از توافق ایران و کشورهای معروف به ۱+۵ بر سر برنامه هسته‌ای ایران معروف به برنامه جامع اقدام مشترک یا برجام نزدیک به ۹ ماه می‌گذرد. از روز پذیرش برجام نزدیک به شش ماه و از روز اجرایی شدن برجام و اعلام آغاز روند رفع تحریم علیه جمهوری اسلامی ایران نزدیک سه ماه.
گذر زمان حالا شرایطی فراهم کرده که می‌توان به بررسی نتایج برجام نشست و پرسید برجام امنیت ملی ایران را تقویت کرده یا تضعیف؟ به بهبود مناسبات منطقه‌ای بین‌المللی ایران انجامیده یا نه؟ توسعه اقتصاد ایران را در پی داشته یا نه؟ در زمینه توازن قوای داخلی موجب توسعه سیاسی شده یا نه؟
جمعه شب هم در همین باره مناظره‌ای برگزار شد در لندن. دو طرف این مناظره اکنون میهمان برنامه این هفته «دیدگاه‌ها» هستند: فرخ نگهدار، فعال و تحلیلگر سیاسی مقیم لندن و هوشنگ امیراحمدی رییس شورای ایرانی آمریکایی و استاد اقتصاد سیاسی در دانشگاه راتگرز آمریکا این هفته در لندن.
از امنیت ملی شروع کنیم. آقای نگهدار، به نظر شما برجام امنیت ملی ایران را تضعیف کرده یا تقویت؟
از آنجا که مورد حمایت و پشتیبانی اکثریت مردم و اکثریت فعالین و کارورزان سیاسی کشور قرار گرفته و از آنجا که یک نوع ائتلاف وسیع فراتر از ائتلاف اعتدالی اصلاحی در کشور حامی برجام بودند لذا به امنیت ملی کشور ما کمک کرده.فرخ نگهدار -- فعال و تحلیلگر سیاسی (لندن)
فرخ نگهدار: از نظر من تقویت امنیت ملی بستگی به کم شدن یا کاهش شکاف‌هایی دارد که بین دولت و ملت وجود دارد. شکاف‌های درون حکومت و تنازعی که ممکن است میان ایران و بقیه کشورهای جهان وجود داشته باشد. به خصوص با قدرتهای بزرگ. برجام از آنجا که روابط ایران با قدرتهای بزرگ را ترمیم کرده، از آنجا که مورد حمایت و پشتیبانی اکثریت مردم و اکثریت فعالین و کارورزان سیاسی کشور قرار گرفته و از آنجا که یک نوع ائتلاف وسیع فراتر از ائتلاف اعتدالی اصلاحی در کشور حامی برجام بودند لذا به امنیت ملی کشور ما کمک کرده.
نظر شما چیست آقای امیراحمدی؟ آیا برجام امنیت ملی ایران را تقویت کرده یا تضعیف؟
برعکس مثلا رابطه ایران و آمریکا به نظر من در دولت بعدی آمریکا هرکسی که باشد بهتر نخواهد بود از قبل از برجام. احتمالا بدتر خواهد بود. خود این یک مساله است. برای اینکه برجام یک بخش وسیعی از مخالفان ایران را به اصطلاح جری و قوی تر و عصبی تر کردههوشنگ امیراحمدی - موسس «شورای ایرانی-آمریکایی» (راتگرز)
هوشنگ امیراحمدی: اولا من با آقای نگهدار موافقم هرچه کاهش با دنیای قوی کم باشد، همبستگی با داخل کشور زیاد باشد امنیت ملی افزایش پیدا می‌کند. برجام متاسفانه هنوز این دو کار را نکرده. برعکس مثلا رابطه ایران و آمریکا به نظر من در دولت بعدی آمریکا هرکسی که باشد بهتر نخواهد بود از قبل از برجام. احتمالا بدتر خواهد بود. خود این یک مساله است. برای اینکه برجام یک بخش وسیعی از مخالفان ایران را به اصطلاح جری و قوی تر و عصبی تر کرده مثل دموکرات‌ها یا جمهوریخواهان را. در داخل کشور به نظر من درست است که بخش وسیعی از مردم ایران از برجام حمایت می‌کنند، اما درون حکومت یک شکافی ایجاد کرده. یعنی اگر هم این شکاف الان کمتر دیده می‌شود به خاطر این است که شخص آقای خامنه‌ای پنجاه-پنجاه است گاهی با برجام است و گاهی نیست. بنابراین نیروهای تندرو جامعه را فعلا جلویشان را گرفته. من اعتقاد دارم برجام شکاف داخل حکومت بین تندروها و معتدل‌ها را خیلی بیش از پیش کرده.
اجازه بدهید آقای نگهدار به همین نکته‌ای که شما گفتید پاسخ بدهند و بعد برویم روی اینکه وضعیت منطقه چگونه شده در پی برجام. آقای نگهدار؟
در مناسبات میان ایران و قدرتهای منطقه‌ای علاوه بر برنامه هسته‌ای ایران قدرت ایران و بازگشت ایران و حل مساله ایران با قدرتهای بزرگ تاثیر بسیار عمیقی روی روابط آنها با ایران خواهد گذاشت. تناسب قوا را تغییر خواهد دادفرخ نگهدار
فرخ نگهدار: در مناسبات میان ایران و قدرتهای منطقه‌ای علاوه بر برنامه هسته‌ای ایران قدرت ایران و بازگشت ایران و حل مساله ایران با قدرتهای بزرگ تاثیر بسیار عمیقی روی روابط آنها با ایران خواهد گذاشت. تناسب قوا را تغییر خواهد داد. برجام موقعیت بین‌المللی ایران را به‌خصوص در رابطه با قدرتهای بزرگ که تا آن زمان هنوز در انحصار رقبای منطقه‌ای ایران بوده امروز بین ایران و قدرتهای بزرگ هم برقرار شده و این باعث می‌شود گشایش‌های اقتصادی چنانکه به تعهد خود باقی بماند و این تحریم‌ها برداشته شود این چشم‌انداز ورود ایران به بازار نفت به‌خصوص، رقبای منطقه‌ای ایران را نگران می‌کند و این نگرانی ربطی به اینکه اگر ما در دوران پیشابرجام می‌ماندیم بهتر از پسابرجام بود به هیچ وجه منطقی و قابل قبول نیست.
برجام رابطه ایران را با جهان و اقتصاد ایران را با اقتصاد جهان پیوند می‌دهد و این موجب نگرانی و تشدید مخالفت رقبای منطه‌ای ایران با ایران خواهد شد. البته مورد اسرائیل فرق می‌کند. اسرائیل زمینه برای تعرض و ایجاد یک نوع نگرانی خاص نسبت به امنیت خودش پس از برجام دیگر امکانات کمتری دارد. ولی عربستان سعودی به خصوص که صاحب نفت بوده و انحصار تولید نفت مال شورای همکاری خلیج فارس بوده در خلیج فارس امروز ناراضی هستند که ایران چرا می‌خواهد برگردد. این هیچ ربطی به این ندارد که ما اگر برجام را انجام نمی‌دادیم آنها حساسیت کمتری داشتند.
آقای امیراحمدی، همین سئوال را از شما می‌کنم. آیا مناسبات منطقه‌ای با ایران بهتر شده بر اثر برجام یا نه؟
مشکل اساسی که در روند برجام پیش آمد این بود که مذاکرات هم در آمریکا نیروهای جمهوریخواه را ایزوله کرد و هم در داخل ایران تندروها را ایزوله کرد و هم در منطقه کشورهای منطقه را ایزوله کردهوشنگ امیراحمدی
هوشنگ امیراحمدی: در کوتاه‌مدت که بدتر شده. می‌‌توانیم ببینیم اتفاقی که بین ایران و دنیای عرب یا اسرائیل و ترکیه بدتر شده. یعنی روابط ایران با این کشورها قبل از برجام اگر خیلی هم خوب نبود اینقدر بد نبود که بعد از برجام شد. دلیلش چیست؟ یک بحث همان حرف‌هایی است که آقای نگهدار می‌گویند و درست است این کشورها از اینکه ایران برگردد و دوست آمریکا و غرب شود نگران اند و بنابراین کارشکنی خواهند کرد.
اما مشکل دیگر به نظر من مشکل اساسی است که در روند برجام پیش آمد. مذاکرات برجام هم در آمریکا نیروهای جمهوریخواه را ایزوله کرد و هم در داخل ایران تندروها را ایزوله کرد و هم در منطقه کشورهای منطقه را ایزوله کرد. یعنی شما نگاه کنید ایران می‌رود با ۱+۵ مذاکره می‌کند و در ۱+۵ کشوری مثل آلمان هست که هیچ ربطی به قضیه ندارد. در حالی که به نظر من همان اول هم می‌گفتم این پنج به اضافه سه چهار می‌شد بهتر بود. توی این مذاکرات به نظر من عربستان حتما باید می‌بود. توی این مذاکرات ترکیه باید می‌بود و چندتا از کشورهای منطقه. اصلا آن چیزی که مربوط بود، نبود.
بنابراین متاسفانه این روند مذاکرات این کشورها را در منطقه ایزوله کرد. در آمریکا دست راستی‌ها را ایزوله کرد و در داخل ایران تندروها را. بنابراین یک معامله‌ای شده بین آقای اوباما و آقای روحانی و آقای خامنه‌ای هم پشت آن پرده. خب این نمی‌تواند دوام پیدا کند.
من همیشه گفتم شما نمی‌توانید در چارچوب یک رابطه بزرگتری که غیرعادی است یک جریان کوچکی را عادی کنی. اگر هم بخواهی آن کار را بکنی مسایل آن جریان بزرگتر دخالت می‌کند و نمی‌گذارد این چیز کوچکی که می‌خواهی عادی کنی یعنی مساله غنی سازی سرجایش بماند. بنابراین از دید من حداقل در کوتاه مدت وضع را بدتر کرده و در دراز مدت بستگی به تحولات دیگر دارد.
اصولا کشورهای منطقه هر موقع احساس‌شان این باشد (دارم از احساس‌شان حرف می‌زنم) که ایران ضعیف شده بیشتر تندروی برعلیه ایران کردند. هر موقع احساس‌شان این بوده که ایران یک کشور قوی است آن وقت جایشان بهتر نشستند و خیلی منظم‌تر کار کردند. متاسفانه بعد از برجام کشورهای منطقه به این نتیجه رسیدند که ایران ضعیف است. برای اینکه ایرانی که سی و چند سال داشت می‌گفت آمریکا را اینجوری و آنجوری می‌کنم و هیچ غلطی نمی‌تواند بکند و توی دهنش می‌زنم، یک دفعه متوجه شدند که نه این ایران داغون است. همه‌اش تحریم دارد. همه‌اش گرفتار است. سریع می‌خواهد این کار انجام شود و هرجور که غرب مخصوصا آمریکا خواست داد.
آقای نگهدار، به این نکته آقای امیراحمدی لطفا نگاه کنید، اینکه گفتند همه کسانی که بهتر بود در میز مذاکره حاضر باشند اعم از کشورها نبودند و این مشکل ایجاد کرد و ثانیا در داخل هر دو کشور در ایران و آمریکا هم کسانی خودشان را هماهنگ با برجام نمی‌بینند و در نتیجه به آن واکنش نشان می‌دهند.
سعود الفیصل وزیر متوفای خارجی عربستان فعالانه با آقای جان کری کار می‌کرده و رفت و برگشت‌های سریع، و حتی در موردی در آخرین لحظه چهار ساعت در هواپیمای اختصاصی آقای سعود الفیصل جان کری نشسته و با او صحبت کرده که تحریم‌ها در چه شرایطی و چطوری برداشته شود و برداشته نشود و ایشان عملا در جریان روندی که به مسائل تحریم‌ها برمی‌گشت حضور داشتهفرخ نگهدار
فرخ نگهدار: آن بخشی که به مساله برنامه هسته‌ای ایران برمی‌گردد، خب کنترل مسایل در دست آژانس بین‌المللی انرژی اتمی است. آن کنترل می‌کرد و آن نماینده بخش بزرگتری از جامعه بین‌المللی است از ۱+۵. البته ۱+۵ نیروی تعیین‌کننده است آنجا چون آنها صاحبان وتو و قدرت اروپایی خیلی عمده هستند. به آن طریق اسرائیل هم که عضو ام پی تی نبوده و به آژانس کار ندارد و اصلا تعهدی نسبت به مسایل بین‌المللی در زمینه سلاح هسته‌ای نداشته و ورود او به این مساله اصلا بی‌معنا بوده.
آقای امیراحمدی هم نگفت که اسرائیل می‌آمد تو خوب بود. در عربستان هم آن بخش که به مساله هسته‌ای برمی‌گردد، عربستان سعودی همانقدر در این قضیه ذینفع است که دیگران. بخش شکستن تحریم‌ها و بازگرداندن ایران به اقتصاد بین‌المللی و عرصه روابط بین‌المللی مورد حساسیت خاص عربستان سعودی بود بیش از همه و در این عرصه به نظر من نمی‌شد معامله یا توافقی را که می‌شد در ازای برنامه هسته‌ای بشود این چارچوب را گسترش داد. نه ایران این مساله برایش قابل هضم بود و نه جامعه بین‌المللی. هیچکدام از طرفین نمی‌دیدند.
گرچه در کنار مذاکراتی که برای برداشتن تحریم‌ها انجام می‌شد سعود الفیصل وزیر متوفای خارجی عربستان فعالانه با آقای جان کری کار می‌کرده و رفت و برگشت‌های سریع، و حتی در موردی در آخرین لحظه چهار ساعت در هواپیمای اختصاصی آقای سعود الفیصل جان کری نشسته و با او صحبت کرده که تحریم‌ها در چه شرایطی و چطوری برداشته شود و برداشته نشود و ایشان عملا در جریان روندی که به مسائل تحریم‌ها برمی‌گشت حضور داشته.
آقای نگهدار، در مورد مخالفت‌های داخلی هم در دو کشور توضیح بدهید.
فرخ نگهدار: در مورد مساله دوم و مخالفت‌ها برجام یک شکاف بزرگ که هنوز هم تبعات و ارتعاشاتش در رقابت‌های انتخاباتی آمریکا به چشم می‌خورد تولید کرده. ایران برگردد یا برنگردد. این به مهمترین مساله بین‌المللی تبدیل شده در درون جامعه آمریکا که بایست چه نوع برخورد کنیم. سیاست‌های ایران نمی‌توانسته مثلا آقای ترامپ یا آقای کروز را تشویق کند که آنها هم بیایند. آن مساله آنهاست.
من نمی‌توانم بگویم شکاف را آقای اوباما درست بسته یا بد بسته. در هرحال ایالات متحده آمریکا آماده شده که این قرارداد را با ایران ببندد و مسئولیت تمام پیامدهایش هم با خود آمریکایی‌ها است. من این نظر آقای امیراحمدی را قبول دارم که اگر حکومت تغییر کند به جز بری سندرز بقیه احتمالا سخت‌گیری‌ها یا نگرانی‌هایی بیشتری را نسبت به برنامه بازگشت ایران و رفع تحریم‌ها از خود نشان خواهند داد در ایالات متحده آمریکا.
آقای امیراحمدی، می‌توانید واکنش نشان دهید به حرف‌های آقای نگهدار. ولی وقتمان خیلی کم است. لطفا در نظر داشته باشید که سئوال بعدی من این است که برجام تا حال چه تاثیرهایی بر روی اقتصاد ایران داشته بعد از اعلام پایان تحریم‌ها؟
حتی سعی نشد که اینها را وارد میدان کنند. در رابطه با منطقه افغانستان ما یک جریان وسیع منطقه‌ای را آمریکا و اروپا و ایران وارد میدان کرد که آن مساله را رویش کار کنند. حالا مساله هسته‌ای شاید حساسیت بیشتری داشت ولی اعتقاد دارم که اگر سعی می‌کردند می‌شد یک ائتلاف وسیعتری از کشورها را وارد میدان کرد که ذینفع بودندهوشنگ امیراحمدی
هوشنگ امیراحمدی: چیزی در مورد صحبت‌های آقای نگهدار ندارم. حرفهایش را من می‌پذیرم. با این تفاوت که حرف ایشان هم این است که اینها مثل اینکه ایران و آمریکا مجبور بودند اینها را ایزوله کنند. من این جوری اعتقاد ندارم. حتی سعی نشد که اینها را وارد میدان کنند. در رابطه با منطقه افغانستان ما یک جریان وسیع منطقه‌ای را آمریکا و اروپا و ایران وارد میدان کرد که آن مساله را رویش کار کنند. حالا مساله هسته‌ای شاید حساسیت بیشتری داشت ولی اعتقاد دارم که اگر سعی می‌کردند می‌شد یک ائتلاف وسیعتری از کشورها را وارد میدان کرد که ذینفع بودند و مستقیما در رابطه با برنامه هسته‌ای ایران وارد عمل می‌شدند.
نکته دیگر که می‌خواهم بگویم برجام یادتان باشد که خارج از چارچوب معاهده منع گسترش سلاح‌های هسته ای یا ام پی تی قرار دارد. یعنی درون ام پی تی نیست حتی. خود برجام هم می‌گوید که این قرارداد مخصوصا برای ایران نوشته شده و به هیچ کشور دیگری اطلاق نمی‌شود.
اما از نظر اقتصاد ایران، می‌گویند سالی که نکوست از بهارش پیدا است. واقعیت این است که بعد از سه ماه از اجرایی شدن برجام هنوز هم دولت ایران دارد تلاش می‌کند که حتی پولهایش را برگرداند. خودش را برگرداند. آخرین حرفی هم که آمریکایی‌ها آقای اوباما هفته پیش زد، گفت من اجازه نخواهم داد و وزارت خزانه‌داری هم گفته که اجازه نخواهد داد ایران با دلار معامله کند یا از سیستم‌های مالی ما استفاه کند.
این یعنی واقعا یک ضربه بسیار بزرگ به برجام و این بازگشایی اقتصادی که قرار بود اتفاق بیافتد. در همین کشور انگلستان بانک‌ها جرات نمی‌کنند با ایران کار کنند و کار نمی‌کنند. نکته‌ای که من دارم این است که تنها اتفاقی که ممکن است بیافتد در رابطه ایران و غرب تجارت خواهد بود. بخش سرمایه‌گذاری بسیار ضعیف خواهد بود. سرمایه‌گذاران خیلی اندکی می‌روند ایران و شاید در بخش نفت و چند تا بخش دیگر این اتفاق بیافتد. ولی در مجموع برجام آن تاثیری را که بر اقتصاد ایران فکر می‌کنند خواهد داشت نخواهد داشت.
مشکل اساسی اقتصاد ایران مدیریت است. دولت ایران مساله مالی نداشته و ندارد. کشورهای خیلی زیادی هستند در دنیا که خیلی فقیرتر از ایران از نظر مالی هستند و دارند خیلی خوب عمل می‌کنند.
اجازه بدهید ببینیم آقای نگهدار در مورد تاثیر برجام بر روی اقتصاد ایران تا همین الان چه چیزی دارند که بگویند. بفرمایید آقای نگهدار.
تحریم ها موجب شد که کنترل سپاه و محافل امنیتی نظامی بر اقتصاد ایران گسترش پیدا کند. برداشته شدن تحریم ها از آنجا که این کنترل را کم می‌کند و بخش خصوصی را فرادست‌تر می‌کند و اقتصاد را شفاف تر می کند، اقتصادی که بسیار کدر شده بود در اثر این تحریم‌ها به نفع اقتصاد ایران است و به نفع سالم‌سازی اقتصاد ایران و به نفع توسعه پایدار جامعه ما استفرخ نگهدار
فرخ نگهدار: در وهله اول تحریم‌ها موجب شد که مبادلات پولی ایران با دنیا دچار مشکل شود و سرمایه‌گذاری یعنی عملا ارتباطات اقتصادی بین ایران و جهان مختل شود. بسیار محدود شود یا بسیار گران شود. برداشتن این قسمت از مشکلاتی که پیش روی اقتصاد ایران بود مقدار زیادی بستگی به عوامل اقتصادی دارد که زیر نفوذ دولت اوباما و ۱+۵ اساسا نیستند. محافل بین‌المللی قدرتمند مالی، نظامی و نفتی منافعی جدا از کسانی که امضا گذاشتند پای برجام خواهند داشت و داشتند.
این منافع موجب می‌شود که آنها با شرکای بین‌المللی خودشان که عمدتا جمهوریخواهان هستند و بسیار هم تندرو هستند با آنها کار کنند. لذا من فکر می‌کنم پیامدهای برجام در زمینه بسط مناسبات اقتصادی ایران با جهان تا حدود زیادی با مشکلات غیر دولتی غیر ۱+۵ و روسای کشورهای بزرگ خواهد داشت. با مشکلاتی بیش از آن روبه‌رو خواهد بود در عرصه بین‌المللی. و عرصه چالشی است که پنجره‌هایش باز شده به روی ایران و ایران همانطور که آقای ولی‌الله سیف در شورای روابط خارجی آمریکا پریروز مطرح می‌کرد یک چالش بسیار سنگین و بزرگ پیش روی ایران هست که یک‌یک این موانع را بجنگد و بردارد.
من امیدوارم که این مسایل حل شود. در مورد داخلی هم یک نکته بگویم. تحریم‌ها موجب شد که کنترل سپاه و محافل امنیتی نظامی بر اقتصاد ایران گسترش پیدا کند. برداشته شدن تحریم‌ها از آنجا که این کنترل را کم می‌کند و بخش خصوصی را فرادست‌تر می‌کند و اقتصاد را شفاف‌تر می‌کند، اقتصادی که بسیار کدر شده بود در اثر این تحریم‌ها به نفع اقتصاد ایران است و به نفع سالم‌سازی اقتصاد ایران و به نفع توسعه پایدار جامعه ما است. از این نظر تاثیر برجام هم در عرصه بین‌المللی که چالش‌برانگیز است هنوز و هم در عرصه داخلی که بازهم چالش‌برانگیز است چون با مقاومت شدید این محافل مواجه است در ایران مواجه خواهد بود. اینها ربطی به اینکه آیا امضای برجام درست بوده یا نبوده ندارد. امضای برجام درست بوده و حالا چالش‌های پیش رو را باید رفت و برداشت.
آقای نگهدار به پیشواز سئوال بعدی رفتند. تاثیر برجام بر روی تناسب قوای داخلی. آیا آقای امیراحمدی این تناسب قوا به نفع پیشبرد توسعه سیاسی ایران تغییر کرده یا به ضرر این روند؟
بعد از برجام ما شاهد حرکت‌های تندتری در داخل ایران علیه نیروهای دموکراسی خواه یا حقوق بشر خواه بودیم. ممکن است این عکس‌العمل کوتاه مدت بوده ... برجام شاید یک روزنه در این رابطه ایجاد کرده. اما متاسفانه به دلیل این که بد عمل شده نمی‌تواند یک اثر خیلی مهمی داشته باشد و حداقل در کوتاه مدت می‌بینیم که نداردهوشنگ امیراحمدی
هوشنگ امیراحمدی: می‌گویند برای اینکه ثابت کنی حلوا است باید بخوری. واقعیت این است که بعد از برجام ما شاهد حرکت‌های تندتری در داخل ایران علیه نیروهای دموکراسی‌خواه یا حقوق بشر خواه بودیم. ممکن است این عکس‌العمل کوتاه‌مدت بوده و در دراز مدت انشاءالله دولت با یک سعه صدر و امنیت بیشتری به جریان نگاه کند و احساس بهتری خواهد داشت نسبت به برجام.
من تمام سی سال از زندگی خود را که روی رابطه ایران و آمریکا گذاشتم همیشه مخالف تحریم بودم. هرگز از هیچ تحریمی حمایت نکردم. اعتقاد داشتم که تحریم برای مردم ایران و اقتصاد ایران و روابط ایران با دنیا بسیار بسیار بد بوده و بنابراین هیچکس به اندازه من نمی‌تواند خوشحال شود که تحریم‌ها برداشته شوند. برجام شاید یک روزنه در این رابطه ایجاد کرده. اما متاسفانه به دلیل این که بد عمل شده نمی‌تواند یک اثر خیلی مهمی داشته باشد و حداقل در کوتاه‌مدت می‌بینیم که ندارد. در دراز مدت حالا امیدواریم که یک اتفاقی بیافتد.
اما در مورد شکاف‌های داخلی و اینکه برجام قدرت اقتصادی سپاه را از انحصار اقتصادی دورکرده یا بخش خصوصی اقتصاد ایران را قوی می‌کند، من اینها را قبول ندارم. اولا تصادفا برعکس باعث قدرتمندتر شدن و انحصاری‌تر شدن نیروها شده.
در ایران بخش خصوصی به آن معنا نداریم. یک بخش بسیار بسیار ضعیفی است که حتی در این بخش ضعیف هم بیشترینش وابسته به بخش دولت است و بیشتر تجار و تاجر هستند. بخش سرمایه‌گذاری بسیار کم است و بخشی هم که وجود داشته از بین رفته و در حال مردن است. بنابراین من اصلا نمی‌دانم از کدام اقتصاد ما داریم صحبت می‌کنیم. اقتصادی به آن معنا که در آمریکا و جاهای دیگر وجود دارد در ایران وجود ندارد. سرمایه‌داری به آن معنا در ایران وجود ندارد.
آقای نگهدار، نکته آخر شما در مورد اثر برجام بر روی مناسبات داخلی و توازن قوا؟
الان در بلوکی که مدافع برجام است تمام سبزها به اضافه تمام اصلاح‌طلبان به اضافه اصول‌گرایان میانه رو حضور دارند و آقای خامنه و دستگاه رهبری هم به قول آقای امیراحمدی پنجاه پنجاه دارد موضع گیری می‌کند و بخش کوچکی از نیروهای سیاسی کشور هستند که فقط مخالفت میکنندفرخ نگهدار
فرخ نگهدار: آقای امیراحمدی بیشتر روی مسایل دیگر صحبت کرد نه روی توازن قوای سیاسی در کشور. موفقیت ایران در امضای برجام نتیجه یک رشته تلاش‌ها و یک رشته روندهای سیاسی در کشور بود. اگر ما در سال ۸۸ و ۸۹ می‌دیدیم که یک بلوک قدرت در ایران شکل گرفته بعد از وقایع سال ۸۸ که آقای خامنه‌ای بخش مهمی از اصول‌گرایان را که امروز مدافع برجام هستند به اضافه تمام اصولگرایانی که مخالف برجام هستند در یک بلوک و در طرف دیگر مثلا جنبش سبز قرار داشت، امروز بر اثر روندی که موضوع برجام و حل و فصل مناقشات هسته‌ای و برداشتن تحریم‌ها را گذاشت در دستور، این موضوع که در دستور کار قرار گرفت تناسب قدرت میان بلوک اصول‌گرا به اضافه دستگاه رهبری و بلوک اصلاحی یک جناح که حتی میتوانم بگویم از اصلاح‌طلبان که جنبش سبز نامیده می‌شد یا رهبران سبز نامیده می‌شد تغییر پیدا کرده به تدریج و الان در بلوکی که مدافع برجام است تمام سبزها به اضافه تمام اصلاح‌طلبان به اضافه اصول‌گرایان میانه رو حضور دارند و آقای خامنه و دستگاه رهبری هم به قول آقای امیراحمدی پنجاه پنجاه دارد موضع گیری می‌کند و بخش کوچکی از نیروهای سیاسی کشور هستند که فقط مخالفت می‌کنند.
این تغییر تناسب قوا و بازگشت جریان اصلاحی اعتدالی و سبز به مشارکت در روندهای سیاسی تناسب قوا را عوض کرده در صحنه تا ما موفق شدیم برجام را به تثبیت برسانیم. این تغییر تغییر تناسب قوای مثبتی است از جهت نیروهای ترقی‌خواه و در جهت نیروهای آزادیخواه در کشور ما. در روندهای آتی ممکن است بن‌بست‌ها و بغرنج‌ها و چالش‌هایی که در مقابل مساله تحریم‌ها و بازگشت دادن اقتصاد ایران به عرصه خصوصی یا تحت کنترل دولت نه نیروهای امنیتی باز هم ما با چالش‌های بزر گتری روبه‌رو شویم و تناسب قوا به دلیل بن‌بست‌ها تغییر پیدا کند. ولی این دلیل نمی‌شود آن راهی را که تا اینجا طی کردیم شک کنیم که راه درستی نبوده و تناسب قوا را منفی کرده در جهت نیروهای تندرو و در جهت نیروهای ضددموکراتیک.
آقای امیراحمدی، یکی از تحلیل‌های شما در سه دهه اخیر در آمریکا که در مسیر بهبود مناسبات تهران و واشینگتن فعالیت داشتید مداما این بوده که زمانی تنش‌ها میان تهران و واشینگتن به بهترین نحو حل می‌شود که به توصیف شما تندروترین گرایش‌های دو طرف با هم به توافق برسند. آیا ایراد شما به برجام این است که درست در شرایط عکس نظر شما حاصل شد؟ یعنی این توافق در دوران ریاست جمهوری حسن روحانی و باراک اوباما در ایران و آمریکا به دست آمد؟
آقای نگهدار با خوشبینی می‌گوید که در ایران همه نیروها جمع شده اند و یک اتفاقی افتاده و بنابراین امیدواریم این ادامه پیدا کند. من هم با او موافقم ... اما در تاریخ ایران همیشه یک مشکل داشتیم و آن دوام پذیری بود. ما هیچوقت نتوانستیم هیچ روندی را متداوم نگاه داریم. ما هی رفتیم بالا و هی افتادیم. به خاطر اینکه آن اصل و پایه را خوب نگذاشتیمهوشنگ امیراحمدی
هوشنگ امیراحمدی: نه اینکه بر علیه نظر من. تجربه جهانی نشان می‌دهد که وقتی شما نیروهای تندرو را از یک جریان خیلی وسیع راهبردی ایزوله می‌کنید دچار دردسر می‌شوید. یعنی معمولا نیروهای تندرو هستند که وارد این میدان می‌شوند. یعنی مثلا نیکسون می‌رود با مائو صحبت می‌کند. من از اینکه این اتفاق افتاده نگران نیستم که خوشحالم. هیچکس به اندازه من نمی‌تواند خوشحال شود که تنش بین ایران و آمریکا کم شده. من اعتقاد داشتم هنوز هم دارم که برجام درست عمل نکرد. به خاطر اینکه تند روی شد. تند با عجله. در حالی که می‌شد از این مذاکرات این اهرمی را که ایران ساخته بود می‌شد یک فشاری ساخت برای حل وسیع‌تر مشکل ایران و آمریکا. من سی سال برای رابطه ایران و آمریکا کار کرده ام نه حل مشکل هسته‌ای. متاسفانه رابطه ایران و آمریکا فراتر از مجموع مسایل آن می‌رود. یعنی مساله وسیع‌تر از این است.
به هر حال همین حرفی که می‌زنید برمی‌گردد به توازن قوا. آقای نگهدار با خوشبینی می‌گوید که در ایران همه نیروها جمع شده‌اند و یک اتفاقی افتاده و بنابراین امیدواریم این ادامه پیدا کند. من هم با او موافقم. فعلا در این شرایط همه جمع شدند دولت مردم و نیروهای دیگر و خود شخص آقای خامنه‌ای حداقل پنجاه پنجاه و نیروهای دیگر به یک شکلی و خود تندروها در مجلس به برجام رای دادند. بنابراین همه چیز درست شده.
اما در تاریخ ایران همیشه یک مشکل داشتیم و آن دوام‌پذیری بود. ما هیچوقت نتوانستیم هیچ روندی را متداوم نگاه داریم. ما هی رفتیم بالا و هی افتادیم. به خاطر اینکه آن اصل و پایه را خوب نگذاشتیم. متاسفانه این دفعه هم به نظر من باز می‌افتیم. مشکل و نگرانی من این است. من یادم است اصلاح‌طلبان می‌گفتند دیگر تمام شد ما مجلس را گرفتیم، قوه مجریه را گرفتیم، همه چیز تمام شده و این تندروها تمام شدند. یادتان هست، شاهدید. اما دیدیم که بعد از آقای خاتمی آقای احمدی‌نژاد آمد و اصلا هشت سال همه چیز برگشت.
من اعتقاد دارم که اگر امیدها و آرزوهایی که در مورد برجام هست انجام نگیرد، در اقتصاد اتفاق خوبی نیافتد، در مسایل اجتماعی کشور اتفاق خوبی نیافتد و در رابطه با دنیا مخصوصا آمریکا اتفاق خوبی نیافتد برجام می‌تواند شروع یک برگشت بسیار خطرناکی در سیاست ایران باشد.
این تندروها را از مجلس در انتخابات بیرون کردید. از کشور که بیرون نکردید. اینها همانجا هستند. اینها تصادفا در مجلس بیشتر کنترل می‌شدند تا در خیابانها. اینها الان رفتند برگشتند توی سپاه، توی امنیت، توی حزب‌الله و یک نیروی بسیار عظیمی در آنجا به وجود آمده. من تعجب می‌کنم. فکر می‌کنند آقای نگهدار که برجام اینها را از کشور بیرون کرده و از بین برده. چه کار کرده اینها را؟ اینها را از مجلس برده توی خیابان. تصادفا نیروهایی که تندند در خیابان همیشه خطرنا‌ک‌ترند تا در نهادها.
آقای نگهدار، یکی از مشاهدات آقای امیراحمدی و بعضی دیگر از تحلیل‌گران سیاسی این است که حکمرانی ابلاغی در بلند مدت محکم و پایدار نیست. الان همین نظر را شنیدید. یعنی برفرض برجام به این دلیل شکننده است که به رغم مخالفت سرسختانه گرایش مربوط به دلواپس در مجلس و سپاه و برخی نهادهای دیگر حکومت ایران و مقاومت‌های گرایش محافظه‌کار مخالف سیاست خارجی باراک اوباما در کنگره و سنای آمریکا حاصل شده. نظر شما؟
من نمی‌توانم قول بدهم یا قطعی بگویم که پایدارپذیرترین توافق این توافق بود که از این جا بریده شده. ولی میتوانم بگویم نسبت به سایر تجاربی که ما قبلا داشتیم، نسبت به سرکشیده شدن جام زهر در ۵۹۸ پایان جنگ نسبت به سال ۸۳ این تصمیم‌گیری این فرایند سیاسی یکی از پخته ترین، موثرترین مسایل و پایدارترین تصمیم‌گیری‌ها در کشور ما بودفرخ نگهدار
فرخ نگهدار: ما در تصمیم‌گیری سیاسی هیچگونه یعنی بسیار بعید است که در سیاست‌سازی همه مولفه‌های متناسب و متعدد در یک جامعه بسیار متکثر را همسو کنیم و همه را بنشانیم روی عرشه کشتی و با هم حرکت کنیم. قطعا هر تصمیم‌گیری سیاسی ریزش و مخالفت خواهد داشت. هنر رهبری سیاسی این است که تناسب قوا را آنچنان تصمیمات را بسازد و بگیرد و سیاست را آنچنان وضع کند که امکان یک تصمیم‌گیری شکننده و کوتاه مدت به حداقل برسد و دوام پذیری سیاست به حداکثر برسد.
فکر می‌کنم نسبت به سال ۸۳ و ملاقات‌های سعدآباد و توافقنامه‌ای که آن زمان امضا شد میزان مخالفت‌ها و میزان موافقت‌هایی که در آن زمان شاهدش بودیم با الان مقایسه کنیم از زمین تا آسمان به قاطعیت می‌شود گفت که از زمین تا آسمان تفاوت ایجاد شده. در این روند فعلی تمام مردم خودشان را سهیم می‌بینند. تمام مردم اگر نگویم اکثریت بزرگ مردم. صدای مخالف در بطن جامعه نمی‌شنوم. در درون حکومت آن زمان آقای لاریجانی می‌گفت مروارید غلطان دادیم آبنبات قیچی گرفتیم. الان خودش رییس مجلس یکی از موثرترین مهره‌هایی بود که در قبولاندن این موضوع در میان طرفداران خودش نقش ایفا کرده. این یعنی تغییر تناسب قوا یعنی پایدار کردن سیاست.
در عرصه بین‌المللی آقای امیراحمدی مجددا می‌گویند که حالا در اوباما ممکن است شکننده باشد. اینها در حد کنترل ما نیست. نیروهای ایرانی نیستند که تصمیم‌سازی می‌کنند. تنها می‌توانند واکنش داشته باشند. به نظر من پرزیدنت اوباما در یکی از سخت‌ترین شرایط... این را قبول دارم که این تصمیم را گرفته و اسرائیل و راست‌ها را به شدت ناراضی کرده و شکاف عمیق درست کرده. نمی‌دانم با آنها چطوری می‌توانستیم امتیازات بیشتر بدهیم و بگوییم تحریم ها باشد ولی ما برنامه هسته‌ای را متوقف می‌کنیم که آنها راضی شوند.
این جور مسایل من فکر نمی‌کنم هیچ ملی‌گرای جدی هیچ رهبر سیاسی که می‌خواهد واقعا از منافع کشور دفاع کند چنین توصیه‌هایی را روی میز می‌گذاشت. من نمی‌توانم قول بدهم یا قطعی بگویم که پایدارپذیرترین توافق این توافق بود که از این جا بریده شده. ولی میتوانم بگویم نسبت به سایر تجاربی که ما قبلا داشتیم، نسبت به سرکشیده شدن جام زهر در ۵۹۸ پایان جنگ نسبت به سال ۸۳ این تصمیم‌گیری این فرایند سیاسی یکی از پخته‌ترین، موثرترین مسایل و پایدارترین تصمیم‌گیری‌ها در کشور ما بود.
