتخاباتی از کرسی نامزدی انتخابات استفاده کنند برای بردن نظریات‌شان به طور قاطع و روشن در میان مردم و بعد هم بگویند که این انتخابات بی‌نتیجه خواهد بود و انصراف بدهند.
آقای جوادی حصار، منتقدان نوع نگاه شما بر این نظرند که اولا محمدرضا عارف ممکن است کم رای بیاورد به اندازه حسن روحانی نتواند اجماع ایجاد کند و ثانیا هیچ تضمینی نیست آنطور که آقای حکمت می‌گویند که حتی اگر رای بیاورند اینها تقلب نشود... خیلی کوتاه پاسخ‌تان به این پرسش.
من احترام می‌گذارم به نظر آقای حکمت. این نظر نظر آقای حکمت تنها نیست. خیلی آدمهای دیگر هستند که این نظر را دارند. ولی ما به عنوان گفتمان اصلاح‌طلبی به همه یا هیچ نگاه نمی‌کنیم. ما معتقدیم با حاکمیت باید وارد تعامل شد. چانه زنی کرد. اتفاقا بازی که عده‌ای داخل حاکمیت دارند طراحی میکنند این است که وقتی آقای هاشمی می‌خواهد بیاید تلاش میکنند که نیاید. ولی وقتی هاشمی می‌آید و موج ایجاد میشود و خیزش ایجاد میشود می‌آیند با رد صلاحیت هاشمی یاس را در جامعه حاکم کنند با همین گفتمانی که مردم بروند خانه‌ها بنشینند و آنها هر کاری دلشان می‌خواهد بکنند. این که ما بیاییم وارد بازی انتخابات شویم به معنای این نیست که داریم برای آنها بازی می‌کنیم.
وقتی داریم وارد بازی انتخابات می‌شویم با چرخه رسیدن به مطالبات برای آنها را واقعا نمی‌دانیم... دچار چالش می‌کنیم. به سختی می‌کشیم. این طور نیست که مبارزه این باشد که من امروز تصمیم بگیرم که در حاکمیت اتفاقی بیافتد و آنها هم فردا بگویند که بفرمایید اتفاق دارد می‌افتد. من از حداقل قبل از خرداد ۷۶ و مرحله دوم خرداد ۷۶ یعنی در سال ۸۰ شاهد این طور نگاه‌ها بودیم که آقا آقای خاتمی چون در دور دوم نتوانسته به مطالباتش دست پیدا کند پس دیگر دور دوم شرکت نکند و ما مثلا بکشیم کنار و حرفهایمان را بزنیم و بعد بگوییم خیلی خب.
حالا ته این کار چیست. آخرش این خواهد شد که میخواهیم بگوییم مردم در انتخابات شرکت نکنند. وقتی مردم در انتخابات شرکت نکردند چه اتفاقی می‌خواهد بیافتد؟ آن وقت میخواهیم بگوییم که موضع نظام جمهوری اسلامی تضعیف میشود. خب ما می‌گوییم به فرض موضع نظام جمهوری اسلامی در اثر عدم مشارکت مردم تضعیف شد. بعدش چه خواهد شد؟ بعد موضع ایران در مذاکرات بین‌المللی تضعیف خواهد شد و ایران در برابر فشارهای بین‌المللی تن خواهد داد. آیا ایران، اصلا این دولت را نمی‌گویم هر دولتی، هر حاکمیتی، در برابر خواسته‌های بین‌المللی کوتاه بیاید و تحت فشار تن به خواسته‌های آنها بدهد سودش توی جیب مردم ایران می‌رود یا جیب دول خارجی؟
این را می‌پرسم از آقای حکمت. ولی چرا آقای عارف و چرا فکر می‌کنید اتفاقی که در سال ۸۸ افتاد این بار ممکن است نیافتد؟
به خاطر اینکه همانطور که ما یک سری کارها را عبرت گرفتیم و تجربه کردیم آنها هم دارند عبرت می‌گیرند و تجربه میکنند. گفتمان انتخاباتی دوره‌های قبل را یا حداقل ۸۸ را با گفتمان امروز مقایسه کنید. در آنجا تهییج می‌شد سپاه و بسیج. تهییج می‌شدند نیروهای حزب‌اللهی برای به دست گرفتن عرصه انتخابات.
امروز تقبیح میشود این جور رفتارها. امروز بالاترین شاخصه‌های انتخاباتی که از رهبری صادر میشود این است که بسیج و سپاه نباید در انتخابات دخالت کنند. همین که این گفته صادر میشود این یک قدم در جهت اصلاح است. یعنی اگر در گذشته این اتفاق افتاده ما نمی‌پذیریم این را. ولو اصلا در گذشته اتفاق افتاده باشد و به تایید بعضی از مقامات هم رسیده باشد امروز وقتی نفی میشود این رفتار و می‌گویند این نباید بیافتد این یکی از پله‌هایی است که اصلاح‌طلبان به پیش رفته‌اند. ما می‌خواستیم نظامی‌ها در حکومت دخالت نداشته باشند. فضا امنیتی نباشد. همه چیز از محور قانون رد شود. اگر امروز شورای نگهبان می‌آید آقای هاشمی را عدم احراز صلاحیت برایش می‌زند این شورای نگهبان رفتارش در چارچوب قانون تفسیر میشود. با حکم حکومتی از عرصه رقابت نمی‌رود بیرون که یک مقدار فراقانونی‌تر است.
آقای جوادی حصار، نکته مربوط به محمدرضا عارف چه؟ چرا فکر می‌کنید که کفه را او سنگین‌تر می‌کند تا حسن روحانی؟
ما نمی‌دانیم حسن روحانی سنگین‌تر می‌کند یا ایشان سنگین تر. ما از انتخاباتی که آقای حکمت هم بهش اشاره کردند چندتا منظور داریم. ما میخواهیم در انتخابات این فرصت فراهم شده باشد که گفتمان اصلاح‌طلبی بازتولید شود. مجموعه اصلاح‌طلبان دوباره تجدید قوا کنند. رفتار انتخاباتی اصلاح‌طلبان دوباره توی منظومه انتخابات نظام تعریف شود. این نباشد که ما زیر چتر و هجمونی یک نگاه مستولی از جانب راست دوباره مضمحل شویم و هیچ چیز دیده نشود. ما می‌گوییم که خوب است که آقای هاشمی بیاید توی عرصه انتخابات به خاطر اینکه آقای هاشمی وقتی می‌آید از موضعی می‌آید که موضع قدرتمندانه‌ای است و می‌تواند هم پاسخگوی مطالبات بخش‌هایی از راست منتقد به وضع موجود و هم پاسخگوی مطالبات جناح مظلوم و منتقد اصلاح‌طلب باشد.
آخر نیستند که ایشان.
آقای خاتمی می‌رود کنارش می‌ایستد. ولی آقای روحانی این قابلیت را نداشته و الان هم این ظرفیت را از خودش نشان نمی‌دهد. ما نمی‌خواهیم به آقای روحانی خدای نکرده جسارت شود. ولی گفتمان آقای روحانی گفتمان اصلاح‌طلبانه نیست. ما در گفتمان اصلاح‌طلبی صداقت و شفافیت و روراستی در دیپلماسی درون کشور و بیرون کشور را مهر تایید زدیم و پایش ایستادیم. ولی مثلا در گفتمان آقای روحانی در حوزه‌ای که سرکار خانم محمدی اشاره فرمودند که ایشان در دیپلماسی بین‌المللی توانایی دارد بنده هم انگشت تایید می‌گذارم رویش، ولی در گفتمانی که ایشان در حوزه دیپلماسی خارجی عنوان کردند می‌تواند رفتار ما را محل منافشه قرار دهد. مثلا ایشان خودشان نقل کردند که ما دو سال پروتکل الحاقی را پذیرفتیم تا فرصتی بگیریم برویم سانتریفیوژهایمان را فعال کنیم و این فرصت را ما از دیگران گرفتیم. خب بعد این مهر تایید می‌زند به آن کسانی که بیرون کشور نشسته‌اند در حقیقت این سخن دیپلماتیک نیست. می‌تواند به آنها فرصت بدهد که بگویند آقا ایرانی‌ها در گفتگوها صادق نیستند و دارند زمان می‌خرند تا شما را فریب بدهند.
هنوز یک سئوال دیگر از شما دارم. اجازه بدهید به خانم محمدی این فرصت را بدهیم. چون توازن ایجاب می کند که سئوال مشابهی را که از شما پرسیدم از ایشان هم بپرسم. خانم محمدی چرا فکر می‌کنید حسن روحانی رای بیاورد و بعد چه تضمینی هست که فردای انتخابات آن جوری که آقای حکمت می‌گویند مثل سال ۸۸ دوباره نگویید که رای من کو؟
مساله این است که نکته غالب زمینه بحث من این است که هدف اولیه اصلاح‌طلبان، هدف آجل شان اپوزیسیون دموکرات کلا این باشد از برگشتن این نیرویی که آزاد شده به خانه‌ها جلوگیری شود. و الا تا هشت سال آینده ما شاهد جنبش دیگری یا خواست‌های متعالی که آقای بیژن حکمت ذکر میکنند نخواهیم بود. بنابراین نکته اول اینکه به حاکمیتی که با این ریسک بالا خواست مردم را در خانه‌ها بنشاند بگوییم امکان ندارد بدون ما بتوانید انتخابات برگزار کنید. فردا اعلام حماسه خواهد کرد و متاسفانه از نظر حکومت اصلاح‌طلبان نگفتند که ما شرکت نمی‌کنیم.
مگر حماسه اعلام کند همواره ما خواهیم گفت که ما اینجا بودیم. این که آقای روحانی، آقای عارف انتخابات شوند یا نشوند اتفاقات سال ۹۹ بیافتد یا نیافتد... اولا که به همان شکلی که اتفاق افتاده مسایل تکرار نمی‌شود. مردم و حکومت در رویارویی، حالا رویارویی که متاسفانه نظم رابطه ملت دولت شده در کشور ما، واژه خوبی هم نیست اما وجود دارد، در این رویارویی مردم و حکومت از هم می‌آموزند.
هر بار باید حرکت تازه‌تری را انجام دهند ولی کاری را که مردم باید تکرار کنند این است که همواره بگویند هرچقدر شما ما را برانید از عرصه مشارکت سیاسی، ما هستیم، بدون ما نمی‌توانید کاری کنید. حتی اگر ده بار هم ما را شکست بدهید و چندین بار هم ما را زمین‌گیر کرده باشید. هدف اول پس این است. هیچ تضمینی از نظر من وجود ندارد که حکومت یک حرکتی حالا دستکاری در آرا باشد که امروز با وجود اینکه وزارت کشور خودش یک نیروی معترض است یک مقدار این خطر کاهش پیدا کرده آن ور قضیه این است که درون اصول‌گرایان کاندیدای رای‌آوری که بتواند کار احمدی‌نژاد را انجام دهد وجود ندارد.
آن طرف هم ضعف‌هایی هست که باید ببینیم. اینها همه متفقا با هم ممکن است باعث شود که کاندیدای مورد اجماع اصلاح‌طلبان وارد دور دوم شود. اگر اعلام کند آقای روحانی که فقط سه میلیون رای آورده مردم باور نخواهند کرد چون این رابطه وجود دارد. اگر اعلام کند پانزده میلیون رای آورده یعنی این جمعیت وجود دارد و نمی‌تواند نادیده بگیرد. کما اینکه امکان هست که به دور دوم کشیده شود. نکته آخر این که من و آقای جوادی حصار به نظر من یا همه افرادی که خودشان را در بدنه جنبش سبز اصلاح‌طلبی می‌دانند ترجیح شخصی‌شان را می‌توانند بگویند. ولی صلاح این است که بر روی اجماعی که هاشمی و خاتمی اعلام میکنند رای بدهند.
آقای حکمت، منتقدان نظر شما می‌گویند وضع کشور خطرناک است و حتی اگر رای آنها سبب شود که نامزد یا نامزدهایی که از دید آنها افراطی ترین‌ها هستند انتخابات نشوند اصلاح‌طلبان و تحول‌طلبانی مثل شما یک گام جلو هستند. پاسخ شما؟
نه خیر اینطور نیست. دوستان ما فکر میکنند که شرکت در انتخابات تاثیری می‌گذارد. آقای جوادی حصار می‌پرسند که خب اگر بروند در خانه تاثیری نگذاشته‌اند در این انتخابات. خیلی خب اگر بیایند و شرکت کنند و سه میلیون آرای عارف وپنج میلیون رای برای آقای روحانی بخوانند چه تاثیری گذاشته‌اند؟
باز هم انتخابات تمام میشود و کسی که قرار بود انتخاب شود انتخاب خواهد شد احتمالا از میان اصول‌گرایان و برنامه تمام میشود. شرکت اینها جز داغ کردن تنور انتخابات آقای خامنه‌ای هیچ تاثیر دیگری نخواهد گذاشت. بسیج انتخاباتی مردم با بسیج آنها با دادن یک دیدگاه درست نسبت به انتخابات، با دادن دیدگاه درست نسبت به قصد حاکمیت و تغییراتی که می‌خواهد در جامعه به وجود بیاورد به نظر من خیلی مهمتر است.
بر این اساس هست که مردم می‌توانند خودشان را آماده مبارزات آتی کنند. حالا این مبارزات به هر شکلی بروز کند. به شکل مبارزات مدنی بروز کند. به شکل مبارزات علیه نظارت استصوابی و علیه اصلا سیستمی که این نوع انتخابات را به مردم تحمیل می‌کند بروز کند. اینها همه جزء ممکنات است. ولی خیلی عجیب است. دوستان می‌گویند که باید ما حتما شرکت کنیم و این شرکت ما می‌تواند بک نوع پشتوانه باشد برای اصول‌گرایی که بعدا انتخاب خواهد شد. من واقعا از این نوع تحلیل‌ها خیلی تعجب می‌کنم از طرف آقای جوادی حصار. برای اینکه این حکومت وارد گفتگو شود. خیلی خب می‌خواهد وارد گفتگو با قدرتهای جهانی شود و فکر می‌کنیم ما باید بهش پشتوانه بدهیم برای اینکه در این گفتگویی که دارد انجام می‌دهد در معاهده‌ای که می‌خواهد ببندد ایران را یک قدم به ورطه جنگ و تحریم‌های بیشتر نزدیک تر کند؟ واقعا من تعجب می‌کنم از این گفتار.
آقای جوادی حصار، من فکر نمی‌کنم امروز به یک نتیجه واحد شما برسید با آقای بیژن حکمت. ولی حالا برای آن عده مثل خودتان که می‌خواهند بروند رای بدهند احتمال می‌دهید که درست پیش از انتخابات اصلاح‌طلبانی مثل شما و دیگر طالبان تغییر، آن طور که خانم محمدی گفتند، متحد شوند و هر دو پشت مثلا حسن روحانی صف بکشند؟
جمله معترضه بگویم بعد به این پاسخ بدهم. این که ما می‌گوییم که در انتخابات شرکت کنیم با رویکرد استحکام بخشیدن به رفتارهای اجتماعی سیاسی در داخل ایران است. این به معنای این نیست که هر کسی که آمد در حاکمیت قرار گرفت به طبل جنگ بکوبد. اگر قرار می‌بود کسی به تنهایی بتواند جنگ ایجاد کند شاید طیف حامی احمدی‌نژاد خیلی طالب این امنیتی کردن و جنگی کردن کشور بودند.
ولی همینطور که آقای حکمت می‌فرمایند من تعجب می‌کنم که سی سال است بعضی از آقایان این تحلیل‌های امروز جمهوری اسلامی می‌خواهد چپه شود فردا می‌خواهد چپه شود امروز تضعیف میشود فردا تضعیف میشود را هی دارند تکرار میکنند. جمهوری اسلامی از جهت بنیادهای اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی از مرحله قایم به رای یک حسن یا حسین گذشته است.
می‌تواند در منازعات درون کشور و بیرون کشور خودش را مهندسی کند و حفظ کند. من به عنوان جوادی حصار معتقدم که ما باید در منازعات بین‌المللی پشتیبان موضع تقویت شده جمهوری اسلامی باشیم. این به نفع ملت ایران است. نه به نفع نظام یا دولت. یا به نفع آقای احمدی‌نژاد یا نفع آقای خاتمی. این به نفع منافع ملی ایران است چون آن طرف ماجرا آنهایی ک داریم می‌بینیم هیچ کدامشان برای منافع مردم ایران دلسوزتر از همین آقایانی که مخالف بنده هستند و بنده را زندان می کنند به زعم من، نیستند. چون آنها روشن می‌گویند منافع خودمان را دنبال می‌کنیم. ولی اینها می‌گویند ما منافع شما را هم میخواهیم منافع خودمان را هم میخواهیم.
یک جایی هم نشان دادند که اینجوری است. کج سلیقگی کردند، بی‌اخلاقی کردند، گاهی وقتها به ما ظلم کردند، ستم کردند، توی درگیری‌های فیمابین ما از هر دو طرف ممکن است آدم کشته شده ولی من این را نمی‌پذیرم تمامیت‌خواها بین‌المللی که هرکدام از یک طرف کشور ما را به هم بریزند. وضعیت کشور آشفته است.
آقای جوادی حصار جمله معترضه‌تان تمام شد که حالا ببینم که آن دو تا ستاد می‌توانند متحد شوند؟
بله. ما از قبل اعلام کرده بودیم. یعنی اصلاح‌طلبان اعلام کرده بودند که ما اگر آقای خاتمی بیایند به آقای خاتمی رای خواهیم داد. اگر آقای خاتمی نیایند از کاندیداتوری آقای هاشمی به عنوان یک اصول‌گرا یا فراجناحی مقتدر یا تغییر ایجاد کن حمایت خواهیم کرد. اگر این اتفاق نیافتد از بین اصلاح‌طلبان به اجماع می‌رسیم با محوریت آقای خاتمی. این بحثی بوده که در گذشته بوده. از آن آقایان الان فقط آقای عارف در میدان هست. اما در این شرایط با توجه به همه جهاتی که عرض کردیم اگر آقای خاتمی بتوانند مجموعه اصلاح‌طلبان و آقای عارف و تیمی که الان برای عارف کار میکنند را به همراه آقای هاشمی به اینجا برسانند که ائتلافی صورت بگیرد یعنی بین آقای روحانی و بین آقای عارف یک ائتلاف منطقی صورت بگیرد، دو تا مجموعه یکی شوند.
نه اینکه یکی به نفع دیگری برود کنار. دو تا مجموعه یکی شوند. یکی یک بخش از کار را قبول کند و یکی بخش‌های دیگری از کار را. یکی بشود رییس جمهور یکی بشود مجموعه دیگری از دولت. وزرا. با هم پتانسیل یکی کنند تا بتوانیم بر وضع موجود غالب شویم. این امری عقلانی و پسندیده است. این کار از عهده شخصی مثل آقای خاتمی در حوزه اصلاح‌طلبان و با حمایت آقای هاشمی در حوزه فراجناحی امکان تحقق پیدا خواهد کرد. و الا اینکه کسی تصور کند که آقای عارف به نفع آقای روحانی برود کنار یا روحانی به نفع عارف برود کنار بدون تعریف و تبیین مرزهای حقوقی واندیشه‌ای آن به نظر من یک مقداری غیرقابل تصور خواهد بود.
خانم محمدی شما هم این ارزیابی آقای جوادی حصار را قبول دارید؟ یعنی یک ائتلافی شکل بگیرد یکی به نفع آن یکی کنار نرود؟
نه. این کار باید با تعامل با مشورت بین آقایان خاتمی و هاشمی صورت بگیرد. به نظر من جامعه آمادگی این را دارد که آدرسی را که این آقایان می‌گویند بپذیرند. برای اینکه اصلا فرصت نداریم که بخواهیم تک تک فکر کنیم و گروه گروه فکر کنیم. مهم این است که سیاست راندن مردم به خانه‌ها در ایران تجربه نشود و نهادینه نشود. مردم بگویند که ما همیشه بودیم خواهیم بود. اگر هم آقایان هیچکدام انتخاب نشوند آرای میلیونی مردم را هرچقدر باهاش بازی کنند مردم خودشان می‌دانند که حضور داشتند. تاثیر داشتند. کما اینکه قادر مطلق نیست این نظام. که هر آنچه که می‌خواهد انجام دهد. و الا در همان سال ۷۶ ناطق نوری پیروز شده بود. به هر حال نیازی الان به این که این همه چند پارچه بروز کنند اصول‌گرایان نداشتند.
آقای حکمت، در جایگاه یک ناظر و برای آن عده مثل خانم محمدی و آقای جوادی حصار که می‌خواهند از دید خودشان جلوی انتخاب نامطلوب‌ترین گزینه‌ها یا گزینه را بگیرند کدام رفتار انتخاباتی نزدیک تر به آن چیزی است که شما در نظر دارید؟
شما تا صحنه انتخاباتی را درست تصویر نکنید نمی‌توانید راجع به انتخابات و رفتار انتخاباتی صحبت کنید. خانم محمدی این انتخابات را با انتخابات ۷۶ مقایسه میکنند. اصلا قابل مقایسه نیست. شرایطی به وجود آمده که داو بازی الان از طرف آقای خامنه‌ای و سپاهیانش از بین بردن اصولا جمهوریت نظام و انتخابات رقابتی در جمهوری نظامی است. در مورد مجلس شورای اسلامی این کار را از انتخابات هفتم شروع کردند الان تا انتخابات نهم ادامه دادند. در مورد ریاست جمهوری از دور پیش شروع کردند و این دور دارند ادامه می‌دهند. یعنی می‌خواهند در وهله اول یک کسی گوش به فرمان آقای خامنه‌ای انتخاب شود و بعد از آن هم به تدریج این نهاد را تا آنجایی که ممکن هست از امکاناتش بکاهند و امکانات را در دست آقای خامنه‌ای قرار دهند. اگر این تحلیل غلط است خب داستان دیگری است.
ولی اگر تحلیل این باشد رفتار انتخاباتی ما نمی‌تواند در این روند در شرایط کنونی تاثیر بگذارد. رفتن در انتخاباتی که نه نسبت به سلامتش و نه نسبت به عادلانه بودنش اطمینانی وجود ندارد و رای دادن به کاندیداهای دست دومی که آمده‌اند و نخواسته‌اند که نمایندگان واقعی جناح میانه مثل آقای هاشمی یا جناح اصلاح‌طلب مثل آقای خاتمی بیایند برای چیست؟ چرا نمی‌خواهند؟ شما به این مطلب توجه نمی‌کنید. چرا نمی‌خواهند اینها بیایند؟ اول صحبتم گفتم آقای خامنه‌ای چطور ممکن است نخواهد با آقای هاشمی کار کند، نخواهد با آقای خاتمی کار کند، ولی تن به این بدهد که با آقای عارف یا روحانی کار کند؟ اصلا از عقل سلیم به دور است این مطلب.
بنابراین رایی که ما به نفع عارف یا روحانی در این انتخابات خواهیم ریخت فقط باعث گرم کردن تنور انتخابات میشود. آقای جوادی حصار هم باید توجه کنند که ما داریم راجع به این انتخابات صحبت می‌کنیم. نمی‌گوییم که این رژیم می‌افتد و باید زمینه جنگ داخلی را فراهم کرد، تهاجم خارجی فراهم کرد. اصلا این حرف معنایی ندارد. برعکس ما مخالف هر نوع دخالت خارجی در امور ایران هستیم.
مردم ایران باید خودشان با مدیریت داخلی راجع به زندگی خودشان تصمیم بگیرند. شورای هماهنگی راه سبز امید دقیقا مواضعی اتخاذ کرده که کاملا با مواضع شما دوستان فرق می‌کند. آنها هم متعلق به جنبش سبز هستند. آنها هم به نوعی تا حدی موسوی و کروبی را نمایندگی میکنند. این آقایان که فعلا نمی‌توانند حرف بزنند از طریق شورای هماهنگی راه سبز امید به هر حال یک نظری می‌آید که یک نوع هماهنگی دیگری را یا بخشی از جناح سبز را منعکس می‌کند. خب شما چرا اینها را توجه نمی‌کنید؟
ملیحه محمدی: من اینجا حرف دارم.
خب شما یک نکته و بعد آقای جوادی حصار هم که مشاور مهدی کروبی هستند یک نکته و بعدش ببندیم بحث را. بفرمایید خانم محمدی.
من معتقدم که فضای انتخاباتی که جاری شده و ما شاهد هستیم دوستانی که در خارج از کشور هستند حتی شورای سبز راه امید با اینکه خودشان بارها تاکید کرده اند که تماس‌های مستقیم و معینی اصلا تماس‌های معینی با آقایان کروبی و موسوی ندارند باید اجازه دهند باید پیشدستی نکنند نسبت به فضای داخل و آنچه که اعلام میکنند اینجا در طی دو بیانیه در واقع یک جور رحل جدایی انداختن میان داخل و خارج است و آقای خاتمی و آقای هاشمی بهتر می‌توانند از آنچه نزد آقایان کروبی محتمل است باخبر باشند. دوستان ما در خارج از کشور چه کسانی که اخیرا پیش ما آمده‌اند و چه کسانی که از قدیم بودند همه باید بپذیریم که نسبت به فضای ایران از آنجا که در مضان خسارات و صدمات کمتری هستیم کمی محتاط تر برخورد کنیم.
صحبت آقای بیژن حکمت مقایسه‌ای که انجام می‌دهند در مورد اینکه در گذشته چه شد و نظام چه جوری هر مرحله‌ای را عمل کرد، مجلس شورا را چه جوری به اینجا رساند مقایسه‌ای است که خودشان باید ازش نتیجه دیگری بگیرند. نظام همه کار کرده همواره که میان مجلس شورا و دولت تطابق برقرار کند. هرگز موفق نشده و هر روز این عدم موفقیت بیشتر شده. امروز از درون آن و از توی اصول‌گرایان درون مجلس مطهری بیرون می‌آید، احمد توکلی زاویه پیدا می‌کند و اصلا موفقیت نظام را در این که در آنچه که می‌خواسته حاکم کند به ساختار حکومت حتی ما موفق ارزیابی نمی‌کنیم.
آنچه که می‌بینیم سرانجام مجبور شده بعد از مدتها تنها یک بار نامزد اصول‌گرا به معنای واقعی کلمه داشته با این فاجعه مواجه شده و الان در چندین شکل برآمد کرده به امید اینکه خودش هم رصد کند که کدام را می‌تواند داشته باشد. هیچکدام از این نامزدها مورد تایید کامل رهبری نظام نمی‌توانند باشند. شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات به معنای این که ما همیشه هستیم حتی اگر بارها و بارها نامزد ما پیروز انتخابات نباشد. اما راندن مردم به خانه‌ها امری که آقای حکمت و خیلی از دوستان به آن حکم می‌دهند هیچ خاصیتی ندارد. مگر اینکه توصیه کنند به آقایان هاشمی و روحانی و عارف همینطور که آقای حکمت توصیه میکنند کسان دیگری شوند. یا افشاگری کنند علیه ولایت فقیه و بعد هم استعفا بدهند. آقای حکمت، این واقع‌بینانه است نسبت به سیاستمدارانی که در ایران دارند زندگی میکنند؟... واقع‌بینی این است که ما ببینیم چه ممکن است و چه مقدار می‌توانند مصالح مردم با ممکنات می‌تواند تماس داشته باشد.
آقای جوادی حصار، نکته‌ای که درباره جنبش راه سبز امید آقای حکمت گفتند.
ما بارها این مطلب را عرض کردیم. یک سال قبل یا سال قبل من مصاحبه ای کردم من اصلا به عنوان کسی که کنشگر سیاسی هستم در متن جامعه ایران دارم فعالیت می‌کنم عضو رسمی حزب بودم، مشاور آقای کروبی بودم در کنش‌های سیاسی او کاملا فعال بودم اصلا زاویه داشتم با نگاهی که بعضی از آقایان ترجمه می‌کردند جنبش سبز را آن جوری که دلشان می‌خواست ترجمه می‌کردند.
واقعیتی که ما در میدان عمل اینجا داریم می‌بینیم با آن چیزی که بعضی از دوستان در بیرون ترجمه میکنند واقعیت‌هایش خیلی با هم تفاوت دارد. از صحبت‌های میرحسین موسوی از صحبت‌های کروبی که ما از نزدیک با آنها کار کردیم حرف‌هایی را در می‌آورند بعضی از آقایان بیرون از کشور که گویا اینها اصلا برای براندازی جمهوری اسلامی آمدند.
اینها آمده بودند رییس جمهور اسلامی شوند. اینها آمدند در قانون اساسی رقابت انتخاباتی کنند. اینها هرچه اعتراض داشتند برای بعد از انتخابات بوده. گفتند که ما اعتراض داریم به رای مان. یک عده آمدند با آنها برخورد نامناسب کردند. به این برخورد نامناسب اعتراض داریم. ولی به انتخابات و متد انتخاباتی اگر یک جا تقلب شد ما فایل انتخابات را ببندیم؟ اگر یک جایی یک کسی یکبار تصادف می‌کند ما باید برای همیشه گواهینامه او را باطل کنیم؟ اگر کسی یک بار فول کرد ما باید برای همیشه خط بکشیم؟ این کار که خیلی بدتر از آن نوع رفتاری است که دیگران دارند با ما برخورد میکنند. ما حرفمان این است: راهکار مواجهه ما در نظامات سیاسی و روشها‌ی احقاق حقوق مان، رفتارهای پارلمانی، رفتارهای حقوقی و دموکراتیک در درون نظام جمهوری اسلامی، ضمن اینکه انتقاد داریم. از صدر تا ذیلش می‌توانیم انتقاد داشته باشیم. و خیلی جاها هم می‌توانیم مورد تعرض قرار گیریم. حرفمان را می‌زنیم.
یک عده دارند تلاش میکنند هم از داخل کشور و هم از بیرون کشور که گفتمان اصلاح‌طلبی را به گفتمان رادیکالیزه تبدیل کنند. ما می‌گوییم آقا انتخابات است. ممکن است دو بار تخلف شده باشد. الان فضای انتخاباتی مناسب است. عرض کردم الان از بین هشت کاندیدایی که از فیلتر شورای نگهبان گذشتند هر هشت تایشان همه متفقا نسبت به محظور تمایلات انتخاباتی شورای نگهبان در دوره قبل معترض اند. اینها از متن همین جامعه درآمده‌اند. از توی اصول‌گرایان آمدند بیرون اکثرشان. معتقدیم باید از صندوق رای و از طریق رفتارهای دموکراتیک و دیپلماتیک درون کشور با توسعه خودمان با ایجاد سعه صدر بیشتر وگفتگوی بهتر با حاکمیت... حاکمیت ممکن است یک جاهایی تبختر داشته باشد. یک جاهایی تکبر داشته باشد. یک جاهایی زور گفته باشد. ولی بحثی می‌نشینیم... من از دو سال قبل گفتم وقتی ما می‌توانیم با ۵+۱ گفتگو کنیم نمی‌توانیم با موسوی و کروبی گفتگو کنیم؟ چرا.
می‌توانیم. ولی یک عده نمی‌خواهند این گفتگو سر بگیرد. هم افراطیون در داخل کشور و هم متاسفانه یک عده از افراطیون در خارج از کشور. فکر میکنند یک عده دیگر باید دعواهای ما را حل کنند. ما خودمان باید اینقدر عقل و درایت و منطق داشته باشیم که وقتی درون کشور با هم دعوایمان می‌افتد خودمان دعوایمان را حل کنیم. ما معتقدیم آقای عارف، آقای روحانی، الان توانسته‌اند یک بخشی از گفتمان اصلاح‌طلبی را بازتولید کنند. همین یک دستاورد است. جلوتر برویم دستاوردهای بهتری به دست بیاوریم خب چیز خوبی است. اگر نیاوردیم این حداقل میشود. ما حداقل اینکه رسما می‌گوییم اگر ما در این انتخابات پیروز نشدیم، نه شش میلیون رای آوردیم، اشکالی ندارد.
شش میلیون رای بهتر از این است که بگویند اصلاح‌طلبان بعد از انتخابات قبل اصلا دیگر وجود ندارند. روزنامه کیهان آمد گفت ده میلیون رای میرحسین موسوی در جامعه ایران تبدیل شده است به ۳۰ هزار نفر. همه شان آمدند برائت جستند، توبه کردند که دیگر کسی با میرحسین موسوی کار ندارد. حضور مردمی از جنس آقای عارف وقتی می‌آید می‌گوید من اگر دولت تشکیل دهم اجازه نمی‌دهم به میرحسین موسوی توهین شود یعنی توهین شود باز تولید رفتار گذشته و نقد بخش‌های حاکمیت است که افراط کرده. این غنیمت است برای ما. ما باید گام به گام پیش برویم و نباید همه چیز را یک جا بخواهیم.
بازی انتخابات وقتی به هم خورد که یک عده از اقتدارگراها احساس کردند اگر هاشمی بیاید همه آن چیزهایی که تا حالا بافتند همه پنبه خواهد شد. بنابراین آمدند جلویش را گرفتند. ولی اگر کم کم با هم بازی کنیم. یک مقدار یک گل اینها بزنند یک گل ما بزنیم. یک آبشار آنها بزنند. یک پاس ما بدهیم. آنها یک فول کنند. ما گل بزنیم. ما به پیش خواهیم رفت. داور این بازی تنها شورای نگهبان نیست. داور بازی تنها حاکمیت جمهوری اسلامی نیست. داور این بازی ملت ایران و مجامع جهانی هم هستند. یک مجموعه از دولت و نظام نمی‌تواند هر دفعه بگوید هرکه آمد پای انتخابات اعتراض داشت دارد تمام خواهی می‌کند، زیاده خواهی می‌کند. ممکن است برگردند بگویند آن دفعه اینها اشتباه کردند. این دفعه شما چه می‌گویید؟
آقای حکمت؟
این طور که آقای جوادی حصار صحبت میکنند، البته این برداشت من است. ممکن است اشتباه کنم. این است که حتی آمدن آقای رفسنجانی هم اشتباه بوده. برای اینکه ممکن بود ایشان بخواهند جریان را سریع متحول کنند و حاکمیت این را باز نمی‌تابد. و ما از اول باید با آدمهایی مثل عارف و روحانی به میدان می‌آمدیم. این برداشتی است که من از صحبت‌های ایشان کردم.
برای اینکه این کف مطالبات را ایشان هی مرتب پایین تر و پایین تر و پایین تر می‌آورند و به هیچ وجه قبول نمی‌کنند که این صحنه انتخاباتی این انتخابات، انتخابات رقابتی که تاکنون در جمهوری اسلامی برگزار می‌شده نیست. آقای جوادی حصار من هم اشکالی در این نمی‌بینم واین را کاملا درست می‌دانم که آدم از اهرم انتخاباتی رقابتی حتی اگر منصفانه وعادلانه نیست، حتی اگر انتخابات آزاد به معنای واقعی کلمه نیست استفاده کند برای اینکه پروژه‌های اصلاح‌طلبانه را جلو ببرد.
این به هیچ وجه تناقضی با حمایت از جنبش‌های اجتماعی ندارد. ولی وقتی که این اهرم انتخاباتی با رای شورای نگهبان، با دخالت سپاه و غیره و ذلک، مهندی انتخابات از درون خودش تهی میشود و دیگر نمی‌تواند آن مکانیسمی باشد، آن راهکاری باشد که از طریق آن آدم بتواند قدرت را جابجا کند و قدرت در آن بالاست که تعیین می‌کند، خب دیگر این آن مکانیسم انتخابات فعلا در این انتخابات امروزی کاربردی ندارد. من کاملا موافق هستم که کوشش کنیم بعد از این انتخابات که مبارزه علیه نظارت استصوابی، مبارزه علیه دخالت سپاه و رهبری در انتخابات و غیره سعی کنیم که نهادهای انتخاباتی دوباره به جایگاه اصلی‌شان در چارچوب همین نظام برگردند. به هیچ وجه این طور نیست که ما فکر کنیم فردا این نظام فرو می‌ریزد و الان شدیدترین شعارها را علیه آن داد. نه. ولی بالاخره شما تفاوت این انتخابات را با انتخابات قبلی ببینید. فکر نکنید این همان انتخابات است. بنابراین مردم را به رفتار انتخاباتی شبیه آن دعوت کنید.
ملیحه محمدی: دلم می‌خواهد یک نکته را از آقای حکمت بپرسم. آقای حکمت، شرکت در انتخابات را این عملی که مردم می‌توانند انجام دهند و تاثیرات محدودی دارد ؟؟؟ میکنند و می‌گویند از فردای انتخابات ما باید تلاش کنیم که این کارها را بکنیم. این «ما» بدنه اجرایی‌اش چیست؟ چون وقتی از انتخابات صحبت می‌کنیم از مردمی که می‌توانند بروند این کار را بکنند و هستی خودشان را اعلام کنند. این «ما»یی که می‌گویند تلاش می‌کنیم بدنه اجرایی‌اش کجاست؟ این مردمی که رای ندادند و توی خانه‌هایشان نشستند. ما هم تریبون نداریم که باهاشان تماس بگیریم؟
بیژن حکمت: این کنشگران سیاسی هستند خانم محمدی که در جامعه تاثیر می‌گذارند. فکر می‌برند، ایده می‌برند، سیاست می‌برند و مردم را بر می‌انگیزند که هر نحوی که صلاح می‌دانند و هر نحوی که امکان پذیر هست صدای خودشان را به گوش حاکمیت برسانند، اعتراض خودشان را به گوش حاکمیت برسانند و خواهان نهادهای انتخاباتی شوند...
ملیحه محمدی: شما فعال سیاسی باید بگویید که چه هست. شما می‌گویید باید این کارها بشود. کارشناس سیاسی. شما یک کارشناس سیاسی هستید. این نحوهایی که مردم باید...
بیژن حکمت: من کارشناس سیاسی نیستم. من سیاست معینی را بهش رسیده‌ام و سعی می‌کنم این سیاست معین را تبلیغ و ترویج کنم. شما اگر کارشناس سیاسی هستید من نیستم.
حد و اندازه واکنش انتقادی محمدرضا عارف، تنها نامزد اصلاح‌طلب انتخابات به حدی بود که حاضر نشد به چند پرسش بخش آری یا نه و چند جوابی و اصطلاحا تستی پاسخ دهد. اما به هر حال در کنار این مناظره پاسخ‌های حسن روحانی، نامزد گرایش معروف اعتدالگرا، و محمدرضا عارف در مصاحبه‌های تلویزیونی هفته گذشته صدا و سیمای جمهوری اسلامی تا آن حد خبرساز شد که بحثی در میان آن عده که در پی عدم احراز صلاحیت اکبر هاشمی رفسنجانی رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام دلسرد شده بودند، درگیرد.
از این عده اکنون شماری پشت حسن روحانی و شماری دیگر پشت محمدرضا عارف صف کشیده‌اند و در میان این هر دو گروه تمایلی به شکل‌گیری یک اجماع یا ائتلاف با پشتیبانی و رایزنی اکبر هاشمی رفسنجانی و محمد خاتمی رییس جمهور سابق از جناح اصلاح‌طلب نمایان شده. اما گروه سومی هم هستند که می‌گویند دیگر انتخاباتی در کار نیست و به دیگران هم پیشنهاد میکنند شرکت شان در این انتخابات از مرز استفاده از فضای انتخاباتی برای روشنگری، اعتراض و طرح مطالبات فراتر نرود.
کوشیده‌ایم نظر این هر سه گرایش در برنامه این هفته دیدگاهها بازتاب یابد. میهمانان برنامه این هفته محمدصادق جوادی حصار، عضو شورای مرکزی و معاون دفتر سیاسی حزب اعتماد ملی در مشهد، ملیحه محمدی، فعال و تحلیل‌گر سیاسی در برلن و بیژن حکمت، دبیر سازمان جمهوریخواهان ایران در پاریس.
آقای جوادی حصار، نظرتان درباره مناظره انتخاباتی جمعه شب چه بود؟ نقاط قوتش احیانا و نقاط ضعفش.
محمد صادق جوادی حصار: اگر خوشبین باشیم خیلی خوب طراحی نشده بود و بحث را به نحو مطلوب نتوانستند استفاده کنند. اگر بخواهیم بدبینانه به ماجرا نگاه کنیم تابلو را یک جایی گذاشته بودند و کل جلسه را با سئوالات‌شان به سمت آن تابلو می‌بردند. بعد از دو یا سه سئوال کل فضای جلسه داشت می‌رفت به سمت آن مسیری که صدا و سیما طراحی کرده بود و آنها ناچار بودند سئوالهایی را پاسخ دهند که از قبل حداقل پنجاه در صد بیشتر جوابش مشخص بود چه باید جواب بدهند.
آقای جوادی حصار به طور کلی صحبت‌های نامزدهای انتخاباتی در تلویزیون از آغاز تا حالا بر روی میزان رغبت و تمایل به شرکت یا عدم شرکت تاثیر چندانی داشته یا نداشته؟
تا یک حدی اولین صحبتی که آقای روحانی کردند و بغض فروخورده اجتماعی بعد از عدم احراز صلاحیت آقای هاشمی ایجاد شده بود یک نشانی از اینکه تظلمی شد و هجمه‌ای شد از بابت اینکه اینطور بی‌عدالتی حاکمیت دارد در این مجموعه یک مقداری یک حس ترکیدن بغض و نشاط ناشی از یک هجمه‌ای به آن مجموعه را در رفتار مردم می‌شد دید. یک ذوق زدگی که بالاخره یک جایی پیدا شده یک کسی هجمه‌ای به این مجموعه کرد. ولی این هنوز به آن صورتی که بخواهد رغبت انتخاباتی ایجاد کند نبود.
صحبت آقای دکتر عارف هم در آن ده و نیم شب ده و چهل و پنج دقیقه شب گفتگوی ویژه خبری در مجموعه اصلاح‌طلبان یک تحرکی را باعث شد و احساس کردند که از این فضا میشود حداقل برای بازتولید گفتمان اصلاح‌طلبی استفاده کرد و این جور که آقای عارف خودش را نماینده تمام عیار اصلاح‌طلبان معرفی کرد و از چهره‌هایی مثل موسوی، خاتمی، هاشمی نام برد و گفت من نمی‌دانم در دولت مرد به این افراد توهین شود... یک مقداری اعاده حیثیت تلقی می‌شد این جور رفتار و اصلاح‌طلبانی که احساس می‌کردند یا اصلا مجموعه‌هایی که احساس می‌کردند توی این فضا همه چیز از دست رفته است و نمی‌شود هیچ کاری کرد حداقل این امید درشان ایجاد شد که میشود حرف زد و میشود با یک حداقلی از امکانات یک بخشی از مطالبات را دنبال کرد.
شاه بیت این جلسه مناظره باید بگوییم نوع رفتار اعتراضی آقای دکتر عارف بود نسبت به مدیریت جلسه، ادامه‌اش هم اتفاق نظر حاضران درجلسه درباره نوع نگاهی که در این هشت سال بر مدیریت کشور حاکم بوده. یک مدافع هم نداشت مدیریت کشور در این هشت سال اگرچه خیلی از آن آقایانی که آنجا نشسته بودند سینه چاکان روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد بودند.
خانم محمدی، شما به طور کلی فضای سیاسی موجود ایران را پیشاپیش انتخابات چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ملیحه محمدی: پس از خیزشی که از آمدن آقای هاشمی به عرصه انتخابات ایجاد شده بود و بعد امواج ناامیدی که جاری شد در جامعه، نمی‌خواهم تکرار کنم صحبت‌های آقای جوادی حصار را، چون بازتابش در اینجا هم واقعا همان صحبتی بود که آقای جوادی حصار کردند.
ما در خارج حتی شاهد بودیم که بارها و بارها ویدیوکلیپ صحبت‌های ایشان رد و بدل می‌شد بعد از آمدن آقای روحانی و بعد عارف... گفتم تکرار میشود... یک نوع شور و شوقی برای جبران کردن خسارتی که حکومت وارد کرد به عواطف و احساسات مردمی بود که علی‌رغم تمام سختی‌ها یک بار دیگر برخاسته بودند. من تصورم این است جامعه ما، مردم جامعه مدنی ما به ویژه که مخاطب امر انتخابات هستند، نشان دادند همواره که خواهان این هستند که تاثیر بگذارند. اگر حاکمیت صلاحیت کسی را رد کرد که مسئول تشخیص صلاحیت نظام هست این هزینه را به این سنگینی وقتی پرداخت می‌دانست که طبیعی‌ترین انعکاس آن رها شدن امواج ناامیدی است. همینجا وظیفه را به نظر من بر دوش اپوزیسیون گذاشت که از این امر جلو بگیرد.
در شرایط فعلی اگر راهی برای بازگرداندن مردم به آن امری که همیشه نشان دادند که تمایلشان به انجامش در عرصه سیاسی بیش از هر مساله دیگری است، یعنی امر انتخابات. اگر برای این مساله کاری نشود تثبیت خمود و رکود و ناامیدی در جامعه ما خواهد بود برای هشت سال آینده. من هرچه از ایران می‌شنوم به خصوص با انعکاسی که جوانانی که در ایران هستند دارد حاکی از این است که خواهان این هستند که در این امر علی‌رغم میل حاکمیت که می‌خواهد جمعیت منتقد را جمعیتی را که مطالبه‌ای دارند، زمین‌گیر کند، علی‌رغم این می‌خواهند یک بار دیگر مهر خودشان را به انتخابات بزنند.
آقای بیژن حکمت، نظر شما درباره مناظره و مصاحبه‌های تلویزیونی نامزدها و کلا فضای ماقبل انتخابات ۲۴ خرداد چیست، بعد از تصمیم شورای نگهبان؟
بیژن حکمت: به نظر من ما با یک انتخابات سرد و بی‌روحی مواجه هستیم که این مناظره‌ها هم نمی‌تواند شوق و نشاطی در میان مردم به وجود بیاورد. طبیعتا وقتی آقای عارف یا آقای روحانی به نوعی اعتراضی صحبت میکنند و نسبت به حکومت و ولایت فقیه (البته اسم نمی‌برند) نسبت به حاکمیت اعتراض میکنند خب مردم خوشحال می‌شوند. ولی ابدا این خوشحالی رفتار انتخاباتی آنها را تعیین نمی‌کند.
مساله اساسی این است که آیا رای آنها در این انتخابات می‌تواند تاثیرگذار باشد یا نه. آیا رای آنها آن چنان که رای می‌دهند خوانده خواهد شد یا خوانده نخواهد شد.
این سئوالهایی هست که مردم از خرداد ۸۸ تا امروز دربارهاش فکر کرده اند و دربارهاش حلاجی کرده‌اند. و تمام تحلیل‌هایی هم که آقای خاتمی که به نظر من حداقل آدم صلاحیت داری هست برای چنین تحلیلی، برای اینکه از رمز و رموز درون حاکمیت مطلع تر هست بر این اساس بوده که آقا نمی‌خواهند ما بیاییم. و می‌خواهند که به شکل دیگری بیاییم. و می‌خواهند که به شکل معینی رای بیاوریم. بنابراین می‌بینید که تمام سناریو از پیش ساخته شده. و این که ما فکر کنیم که شرکت در این انتخابات می‌تواند تغییری در وضعیت به وجود بیاورد اشتباه بسیار بزرگی خواهد بود. عده‌ای هم الان کوشش میکنند که آقای خاتمی و آقای رفسنجانی را به حمایت از کاندیداهای موجود وادار کنند. به نظر من این اشتباه آخری خواهد بود که اصلاح‌طلبان و آقای رفسنجانی مرتکب خواهند شد و سرمایه سیاسی خودشان را بر باد خواهند داد.
صحبت‌هایی که تا الان در تلویزیون شده و گفتگوهایی که انجام گرفته همه بسیار در سطح پایینی قرار دارد. همه یک سری قول و قرارهایی می‌دهند که اقتصاد را اصلاح خواهند کرد، روابط‌شان را با دولت‌های خارجی بهتر خواهند کرد و غیره و ذلک. ولی هیچکدام جرات ندارند که بگویند آقاجان با سیاست‌های کلان نظام که دقیقا توسط آقای خامنه‌ای تصمیم گیری میشود و باعث به وجود آمدن وضع موجود هست چگونه برخورد میکنند. و چگونه می‌خواهند با یک رهبری بسازند، این سیاست‌ها را جلو ببرند که صد در صد در مقابل سیاست‌های اینها قرار دارد.
آقای حکمت اجازه بدهید تا اینجا را داشته باشیم و بعد بقیه بحث را ادامه دهیم. آقای جوادی حصار، حالا بپردازیم به رفتار انتخاباتی مناسب از نظر شما. حرف‌های آقای حکمت را شنیدید، چرا به محمدرضا عارف معاون دولت اصلاحات بیشتر تمایل دارید؟
من به تغییر تمایل دارم. به فرد تمایل ندارم. من به ادامه اصلاحات تمایل دارم. به شخص علاقمند نیستم. ما با خاتمی هم که علاقمندیم به خاطر شخصیتش نه به خاطر شخص خودش. به خاطر جایگاهی که انتخاب کرده و منشی که در رفتارش از خودش نشان می‌دهد علاقمند می‌شویم.
ولی اگر قرار بود امروز رای بدهید رای می‌دادید و به آقای عارف رای می‌دادید؟ نه؟
من قطعا اگر قرار باشد رای بدهم به یک اصلاح‌طلب رای می‌دهم یعنی تریبون اصلاح‌طلبان باشد. به گونه نجواهای خفته و پنهان جامعه اصلاح‌طلب و عقده‌های فروخورده امروز اجتماع باشد. ولی یک جامعه‌ای باشد جامعه ایران مایه تاسف است که وقتی یک کاندیدای انتخابات در تلویزیون جمهوری اسلامی در این چهار سال کسی نیامده صحبتی از عدالت کند و جفایی که به اصلاح‌طلبان رفته، این میشود شاخص برای صلاحیت یک فرد. من این را غنیمت می‌دانم در این شرایط. اما ما باید به سمت واگویه‌های اصلاح‌طلبانه برویم. ما چاره‌ای نداریم. درگیری، جدال‌های بنیاد بربادهی که انسانیت را شرافت و اخلاق را در جامعه ما کشته که اینها هیچکدام راه حل ما نیستند.
ظرفیت‌هایی که در جامه ایرانی وجود دارند از جمله جمهوری اسلامی قانون اساسی که با آن ظرفیت‌ها هنوز هم میشود کارهایی کرد اگرچه سخت و طاقت سوز. ولی بهتر است از راه‌های دیگری که در فقدان این راه‌های موجود پیش روی ما قرار خواهند گرفت. من اگر بخواهم رای بدهم قطعا به اصلاح‌طلبان رای خواهم داد و اگر قطعا بخواهم رای بدهم قطعا به اصلاح‌طلبی مثل عارف رای خواهم داد و اگر خواهم رای بدهم در بین گزینه‌های فعلی با همین شرایطی که تا الان در خدمت شما دارم حرف می‌زنم شاید کمتر از ۱۰ در صد احتمال دارد نظرم عوض شود.
قطعا در این شرایط به آقای عارف رای می‌دهم. اما ما هیچکدام از این گزینه‌هایی که الان هستند گزینه مطلق و غایت آمالمان نمی‌دانم. ما به برنامه باید رای بدهیم. مشکلی که در جامعه ما هست این است که برنامه محوری و گفتمان‌های روشن چه در منظومه اصول‌گرایان و چه در منظومه اصلاح‌طلبان مطالبات به صورت شفاف قابل احصا و قابل رصد و قابل مطالبه و تحقق مطرح نمی‌شود و الان که آقای عارف آمده برنامه نوشته یا آقایان دیگر برنامه‌هایی نوشته‌اند این خودش دستاورد حضور در انتخابات است. ما باید این را غنمیت بشماریم و ازش قدر بدانیم اگرچه ازش انتقادهایی هم داریم. ما قطعا به انتخابات های گذشته ایراد داشتیم و در این انتخابات تلاش می‌کنیم که ایرادها را به حداقل برسانیم. من تصورم این است که حاکمیت به این سطح از تجربه و عبرت‌انگیزی رسیده است که انتخابات این دوره را مثل دوره‌های قبل پرتنش برگزار نکند.
خب اجازه بدهید خانم محمدی به ما بگویند که چرا بعد از تردیدی که ایجاد شده بود بعد از احراز نشدن صلاحیت اکبر هاشمی رفسنجانی... خانم محمدی شما به این نتیجه رسیدید که باید به حسن روحانی، نامزد گرایش معروف به اعتدالگرا رای بدهید؟
گرایش من را در رای دادن را درست تعیین کردید اما هرکدام از این کاندیداها جز با حمایت مستقیم و جدی آقای هاشمی و خاتمی که اگر یکی هم حرف بزند از نظر من حاصل اجماع هر دو نفر است، معنی نخواهد داشت. ابتر خواهد شد اگر من، آقای جوادی حصار، آقای حکمت که حالا ایشان رای نمی‌دهند دیگرانی که رای می‌دهند بخواهند بین عارف و روحانی انتخابی کنند.
اما من درست گفتید که فکر می‌کنم روحانی مناسب‌تر هست برای این مسئله اولا اگر به تعامل معتقدیم و هیچ راهی برای مدارا بین حکومتی که حاضر است هزینه پرداخت کند، متاسفانه، و مردم روحانی کسی است که به هیچ کدام از جناح‌ها نمی‌شود کاملا منتسبش کرد. این حالت در مورد آقای هاشمی هم بود. نه اصول‌گرا نه اصلاح‌طلب. دوم، من فکر می‌کنم مشکلات داخلی ما در کشور و مساله بزرگ ما تحریم‌ها در عرصه سیاست خارجی باید حل شود. خب آقای روحانی نسبت به آقای عارف این ... را دارد که در عرصه جهانی شناخته شده است و دوران او دوران با اعتبارتری بوده برای حل مسایل در مورد مساله هسته‌ای که زمینه خیلی از مشکلات ماست. وجه دانشگاهی بودن و پاسخگوی جامعه روشنفکری بودن را در مورد آقای عارف نمی‌شود به تنهایی مطرح کرد چون همه این امتیازات در مورد آقای روحانی هست. ایشان هم تحصیل‌کرده هستند، تحصیل‌کرده غرب هستند، مدارک بالایی دارند و یک نقدی هم اگر ممکن باشد در میان روشنفکران و جامعه روحانیت که آقای بیژن حکمت دیدم در مقاله‌شان به درستی به آن اشاره کردند بازهم این از طریق روحانی متصورر است.
برنامه‌هایش هم برخلاف صحبتی که آقای حکمت کردند در تمام امور کلان هم نظر دادند. ایشان در مساله مذاکره که همان مساله اصلی هست در سطح بین‌المللی خیلی تاکید میکنند. حتی بعد از انتخابات هم گفتند برای ما و برای غرب و برای همه تنها مصلحت راه مذاکره است.
همین جایش هم خیلی نکاتی مطرح شد که آقای حکمت می‌توانند نظر خودشان را درباره اش بگویند. آقای حکمت؟
خیلی کوتاه بگویم خانم محمدی و آقای جوادی حصار با این انتخابات طوری برخورد میکنند مثل این که ما مثلا در سال ۸۴ هستیم. انتخاباتی شبیه سال ۸۴ برگزار میشود و ما باید بین کاندیداهای اصلاح‌طلب و جناح میانه و غیره انتخابی صورت بدهیم و رای مردم در این انتخابات تاثیرگذار خواهد بود و می‌تواند حتی اگر این آقایان رای بیاورند کاندیداهای مورد نظر ما... اینها به ریاست جمهوری برسند. به نظر من این پراکندن یک توهم بزرگ در میان مردم است. آقای جوادی حصار این انتخابات انتخاباتی است که مهندسی شده. شما انتخابات سال ۸۸ را داشتید.
شما جنبش سبز را داشتید. شما استقامت موسوی و کروبی را در مقابل دستبرد در انتخابات داشتید. شما تحلیل‌های خاتمی را قبل از این انتخابات داشتید. یک بار دیگر تکرار کنم که «نمی‌خواهند که ما بیاییم». نمی‌خواهند ما بیاییم یعنی آقای خامنه‌ای حاضر نیست که آقای رفسنجانی یا آقای خاتمی دولت تشکیل بدهند و با آنها همکاری کند ولی به احتمالی اگر مردم مثلا رای بدهند آنوقت حاضر است با آقای عارف یا آقای روحانی در مقام ریاست جمهوری کار کند؟ واقعا شما در توهم عجیب و غریبی هستید.
آقای جوادی حصار؟
بیژن حکمت: اجازه بدهید من دو کلمه دیگر هم بگویم. چون درباره رفتار انتخاباتی پرسیدید. به نظر من بهترین رفتار انتخاباتی این خواهد بود که آقایان عارف و روحانی تا زمانی که وقت دارند تا شب انتخابات به افشاگری، طرح این مساله، اعتراض به رد صلاحیت‌ها، اصولا اعتراض به نظارت استصوابی شورای نگهبان... تمام آن چیزی که در برنامه اصلاح‌طلبان بوده حداقل رویش پافشاری کنند. راجع به سیاست هسته‌ای بیشتر صحبت کنند و نشان بدهند که آقا اینها کار دولت احمدی‌نژاد نبوده. اینها سیاست‌های کلان نظام بوده. من دیدم که اغلب دوستان دارند با آقای احمدی‌نژاد پولمیک میکنند. آقای احمدی‌نژاد دیگر کاندید نیست و بعد انصراف بدهند. به نظر من بهترین راه این خواهد بود که از موقعیت انتخاباتی از کرسی نامزدی انتخابات استفاده کنند برای بردن نظریات‌شان به طور قاطع و روشن در میان مردم و بعد هم بگویند که این انتخابات بی‌نتیجه خواهد بود و انصراف بدهند.
آقای جوادی حصار، منتقدان نوع نگاه شما بر این نظرند که اولا محمدرضا عارف ممکن است کم رای بیاورد به اندازه حسن روحانی نتواند اجماع ایجاد کند و ثانیا هیچ تضمینی نیست آنطور که آقای حکمت می‌گویند که حتی اگر رای بیاورند اینها تقلب نشود... خیلی کوتاه پاسخ‌تان به این پرسش.
من احترام می‌گذارم به نظر آقای حکمت. این نظر نظر آقای حکمت تنها نیست. خیلی آدمهای دیگر هستند که این نظر را دارند. ولی ما به عنوان گفتمان اصلاح‌طلبی به همه یا هیچ نگاه نمی‌کنیم. ما معتقدیم با حاکمیت باید وارد تعامل شد. چانه زنی کرد. اتفاقا بازی که عده‌ای داخل حاکمیت دارند طراحی میکنند این است که وقتی آقای هاشمی می‌خواهد بیاید تلاش میکنند که نیاید. ولی وقتی هاشمی می‌آید و موج ایجاد میشود و خیزش ایجاد میشود می‌آیند با رد صلاحیت هاشمی یاس را در جامعه حاکم کنند با همین گفتمانی که مردم بروند خانه‌ها بنشینند و آنها هر کاری دلشان می‌خواهد بکنند. این که ما بیاییم وارد بازی انتخابات شویم به معنای این نیست که داریم برای آنها بازی می‌کنیم.
وقتی داریم وارد بازی انتخابات می‌شویم با چرخه رسیدن به مطالبات برای آنها را واقعا نمی‌دانیم... دچار چالش می‌کنیم. به سختی می‌کشیم. این طور نیست که مبارزه این باشد که من امروز تصمیم بگیرم که در حاکمیت اتفاقی بیافتد و آنها هم فردا بگویند که بفرمایید اتفاق دارد می‌افتد. من از حداقل قبل از خرداد ۷۶ و مرحله دوم خرداد ۷۶ یعنی در سال ۸۰ شاهد این طور نگاه‌ها بودیم که آقا آقای خاتمی چون در دور دوم نتوانسته به مطالباتش دست پیدا کند پس دیگر دور دوم شرکت نکند و ما مثلا بکشیم کنار و حرفهایمان را بزنیم و بعد بگوییم خیلی خب.
حالا ته این کار چیست. آخرش این خواهد شد که میخواهیم بگوییم مردم در انتخابات شرکت نکنند. وقتی مردم در انتخابات شرکت نکردند چه اتفاقی می‌خواهد بیافتد؟ آن وقت میخواهیم بگوییم که موضع نظام جمهوری اسلامی تضعیف میشود. خب ما می‌گوییم به فرض موضع نظام جمهوری اسلامی در اثر عدم مشارکت مردم تضعیف شد. بعدش چه خواهد شد؟ بعد موضع ایران در مذاکرات بین‌المللی تضعیف خواهد شد و ایران در برابر فشارهای بین‌المللی تن خواهد داد. آیا ایران، اصلا این دولت را نمی‌گویم هر دولتی، هر حاکمیتی، در برابر خواسته‌های بین‌المللی کوتاه بیاید و تحت فشار تن به خواسته‌های آنها بدهد سودش توی جیب مردم ایران می‌رود یا جیب دول خارجی؟
این را می‌پرسم از آقای حکمت. ولی چرا آقای عارف و چرا فکر می‌کنید اتفاقی که در سال ۸۸ افتاد این بار ممکن است نیافتد؟
به خاطر اینکه همانطور که ما یک سری کارها را عبرت گرفتیم و تجربه کردیم آنها هم دارند عبرت می‌گیرند و تجربه میکنند. گفتمان انتخاباتی دوره‌های قبل را یا حداقل ۸۸ را با گفتمان امروز مقایسه کنید. در آنجا تهییج می‌شد سپاه و بسیج. تهییج می‌شدند نیروهای حزب‌اللهی برای به دست گرفتن عرصه انتخابات.
امروز تقبیح میشود این جور رفتارها. امروز بالاترین شاخصه‌های انتخاباتی که از رهبری صادر میشود این است که بسیج و سپاه نباید در انتخابات دخالت کنند. همین که این گفته صادر میشود این یک قدم در جهت اصلاح است. یعنی اگر در گذشته این اتفاق افتاده ما نمی‌پذیریم این را. ولو اصلا در گذشته اتفاق افتاده باشد و به تایید بعضی از مقامات هم رسیده باشد امروز وقتی نفی میشود این رفتار و می‌گویند این نباید بیافتد این یکی از پله‌هایی است که اصلاح‌طلبان به پیش رفته‌اند. ما می‌خواستیم نظامی‌ها در حکومت دخالت نداشته باشند. فضا امنیتی نباشد. همه چیز از محور قانون رد شود. اگر امروز شورای نگهبان می‌آید آقای هاشمی را عدم احراز صلاحیت برایش می‌زند این شورای نگهبان رفتارش در چارچوب قانون تفسیر میشود. با حکم حکومتی از عرصه رقابت نمی‌رود بیرون که یک مقدار فراقانونی‌تر است.
آقای جوادی حصار، نکته مربوط به محمدرضا عارف چه؟ چرا فکر می‌کنید که کفه را او سنگین‌تر می‌کند تا حسن روحانی؟
ما نمی‌دانیم حسن روحانی سنگین‌تر می‌کند یا ایشان سنگین تر. ما از انتخاباتی که آقای حکمت هم بهش اشاره کردند چندتا منظور داریم. ما میخواهیم در انتخابات این فرصت فراهم شده باشد که گفتمان اصلاح‌طلبی بازتولید شود. مجموعه اصلاح‌طلبان دوباره تجدید قوا کنند. رفتار انتخاباتی اصلاح‌طلبان دوباره توی منظومه انتخابات نظام تعریف شود. این نباشد که ما زیر چتر و هجمونی یک نگاه مستولی از جانب راست دوباره مضمحل شویم و هیچ چیز دیده نشود. ما می‌گوییم که خوب است که آقای هاشمی بیاید توی عرصه انتخابات به خاطر اینکه آقای هاشمی وقتی می‌آید از موضعی می‌آید که موضع قدرتمندانه‌ای است و می‌تواند هم پاسخگوی مطالبات بخش‌هایی از راست منتقد به وضع موجود و هم پاسخگوی مطالبات جناح مظلوم و منتقد اصلاح‌طلب باشد.
آخر نیستند که ایشان.
آقای خاتمی می‌رود کنارش می‌ایستد. ولی آقای روحانی این قابلیت را نداشته و الان هم این ظرفیت را از خودش نشان نمی‌دهد. ما نمی‌خواهیم به آقای روحانی خدای نکرده جسارت شود. ولی گفتمان آقای روحانی گفتمان اصلاح‌طلبانه نیست. ما در گفتمان اصلاح‌طلبی صداقت و شفافیت و روراستی در دیپلماسی درون کشور و بیرون کشور را مهر تایید زدیم و پایش ایستادیم. ولی مثلا در گفتمان آقای روحانی در حوزه‌ای که سرکار خانم محمدی اشاره فرمودند که ایشان در دیپلماسی بین‌المللی توانایی دارد بنده هم انگشت تایید می‌گذارم رویش، ولی در گفتمانی که ایشان در حوزه دیپلماسی خارجی عنوان کردند می‌تواند رفتار ما را محل منافشه قرار دهد. مثلا ایشان خودشان نقل کردند که ما دو سال پروتکل الحاقی را پذیرفتیم تا فرصتی بگیریم برویم سانتریفیوژهایمان را فعال کنیم و این فرصت را ما از دیگران گرفتیم. خب بعد این مهر تایید می‌زند به آن کسانی که بیرون کشور نشسته‌اند در حقیقت این سخن دیپلماتیک نیست. می‌تواند به آنها فرصت بدهد که بگویند آقا ایرانی‌ها در گفتگوها صادق نیستند و دارند زمان می‌خرند تا شما را فریب بدهند.
هنوز یک سئوال دیگر از شما دارم. اجازه بدهید به خانم محمدی این فرصت را بدهیم. چون توازن ایجاب می کند که سئوال مشابهی را که از شما پرسیدم از ایشان هم بپرسم. خانم محمدی چرا فکر می‌کنید حسن روحانی رای بیاورد و بعد چه تضمینی هست که فردای انتخابات آن جوری که آقای حکمت می‌گویند مثل سال ۸۸ دوباره نگویید که رای من کو؟
مساله این است که نکته غالب زمینه بحث من این است که هدف اولیه اصلاح‌طلبان، هدف آجل شان اپوزیسیون دموکرات کلا این باشد از برگشتن این نیرویی که آزاد شده به خانه‌ها جلوگیری شود. و الا تا هشت سال آینده ما شاهد جنبش دیگری یا خواست‌های متعالی که آقای بیژن حکمت ذکر میکنند نخواهیم بود. بنابراین نکته اول اینکه به حاکمیتی که با این ریسک بالا خواست مردم را در خانه‌ها بنشاند بگوییم امکان ندارد بدون ما بتوانید انتخابات برگزار کنید. فردا اعلام حماسه خواهد کرد و متاسفانه از نظر حکومت اصلاح‌طلبان نگفتند که ما شرکت نمی‌کنیم.
مگر حماسه اعلام کند همواره ما خواهیم گفت که ما اینجا بودیم. این که آقای روحانی، آقای عارف انتخابات شوند یا نشوند اتفاقات سال ۹۹ بیافتد یا نیافتد... اولا که به همان شکلی که اتفاق افتاده مسایل تکرار نمی‌شود. مردم و حکومت در رویارویی، حالا رویارویی که متاسفانه نظم رابطه ملت دولت شده در کشور ما، واژه خوبی هم نیست اما وجود دارد، در این رویارویی مردم و حکومت از هم می‌آموزند.
هر بار باید حرکت تازه‌تری را انجام دهند ولی کاری را که مردم باید تکرار کنند این است که همواره بگویند هرچقدر شما ما را برانید از عرصه مشارکت سیاسی، ما هستیم، بدون ما نمی‌توانید کاری کنید. حتی اگر ده بار هم ما را شکست بدهید و چندین بار هم ما را زمین‌گیر کرده باشید. هدف اول پس این است. هیچ تضمینی از نظر من وجود ندارد که حکومت یک حرکتی حالا دستکاری در آرا باشد که امروز با وجود اینکه وزارت کشور خودش یک نیروی معترض است یک مقدار این خطر کاهش پیدا کرده آن ور قضیه این است که درون اصول‌گرایان کاندیدای رای‌آوری که بتواند کار احمدی‌نژاد را انجام دهد وجود ندارد.
آن طرف هم ضعف‌هایی هست که باید ببینیم. اینها همه متفقا با هم ممکن است باعث شود که کاندیدای مورد اجماع اصلاح‌طلبان وارد دور دوم شود. اگر اعلام کند آقای روحانی که فقط سه میلیون رای آورده مردم باور نخواهند کرد چون این رابطه وجود دارد. اگر اعلام کند پانزده میلیون رای آورده یعنی این جمعیت وجود دارد و نمی‌تواند نادیده بگیرد. کما اینکه امکان هست که به دور دوم کشیده شود. نکته آخر این که من و آقای جوادی حصار به نظر من یا همه افرادی که خودشان را در بدنه جنبش سبز اصلاح‌طلبی می‌دانند ترجیح شخصی‌شان را می‌توانند بگویند. ولی صلاح این است که بر روی اجماعی که هاشمی و خاتمی اعلام میکنند رای بدهند.
آقای حکمت، منتقدان نظر شما می‌گویند وضع کشور خطرناک است و حتی اگر رای آنها سبب شود که نامزد یا نامزدهایی که از دید آنها افراطی ترین‌ها هستند انتخابات نشوند اصلاح‌طلبان و تحول‌طلبانی مثل شما یک گام جلو هستند. پاسخ شما؟
نه خیر اینطور نیست. دوستان ما فکر میکنند که شرکت در انتخابات تاثیری می‌گذارد. آقای جوادی حصار می‌پرسند که خب اگر بروند در خانه تاثیری نگذاشته‌اند در این انتخابات. خیلی خب اگر بیایند و شرکت کنند و سه میلیون آرای عارف وپنج میلیون رای برای آقای روحانی بخوانند چه تاثیری گذاشته‌اند؟
باز هم انتخابات تمام میشود و کسی که قرار بود انتخاب شود انتخاب خواهد شد احتمالا از میان اصول‌گرایان و برنامه تمام میشود. شرکت اینها جز داغ کردن تنور انتخابات آقای خامنه‌ای هیچ تاثیر دیگری نخواهد گذاشت. بسیج انتخاباتی مردم با بسیج آنها با دادن یک دیدگاه درست نسبت به انتخابات، با دادن دیدگاه درست نسبت به قصد حاکمیت و تغییراتی که می‌خواهد در جامعه به وجود بیاورد به نظر من خیلی مهمتر است.
بر این اساس هست که مردم می‌توانند خودشان را آماده مبارزات آتی کنند. حالا این مبارزات به هر شکلی بروز کند. به شکل مبارزات مدنی بروز کند. به شکل مبارزات علیه نظارت استصوابی و علیه اصلا سیستمی که این نوع انتخابات را به مردم تحمیل می‌کند بروز کند. اینها همه جزء ممکنات است. ولی خیلی عجیب است. دوستان می‌گویند که باید ما حتما شرکت کنیم و این شرکت ما می‌تواند بک نوع پشتوانه باشد برای اصول‌گرایی که بعدا انتخاب خواهد شد. من واقعا از این نوع تحلیل‌ها خیلی تعجب می‌کنم از طرف آقای جوادی حصار. برای اینکه این حکومت وارد گفتگو شود. خیلی خب می‌خواهد وارد گفتگو با قدرتهای جهانی شود و فکر می‌کنیم ما باید بهش پشتوانه بدهیم برای اینکه در این گفتگویی که دارد انجام می‌دهد در معاهده‌ای که می‌خواهد ببندد ایران را یک قدم به ورطه جنگ و تحریم‌های بیشتر نزدیک تر کند؟ واقعا من تعجب می‌کنم از این گفتار.
آقای جوادی حصار، من فکر نمی‌کنم امروز به یک نتیجه واحد شما برسید با آقای بیژن حکمت. ولی حالا برای آن عده مثل خودتان که می‌خواهند بروند رای بدهند احتمال می‌دهید که درست پیش از انتخابات اصلاح‌طلبانی مثل شما و دیگر طالبان تغییر، آن طور که خانم محمدی گفتند، متحد شوند و هر دو پشت مثلا حسن روحانی صف بکشند؟
جمله معترضه بگویم بعد به این پاسخ بدهم. این که ما می‌گوییم که در انتخابات شرکت کنیم با رویکرد استحکام بخشیدن به رفتارهای اجتماعی سیاسی در داخل ایران است. این به معنای این نیست که هر کسی که آمد در حاکمیت قرار گرفت به طبل جنگ بکوبد. اگر قرار می‌بود کسی به تنهایی بتواند جنگ ایجاد کند شاید طیف حامی احمدی‌نژاد خیلی طالب این امنیتی کردن و جنگی کردن کشور بودند.
ولی همینطور که آقای حکمت می‌فرمایند من تعجب می‌کنم که سی سال است بعضی از آقایان این تحلیل‌های امروز جمهوری اسلامی می‌خواهد چپه شود فردا می‌خواهد چپه شود امروز تضعیف میشود فردا تضعیف میشود را هی دارند تکرار میکنند. جمهوری اسلامی از جهت بنیادهای اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی از مرحله قایم به رای یک حسن یا حسین گذشته است.
می‌تواند در منازعات درون کشور و بیرون کشور خودش را مهندسی کند و حفظ کند. من به عنوان جوادی حصار معتقدم که ما باید در منازعات بین‌المللی پشتیبان موضع تقویت شده جمهوری اسلامی باشیم. این به نفع ملت ایران است. نه به نفع نظام یا دولت. یا به نفع آقای احمدی‌نژاد یا نفع آقای خاتمی. این به نفع منافع ملی ایران است چون آن طرف ماجرا آنهایی ک داریم می‌بینیم هیچ کدامشان برای منافع مردم ایران دلسوزتر از همین آقایانی که مخالف بنده هستند و بنده را زندان می کنند به زعم من، نیستند. چون آنها روشن می‌گویند منافع خودمان را دنبال می‌کنیم. ولی اینها می‌گویند ما منافع شما را هم میخواهیم منافع خودمان را هم میخواهیم.
یک جایی هم نشان دادند که اینجوری است. کج سلیقگی کردند، بی‌اخلاقی کردند، گاهی وقتها به ما ظلم کردند، ستم کردند، توی درگیری‌های فیمابین ما از هر دو طرف ممکن است آدم کشته شده ولی من این را نمی‌پذیرم تمامیت‌خواها بین‌المللی که هرکدام از یک طرف کشور ما را به هم بریزند. وضعیت کشور آشفته است.
آقای جوادی حصار جمله معترضه‌تان تمام شد که حالا ببینم که آن دو تا ستاد می‌توانند متحد شوند؟
بله. ما از قبل اعلام کرده بودیم. یعنی اصلاح‌طلبان اعلام کرده بودند که ما اگر آقای خاتمی بیایند به آقای خاتمی رای خواهیم داد. اگر آقای خاتمی نیایند از کاندیداتوری آقای هاشمی به عنوان یک اصول‌گرا یا فراجناحی مقتدر یا تغییر ایجاد کن حمایت خواهیم کرد. اگر این اتفاق نیافتد از بین اصلاح‌طلبان به اجماع می‌رسیم با محوریت آقای خاتمی. این بحثی بوده که در گذشته بوده. از آن آقایان الان فقط آقای عارف در میدان هست. اما در این شرایط با توجه به همه جهاتی که عرض کردیم اگر آقای خاتمی بتوانند مجموعه اصلاح‌طلبان و آقای عارف و تیمی که الان برای عارف کار میکنند را به همراه آقای هاشمی به اینجا برسانند که ائتلافی صورت بگیرد یعنی بین آقای روحانی و بین آقای عارف یک ائتلاف منطقی صورت بگیرد، دو تا مجموعه یکی شوند.
نه اینکه یکی به نفع دیگری برود کنار. دو تا مجموعه یکی شوند. یکی یک بخش از کار را قبول کند و یکی بخش‌های دیگری از کار را. یکی بشود رییس جمهور یکی بشود مجموعه دیگری از دولت. وزرا. با هم پتانسیل یکی کنند تا بتوانیم بر وضع موجود غالب شویم. این امری عقلانی و پسندیده است. این کار از عهده شخصی مثل آقای خاتمی در حوزه اصلاح‌طلبان و با حمایت آقای هاشمی در حوزه فراجناحی امکان تحقق پیدا خواهد کرد. و الا اینکه کسی تصور کند که آقای عارف به نفع آقای روحانی برود کنار یا روحانی به نفع عارف برود کنار بدون تعریف و تبیین مرزهای حقوقی واندیشه‌ای آن به نظر من یک مقداری غیرقابل تصور خواهد بود.
خانم محمدی شما هم این ارزیابی آقای جوادی حصار را قبول دارید؟ یعنی یک ائتلافی شکل بگیرد یکی به نفع آن یکی کنار نرود؟
نه. این کار باید با تعامل با مشورت بین آقایان خاتمی و هاشمی صورت بگیرد. به نظر من جامعه آمادگی این را دارد که آدرسی را که این آقایان می‌گویند بپذیرند. برای اینکه اصلا فرصت نداریم که بخواهیم تک تک فکر کنیم و گروه گروه فکر کنیم. مهم این است که سیاست راندن مردم به خانه‌ها در ایران تجربه نشود و نهادینه نشود. مردم بگویند که ما همیشه بودیم خواهیم بود. اگر هم آقایان هیچکدام انتخاب نشوند آرای میلیونی مردم را هرچقدر باهاش بازی کنند مردم خودشان می‌دانند که حضور داشتند. تاثیر داشتند. کما اینکه قادر مطلق نیست این نظام. که هر آنچه که می‌خواهد انجام دهد. و الا در همان سال ۷۶ ناطق نوری پیروز شده بود. به هر حال نیازی الان به این که این همه چند پارچه بروز کنند اصول‌گرایان نداشتند.
آقای حکمت، در جایگاه یک ناظر و برای آن عده مثل خانم محمدی و آقای جوادی حصار که می‌خواهند از دید خودشان جلوی انتخاب نامطلوب‌ترین گزینه‌ها یا گزینه را بگیرند کدام رفتار انتخاباتی نزدیک تر به آن چیزی است که شما در نظر دارید؟
شما تا صحنه انتخاباتی را درست تصویر نکنید نمی‌توانید راجع به انتخابات و رفتار انتخاباتی صحبت کنید. خانم محمدی این انتخابات را با انتخابات ۷۶ مقایسه میکنند. اصلا قابل مقایسه نیست. شرایطی به وجود آمده که داو بازی الان از طرف آقای خامنه‌ای و سپاهیانش از بین بردن اصولا جمهوریت نظام و انتخابات رقابتی در جمهوری نظامی است. در مورد مجلس شورای اسلامی این کار را از انتخابات هفتم شروع کردند الان تا انتخابات نهم ادامه دادند. در مورد ریاست جمهوری از دور پیش شروع کردند و این دور دارند ادامه می‌دهند. یعنی می‌خواهند در وهله اول یک کسی گوش به فرمان آقای خامنه‌ای انتخاب شود و بعد از آن هم به تدریج این نهاد را تا آنجایی که ممکن هست از امکاناتش بکاهند و امکانات را در دست آقای خامنه‌ای قرار دهند. اگر این تحلیل غلط است خب داستان دیگری است.
ولی اگر تحلیل این باشد رفتار انتخاباتی ما نمی‌تواند در این روند در شرایط کنونی تاثیر بگذارد. رفتن در انتخاباتی که نه نسبت به سلامتش و نه نسبت به عادلانه بودنش اطمینانی وجود ندارد و رای دادن به کاندیداهای دست دومی که آمده‌اند و نخواسته‌اند که نمایندگان واقعی جناح میانه مثل آقای هاشمی یا جناح اصلاح‌طلب مثل آقای خاتمی بیایند برای چیست؟ چرا نمی‌خواهند؟ شما به این مطلب توجه نمی‌کنید. چرا نمی‌خواهند اینها بیایند؟ اول صحبتم گفتم آقای خامنه‌ای چطور ممکن است نخواهد با آقای هاشمی کار کند، نخواهد با آقای خاتمی کار کند، ولی تن به این بدهد که با آقای عارف یا روحانی کار کند؟ اصلا از عقل سلیم به دور است این مطلب.
بنابراین رایی که ما به نفع عارف یا روحانی در این انتخابات خواهیم ریخت فقط باعث گرم کردن تنور انتخابات میشود. آقای جوادی حصار هم باید توجه کنند که ما داریم راجع به این انتخابات صحبت می‌کنیم. نمی‌گوییم که این رژیم می‌افتد و باید زمینه جنگ داخلی را فراهم کرد، تهاجم خارجی فراهم کرد. اصلا این حرف معنایی ندارد. برعکس ما مخالف هر نوع دخالت خارجی در امور ایران هستیم.
مردم ایران باید خودشان با مدیریت داخلی راجع به زندگی خودشان تصمیم بگیرند. شورای هماهنگی راه سبز امید دقیقا مواضعی اتخاذ کرده که کاملا با مواضع شما دوستان فرق می‌کند. آنها هم متعلق به جنبش سبز هستند. آنها هم به نوعی تا حدی موسوی و کروبی را نمایندگی میکنند. این آقایان که فعلا نمی‌توانند حرف بزنند از طریق شورای هماهنگی راه سبز امید به هر حال یک نظری می‌آید که یک نوع هماهنگی دیگری را یا بخشی از جناح سبز را منعکس می‌کند. خب شما چرا اینها را توجه نمی‌کنید؟
ملیحه محمدی: من اینجا حرف دارم.
خب شما یک نکته و بعد آقای جوادی حصار هم که مشاور مهدی کروبی هستند یک نکته و بعدش ببندیم بحث را. بفرمایید خانم محمدی.
من معتقدم که فضای انتخاباتی که جاری شده و ما شاهد هستیم دوستانی که در خارج از کشور هستند حتی شورای سبز راه امید با اینکه خودشان بارها تاکید کرده اند که تماس‌های مستقیم و معینی اصلا تماس‌های معینی با آقایان کروبی و موسوی ندارند باید اجازه دهند باید پیشدستی نکنند نسبت به فضای داخل و آنچه که اعلام میکنند اینجا در طی دو بیانیه در واقع یک جور رحل جدایی انداختن میان داخل و خارج است و آقای خاتمی و آقای هاشمی بهتر می‌توانند از آنچه نزد آقایان کروبی محتمل است باخبر باشند. دوستان ما در خارج از کشور چه کسانی که اخیرا پیش ما آمده‌اند و چه کسانی که از قدیم بودند همه باید بپذیریم که نسبت به فضای ایران از آنجا که در مضان خسارات و صدمات کمتری هستیم کمی محتاط تر برخورد کنیم.
صحبت آقای بیژن حکمت مقایسه‌ای که انجام می‌دهند در مورد اینکه در گذشته چه شد و نظام چه جوری هر مرحله‌ای را عمل کرد، مجلس شورا را چه جوری به اینجا رساند مقایسه‌ای است که خودشان باید ازش نتیجه دیگری بگیرند. نظام همه کار کرده همواره که میان مجلس شورا و دولت تطابق برقرار کند. هرگز موفق نشده و هر روز این عدم موفقیت بیشتر شده. امروز از درون آن و از توی اصول‌گرایان درون مجلس مطهری بیرون می‌آید، احمد توکلی زاویه پیدا می‌کند و اصلا موفقیت نظام را در این که در آنچه که می‌خواسته حاکم کند به ساختار حکومت حتی ما موفق ارزیابی نمی‌کنیم.
آنچه که می‌بینیم سرانجام مجبور شده بعد از مدتها تنها یک بار نامزد اصول‌گرا به معنای واقعی کلمه داشته با این فاجعه مواجه شده و الان در چندین شکل برآمد کرده به امید اینکه خودش هم رصد کند که کدام را می‌تواند داشته باشد. هیچکدام از این نامزدها مورد تایید کامل رهبری نظام نمی‌توانند باشند. شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات به معنای این که ما همیشه هستیم حتی اگر بارها و بارها نامزد ما پیروز انتخابات نباشد. اما راندن مردم به خانه‌ها امری که آقای حکمت و خیلی از دوستان به آن حکم می‌دهند هیچ خاصیتی ندارد. مگر اینکه توصیه کنند به آقایان هاشمی و روحانی و عارف همینطور که آقای حکمت توصیه میکنند کسان دیگری شوند. یا افشاگری کنند علیه ولایت فقیه و بعد هم استعفا بدهند. آقای حکمت، این واقع‌بینانه است نسبت به سیاستمدارانی که در ایران دارند زندگی میکنند؟... واقع‌بینی این است که ما ببینیم چه ممکن است و چه مقدار می‌توانند مصالح مردم با ممکنات می‌تواند تماس داشته باشد.
آقای جوادی حصار، نکته‌ای که درباره جنبش راه سبز امید آقای حکمت گفتند.
ما بارها این مطلب را عرض کردیم. یک سال قبل یا سال قبل من مصاحبه ای کردم من اصلا به عنوان کسی که کنشگر سیاسی هستم در متن جامعه ایران دارم فعالیت می‌کنم عضو رسمی حزب بودم، مشاور آقای کروبی بودم در کنش‌های سیاسی او کاملا فعال بودم اصلا زاویه داشتم با نگاهی که بعضی از آقایان ترجمه می‌کردند جنبش سبز را آن جوری که دلشان می‌خواست ترجمه می‌کردند.
واقعیتی که ما در میدان عمل اینجا داریم می‌بینیم با آن چیزی که بعضی از دوستان در بیرون ترجمه میکنند واقعیت‌هایش خیلی با هم تفاوت دارد. از صحبت‌های میرحسین موسوی از صحبت‌های کروبی که ما از نزدیک با آنها کار کردیم حرف‌هایی را در می‌آورند بعضی از آقایان بیرون از کشور که گویا اینها اصلا برای براندازی جمهوری اسلامی آمدند.
اینها آمده بودند رییس جمهور اسلامی شوند. اینها آمدند در قانون اساسی رقابت انتخاباتی کنند. اینها هرچه اعتراض داشتند برای بعد از انتخابات بوده. گفتند که ما اعتراض داریم به رای مان. یک عده آمدند با آنها برخورد نامناسب کردند. به این برخورد نامناسب اعتراض داریم. ولی به انتخابات و متد انتخاباتی اگر یک جا تقلب شد ما فایل انتخابات را ببندیم؟ اگر یک جایی یک کسی یکبار تصادف می‌کند ما باید برای همیشه گواهینامه او را باطل کنیم؟ اگر کسی یک بار فول کرد ما باید برای همیشه خط بکشیم؟ این کار که خیلی بدتر از آن نوع رفتاری است که دیگران دارند با ما برخورد میکنند. ما حرفمان این است: راهکار مواجهه ما در نظامات سیاسی و روشها‌ی احقاق حقوق مان، رفتارهای پارلمانی، رفتارهای حقوقی و دموکراتیک در درون نظام جمهوری اسلامی، ضمن اینکه انتقاد داریم. از صدر تا ذیلش می‌توانیم انتقاد داشته باشیم. و خیلی جاها هم می‌توانیم مورد تعرض قرار گیریم. حرفمان را می‌زنیم.
یک عده دارند تلاش میکنند هم از داخل کشور و هم از بیرون کشور که گفتمان اصلاح‌طلبی را به گفتمان رادیکالیزه تبدیل کنند. ما می‌گوییم آقا انتخابات است. ممکن است دو بار تخلف شده باشد. الان فضای انتخاباتی مناسب است. عرض کردم الان از بین هشت کاندیدایی که از فیلتر شورای نگهبان گذشتند هر هشت تایشان همه متفقا نسبت به محظور تمایلات انتخاباتی شورای نگهبان در دوره قبل معترض اند. اینها از متن همین جامعه درآمده‌اند. از توی اصول‌گرایان آمدند بیرون اکثرشان. معتقدیم باید از صندوق رای و از طریق رفتارهای دموکراتیک و دیپلماتیک درون کشور با توسعه خودمان با ایجاد سعه صدر بیشتر وگفتگوی بهتر با حاکمیت... حاکمیت ممکن است یک جاهایی تبختر داشته باشد. یک جاهایی تکبر داشته باشد. یک جاهایی زور گفته باشد. ولی بحثی می‌نشینیم... من از دو سال قبل گفتم وقتی ما می‌توانیم با ۵+۱ گفتگو کنیم نمی‌توانیم با موسوی و کروبی گفتگو کنیم؟ چرا.
می‌توانیم. ولی یک عده نمی‌خواهند این گفتگو سر بگیرد. هم افراطیون در داخل کشور و هم متاسفانه یک عده از افراطیون در خارج از کشور. فکر میکنند یک عده دیگر باید دعواهای ما را حل کنند. ما خودمان باید اینقدر عقل و درایت و منطق داشته باشیم که وقتی درون کشور با هم دعوایمان می‌افتد خودمان دعوایمان را حل کنیم. ما معتقدیم آقای عارف، آقای روحانی، الان توانسته‌اند یک بخشی از گفتمان اصلاح‌طلبی را بازتولید کنند. همین یک دستاورد است. جلوتر برویم دستاوردهای بهتری به دست بیاوریم خب چیز خوبی است. اگر نیاوردیم این حداقل میشود. ما حداقل اینکه رسما می‌گوییم اگر ما در این انتخابات پیروز نشدیم، نه شش میلیون رای آوردیم، اشکالی ندارد.
شش میلیون رای بهتر از این است که بگویند اصلاح‌طلبان بعد از انتخابات قبل اصلا دیگر وجود ندارند. روزنامه کیهان آمد گفت ده میلیون رای میرحسین موسوی در جامعه ایران تبدیل شده است به ۳۰ هزار نفر. همه شان آمدند برائت جستند، توبه کردند که دیگر کسی با میرحسین موسوی کار ندارد. حضور مردمی از جنس آقای عارف وقتی می‌آید می‌گوید من اگر دولت تشکیل دهم اجازه نمی‌دهم به میرحسین موسوی توهین شود یعنی توهین شود باز تولید رفتار گذشته و نقد بخش‌های حاکمیت است که افراط کرده. این غنیمت است برای ما. ما باید گام به گام پیش برویم و نباید همه چیز را یک جا بخواهیم.
بازی انتخابات وقتی به هم خورد که یک عده از اقتدارگراها احساس کردند اگر هاشمی بیاید همه آن چیزهایی که تا حالا بافتند همه پنبه خواهد شد. بنابراین آمدند جلویش را گرفتند. ولی اگر کم کم با هم بازی کنیم. یک مقدار یک گل اینها بزنند یک گل ما بزنیم. یک آبشار آنها بزنند. یک پاس ما بدهیم. آنها یک فول کنند. ما گل بزنیم. ما به پیش خواهیم رفت. داور این بازی تنها شورای نگهبان نیست. داور بازی تنها حاکمیت جمهوری اسلامی نیست. داور این بازی ملت ایران و مجامع جهانی هم هستند. یک مجموعه از دولت و نظام نمی‌تواند هر دفعه بگوید هرکه آمد پای انتخابات اعتراض داشت دارد تمام خواهی می‌کند، زیاده خواهی می‌کند. ممکن است برگردند بگویند آن دفعه اینها اشتباه کردند. این دفعه شما چه می‌گویید؟
آقای حکمت؟
این طور که آقای جوادی حصار صحبت میکنند، البته این برداشت من است. ممکن است اشتباه کنم. این است که حتی آمدن آقای رفسنجانی هم اشتباه بوده. برای اینکه ممکن بود ایشان بخواهند جریان را سریع متحول کنند و حاکمیت این را باز نمی‌تابد. و ما از اول باید با آدمهایی مثل عارف و روحانی به میدان می‌آمدیم. این برداشتی است که من از صحبت‌های ایشان کردم.
برای اینکه این کف مطالبات را ایشان هی مرتب پایین تر و پایین تر و پایین تر می‌آورند و به هیچ وجه قبول نمی‌کنند که این صحنه انتخاباتی این انتخابات، انتخابات رقابتی که تاکنون در جمهوری اسلامی برگزار می‌شده نیست. آقای جوادی حصار من هم اشکالی در این نمی‌بینم واین را کاملا درست می‌دانم که آدم از اهرم انتخاباتی رقابتی حتی اگر منصفانه وعادلانه نیست، حتی اگر انتخابات آزاد به معنای واقعی کلمه نیست استفاده کند برای اینکه پروژه‌های اصلاح‌طلبانه را جلو ببرد.
این به هیچ وجه تناقضی با حمایت از جنبش‌های اجتماعی ندارد. ولی وقتی که این اهرم انتخاباتی با رای شورای نگهبان، با دخالت سپاه و غیره و ذلک، مهندی انتخابات از درون خودش تهی میشود و دیگر نمی‌تواند آن مکانیسمی باشد، آن راهکاری باشد که از طریق آن آدم بتواند قدرت را جابجا کند و قدرت در آن بالاست که تعیین می‌کند، خب دیگر این آن مکانیسم انتخابات فعلا در این انتخابات امروزی کاربردی ندارد. من کاملا موافق هستم که کوشش کنیم بعد از این انتخابات که مبارزه علیه نظارت استصوابی، مبارزه علیه دخالت سپاه و رهبری در انتخابات و غیره سعی کنیم که نهادهای انتخاباتی دوباره به جایگاه اصلی‌شان در چارچوب همین نظام برگردند. به هیچ وجه این طور نیست که ما فکر کنیم فردا این نظام فرو می‌ریزد و الان شدیدترین شعارها را علیه آن داد. نه. ولی بالاخره شما تفاوت این انتخابات را با انتخابات قبلی ببینید. فکر نکنید این همان انتخابات است. بنابراین مردم را به رفتار انتخاباتی شبیه آن دعوت کنید.
ملیحه محمدی: دلم می‌خواهد یک نکته را از آقای حکمت بپرسم. آقای حکمت، شرکت در انتخابات را این عملی که مردم می‌توانند انجام دهند و تاثیرات محدودی دارد ؟؟؟ میکنند و می‌گویند از فردای انتخابات ما باید تلاش کنیم که این کارها را بکنیم. این «ما» بدنه اجرایی‌اش چیست؟ چون وقتی از انتخابات صحبت می‌کنیم از مردمی که می‌توانند بروند این کار را بکنند و هستی خودشان را اعلام کنند. این «ما»یی که می‌گویند تلاش می‌کنیم بدنه اجرایی‌اش کجاست؟ این مردمی که رای ندادند و توی خانه‌هایشان نشستند. ما هم تریبون نداریم که باهاشان تماس بگیریم؟
بیژن حکمت: این کنشگران سیاسی هستند خانم محمدی که در جامعه تاثیر می‌گذارند. فکر می‌برند، ایده می‌برند، سیاست می‌برند و مردم را بر می‌انگیزند که هر نحوی که صلاح می‌دانند و هر نحوی که امکان پذیر هست صدای خودشان را به گوش حاکمیت برسانند، اعتراض خودشان را به گوش حاکمیت برسانند و خواهان نهادهای انتخاباتی شوند...
ملیحه محمدی: شما فعال سیاسی باید بگویید که چه هست. شما می‌گویید باید این کارها بشود. کارشناس سیاسی. شما یک کارشناس سیاسی هستید. این نحوهایی که مردم باید...
بیژن حکمت: من کارشناس سیاسی نیستم. من سیاست معینی را بهش رسیده‌ام و سعی می‌کنم این سیاست معین را تبلیغ و ترویج کنم. شما اگر کارشناس سیاسی هستید من نیستم.
