کار در سوریه وارد مراحلی حساس‌تر شده است. روز شنبه ناتو اعلام کرد مناطقی در ترکیه هدف موشک‌های سوری قرار گرفته است. درست پیش از آن سرلشگر حسن فیروز‌آبادی رییس ستاد کل نیروهای مسلح جمهوری اسلامی ایران گفت عاقلان و نخبگان آمریکا، اروپا و ترکیه قبل از اینکه آتشی افروخته شود پاتریوت‌ها را از این منطقه جمع کنند و ببرند. واکنشی به تازه‌ترین اقدام غرب در ترکیه.
روز جمعه لئون پانتا وزیر دفاع آمریکا در پایگاه هوایی اینجیرلیک ترکیه خبر از تصمیم به استقرار دو موشک پاتریوت آمریکایی در این پایگاه و فرستادن ۴۰۰ نظامی آمریکایی به ترکیه داد. در همان روز جمعه اندرس فوراس موسن دبیرکل ناتو در بروکسل ابراز نظر کرد که حکومت سوریه رو به سرنگونی است. از سویی دیگر الکساندر لوکاشفیچ سخنگوی وزارت خارجه روسیه روز جمعه گفت سمت‌گیری مسکو در برابر رویدادهای دمشق عوض نشده. قبلا وزارت خارجه آمریکا گفته‌های روز پنجشنبه میخاییل بوگدانف معاون وزیر خارجه روسیه را در تلویزیون دولتی این کشور نشانه تغییر موضع مسکو در برابر رویدادهای سوریه دانسته بود. ابراز تاسف او را از اینکه احتمال پیروزی مخالفان حکومت بشار اسد را نمی‌توان نادیده گرفت.
همه اینها در پی اعلام حمایت آشکار باراک اوباما رییس جمهور آمریکا از ائتلاف ملی سوریه در هفته گذشته است. نهادی که با نظارت آمریکا و اروپا و موافقت عربستان سعودی و قطر پس از چانه زنی گرایش‌های مختلف مخالف حکومت بشار اسد در کنفرانس دوحه اعلام موجودیت کرد. با سمت‌گیری‌های بین‌المللی اخیر سوریه به کدام سو می‌رود؟ پیامد رویدادهای سوریه برای ایران چیست؟
از جمله این پرسش‌ها را با سه میهمان این هفته برنامه دیدگاهها در میان گذاشته‌ایم. با منصور فرهنگ استاد روابط بین‌الملل در کالج بنینگتون ایالت ورمونت و سفیر اسبق ایران در سازمان ملل در دوران دولت موقت انقلاب، مهدی نوربخش استاد روابط بین‌الملل در دانشگاه هریزبرگ ایالت پنسیلوانیا‌ی آمریکا و محسن میلانی، مدیر مرکز تحقیقات استراتژیک و دیپلماتیک در دانشگاه جنوب فلوریدای آمریکا و استاد روابط بین‌الملل در همین دانشگاه.
آقای فرهنگ، شماری از ناظران سیاسی سمت‌گیری‌های رییس جمهور، وزیر خارجه و وزیر دفاع آمریکا را از روز سه‌شنبه تا جمعه نقطه عطفی در رویدادهای سوریه دانسته‌اند. شما هم نظرید با این تحلیل‌گران یا نه؟
منصور فرهنگ: نقطه عطف از این جهت که حمایت آمریکا از شورشیان و فرض رفتن قریب‌الوقوع اسد تقویت ولی از اینکه آمریکایی‌ها از این گروه‌ها مستقیم غیرمستقیم حمایت می‌کردند این خبر جدیدی نیست.
ولی این که به طور کلی این موشک‌های ضدهوایی را در خاک ترکیه ولی نزدیکی‌های مرز سوریه مستقر کنند و چهارصد پرسنل و سرباز آمریکایی را هم برای به کار انداختن اینها ماموریت بدهند و آلمان و هلند هم این موشک‌ها را به آنجا فرستاده باشند اقدام خیلی مهمی است که به احتمال قریب به یقین می‌تواند کشیده شود به ایجاد فضای ممنوعه پرواز.
اقدام عاجلی است در جهت حمایت آمریکایی‌ها از آن گروه‌ها و عناصری در درون این ائتلاف سوریه برای می‌خواهند بعد از رفتن اسد بتوانند نقشی در واقعیت بخشیدن به رژیم آینده داشته باشند.
آقای نوربخش، روز جمعه دبیرکل هیات نظامی ناتو بعد از دیداری از مسکو گفت که بعید است که بشار اسد توان ماندن در قدرت را داشته باشد. تا چه حد خود این گفته می‌تواند روی رویدادهای سوریه تاثیر بگذارد؟
مهدی نوربخش: در این چندین ماه گذشته بسیاری از اتحادیه اروپا، نیروی نظامی، جناح بخش‌های مختلف در اتحادیه اروپا به این جمعبندی رسیده بودند که تقریبا کار اسد تمام است و لابی می‌کردند این چندین ماه که آمریکا پشتیبانی از این فعالیتها بکشند. دو مشکل به نظر من وجود داشت.
مشکل اول این بود که یک مقدار اینها خصوصا آمریکا ترسش از این بود که اگر گروه‌های ائتلاف ملی به قدرت برسند سر دو چیز اینها خیلی مشکل داشتند. مشکل اول این بود که اینها انتقامجویی نکنند.
و دوم اینکه یک بحثی که در این چندماه گذشته بین اتحادیه اروپا و آمریکا ... اگر اجازه دهند که جنگ ادامه پیدا کند گروه‌های افراطی بیشتر می‌توانند نفوذ کنند. این بحثی هم که الان هست کشورهای اروپایی و آمریکا در صدد این هستند که یا به لحاظ گفتنشان یا عمل تسریع به این ماجرا ببخشند به خاطر این هست که اولا به این ائتلاف الان اعتقاد پیدا کرده اند.
بعد هم این که نمی‌خواهند بگذارد با طولانی شدن این ماجرا افراط گرایان بیشتر نفوذ کنند در انقلابی که الان در سوریه به وقوع می‌پیوندد.
آقای میلانی، گفته‌های معاون وزیر خارجه روسیه در روزهای گذشته خبرساز شد که به نظر می‌رسد بشار اسد مهار قدرت را از کف داده. آمریکا این گفته‌ها را نشانه نرم شدن موضع روسیه دانست اما روز جمعه سخنگوی وزارت خارجه روسیه گفت موضع مسکو عوض نشده و فقط تاکیدی بوده بر مفاد توافق تیرماه ژنو. این زیر وبم‌ها نشان از چه دارد با توجه به اینکه روسیه در جایگاه یکی از پنج عضو شورای امنیت و دارای حق وتو در سازمان ملل با اقدام‌های اپوزیسیون سوریه و تغییر حاکمیت موافق نبود؟
محسن میلانی: یکی دو هفته ای هست که ما یک سری علایم می‌بینیم نشان می‌دهد دولت آقای پوتین دارد خودش را آماده می‌کند برای دوران بعد از اسد.
ولی به نظر من با دخالت‌های نظامی غرب در جنگ داخلی سوریه که به نظر من از این هفته شروع شده مساله روسیه یک مقداری بغرنج‌تر خواهد شد. به خاطر این که اینها دوباره برمی‌گردند به مساله لیبی و بنابراین من فکر می‌کنم تا قبل از مساله دخالت نظامی روسها یک مقداری آماده بودند که در رابطه با انتقال قدرت از اسد در یک شرایط خیلی آرام موافقت کنند ولی امروز که مساله دارد جدی‌تر می‌شود من خیلی مطمئن نیستم که روسها کی تغییر موضع خواهند داد.
آنچه که مسلم است و من با دوستان که صحبت کردند کاملا موافقم این است که اسد دارد می‌رود. ولی اشکال عمده که من می‌بینم این است که متاسفانه در غرب این داستان اسد و عراق را اینها مثل یک بازی شطرنج می‌بینند و فکر می‌کنند که اگر بتوانند شاه را مات کنند بازی تمام می‌شود. در صورتی که موقعی که صدام حسین افتاد یک بازی شطرنج جدید شروع شد و به نظر من غرب و آمریکا اشتباه بزرگی خواهند کرد اگر فکر کنند که با رفتن اسد مساله عمده سوریه یعنی مساله اینکه این اقوام مختلف چطوری با هم زندگی کنند... تا موقعی که آن مساله حل نشود اسد هم برود این جنگ ادامه پیدا خواهد کرد و فقط آدمهای بیشتر و بیگناه کشته و بیخانمان خواهند شد.
آقای فرهنگ، نظرتان درباره تحلیل آقای محسن میلانی الان از عدم همسویی یا واگرایی مجدد روسیه و غرب چیست؟ با این نیرو مستقر کردن در ترکیه؟
هر اقدام نظامی که از طرف آمریکا و اروپا بخواهد علیه اسد انجام گیرد از کانال ناتو خواهد بود که ارتباطی به روسیه و مواضع روسیه ندارد. همین مستقر کردن موشک‌های ضدهوایی یک اقدام ناتو است. بنابراین انتظاری نباید از شورای امنیت داشت و روسیه هم هر اعتراضی بخواهد بکند توانایی اینکه جلوگیری بکند از اقدام ناتو ندارد.
توانایی روسیه برای تاثیرگذاری روی تسلیم اسد یا رژیم او بسیار محدود است. من فکر می‌کنم این یک کم اغراق‌گویی است که ما فکر کنیم روسیه می‌تواند در پیدا کردن راه حل سیاسی یا خارج کردن اسد نقشی ایفا کند. به نظر من دنیای اسد و این حرف‌ها در دنیای خردورزی وحساب و کتاب‌های منطقی نیست.
پس به نظر شما آقای فرهنگ پایان خونبار محتمل‌تر است یا حل دعوا از راه پیدا شدن جای امنی برای بشار اسد خارج از سوریه؟
به نظر من هیچ راه حل سیاسی به این معنا که طرفین بتوانند توافقی کنند وجود ندارد. وقتی ما راجع به جنگ داخلی صحبت می‌کنیم که بیش از ۴۰ هزار کشته داده، دولت دارد مناطق مسکونی را بمباران می‌کند، ۵۰۰ هزار آواره درست شده، در چنین جامعه‌ای خصوصا وقتی که حاکمیت متعلق به یک اقلیت کوچکی بوده تصور این که ما بتوانیم دنبال راه حل سیاسی بگردیم یک ایده‌آل است که آرزومندش بسیاری هستند ولی امکان پذیر نیست.
اگر در اوایل امر یعنی ماه اول اعتراضات اسد آماده مذاکره با آنها بود چنین امکانی وجود داشت. بعد هم اینکه هیچ دولتی امروز کنترل روی ماجرا ندارد. آقای میلانی حرفش کاملا صحیح است. که تازه بعد از این هم که اسد بیافتد این ماجرا می‌تواند وحشتناک‌تر و وخیم‌تر شود و یک بازی شطرنج جدید...
آمریکایی‌ها می‌خواهند سعی کنند در آن بازی حتی‌المقدور نفوذ خودشان را افزایش دهند بدون اینکه به خودی خود تعیین کننده نتیجه بازی باشند. این یک جنگ داخلی است که فقط با شکست کامل یک طرف می‌تواند تمام شود. منتها شکست کامل اسد الزاما پیروزی یک نیروی منسجم نیست. یعنی همان ماجرایی که ما در لیبی دیدیم، در مصر داریم می‌بینیم، در ایران خودمان بعد از انقلاب دیدیم، در سوریه هم خواهیم دید. حتی به شکل بدتر. به دلیل اینکه نقش مذهب و اقلیت‌های مذهبی خیلی بیشتر از مصر و لیبی و ایران است.
آقای نوربخش، بپردازیم به همین عدم انسجامی که آقای فرهنگ به آن اشاره کردند و قبلش آقای محسن میلانی. این ائتلاف ملی سوریه که در آبانماه پس از ماه‌ها اختلاف نظر در دوحه تشکیل شد تا چه حد متحد عمل می‌کند و تا چه حد هنوز درگیر اختلافات داخلی میان نیروهای معتدل‌تر و میانه‌رو تر با جهادی‌های سوریه و نیروهای مسلح مشابه فراخوانده شده به سوریه از لیبی و کشورهای دیگر است؟
من فکر می‌کنم انتخاب معاذ خطیب یک انتخاب ایده‌آل بود. ایده‌آل به این تعبیر که بسیاری از گروه‌هایی که الان اسلحه به دست گرفته‌اند یک بخش عمده شان خیلی خشونت طلب اند.
معاذ امام مسجد امیه دمشق بوده و همه گروه‌های لاییک و اسلامی این را قبول دارند. کنش او یک کنش کاملا ضد خشونت است. ده دسامبر در بروکسل با وزرای خارجه اروپا ملاقات کرد و همه جا صحبت کرد. حالا بین عمل و فکر و بحث دو چیز است. ولیکن جلوگیری می‌خواهد بکند از انتقامجویی و از نفوذ افراط گرایان.
می‌دانید که یک گروهی که آمریکا از جبهه خواست کنار بزند این جبهه نصرت است. گروهی که با القاعده کار می‌کند و همکاری با آن را آمریکا ممنوع کرده. من چند تا گزارش داشتم می‌خواندم که سخت دارند با آنها برخورد می‌کنند. یعنی معاذ خطیب و این ائتلاف دارد با آن گروه‌ها برخورد می‌کند.
من هم مثل جناب میلانی یا جناب فرهنگ فکر می‌کنم آینده پرمخاطره‌ای سوریه خواهد داشت. اما اینکه الان گروه‌ها توانستند دور هم بیایند و یک آدمی که مشروع است را قبول کنند یا به عنوان رهبر انتخاب کند، اگر روند همین جور پیش برود و با این قول وقرارهایی که دیده می‌شود من خوشبین هستم. به آینده سوریه در دوردست من خوشبین هستم.
آقای محسن میلانی، یک بخش مربوط به نیروهای داخلی می‌شود که یک سرشان هم در خارج است و حمایت‌های برون کشوری و یک مساله دیگر مساله کشورهای پیرامونی است. عربستان و قطر و ترکیه در این رویارویی با آمریکا و اروپا همسو هستند. همینطور لیبی. گرچه این کشور اسلام‌گرایان مسلح خودش را هم نمی‌تواند مهار کند چه برسد به سوریه. اما لبنان با نتایج جاری شدن سیل پناهندگان سوری مواجه است با آغاز درگیری‌های فرقه‌ای. ممکن است احتمال بی‌ثبات شدن لبنان به بازنگری جمهوری اسلامی ایران در سیاستش در قبال حکومت بشار اسد بیانجامد؟
به نظر من بله. نه فقط در لبنان بلکه از آن جدی‌تر در عراق خواهد بود. به خاطر اینکه اگر سنی‌ها قدرت را در دست بگیرند و اگر اسد برود مسلما سنی‌ها دولت را در دست خواهند گرفت.
این باعث این خواهد شد که آن ۲۰ درصدی را که زمان حکومت صدام حسین حکومت می‌کردند و الان در این ده سال اخیر قدرت را از دست داده‌اند، و عربستان سعودی که فکر می‌کند عراق را از دست داده باعث این خواهد افتادن رژیم اسد که سنی‌ها در عراق به دنبال حکومتی شیعی بروند و در آنجا به نظر من خطر اینکه جنگ داخلی سوریه کشیده بشود به عراق شاید حتی بیشتر از لبنان باشد. ولی در لبنان هم این تاثیرگذار خواهد بود.
من یک نکته مهمی را بگویم در رابطه با صحبت‌هایی که جناب آقای دکتر منصور فرهنگ کردند. من کاملا موافقم که خیلی مشکل به نظر می‌رسد که الان بدون مساله نظامی حل شود. ولی اگر به دنبال تغییر رژیم هستیم دیر نشده که از لحاظ سیاسی یک راه حلی پیدا شود برای سوریه.
ولی اگر بافت دولتی را که الان پنجاه سال است شصت سال است دارد حکومت می‌کند آن را بخواهیم از بین ببریم امکان اینکه جنگ داخلی سوریه به عراق و لبنان و اردن و حتی جاهای دیگر هم بکشد زیاد است.
آقای میلانی، مقصودتان این است که سوریه بدون بشار اسد اما با وجود حزب بعث؟
سوریه بدون بشار اسد و بدون اینکه حلبی‌ها قدرت کامل را در دست داشته باشند. یعنی یک طوری بیایند کشورهایی که دارند اسلحه می‌دهند به جای اینکه بیایند اسلحه بدهند مخالفان را قانع کنند که اسد برود و قدرتی که حلبی‌ها در اطلاعات دارند در ارتش دارند کاهش داده شود ولی تغییر بنیادی در دولت سوریه نیاید من به نظرم آن موقع امکان دارد که اتفاقاتی که دارد در سوریه می‌افتد در منطقه بیافتد.
ولی اگر تغییر رژیم باشد و حلبی‌ها بروند امکان اینکه با کمک دولت ایران با کمک شیعیان لبنان و عراق حلبی‌ها بتوانند یک نیرویی تقریبا شبیه نیروی حزب‌الله در نواحی دریایی سوریه به وجود بیاورند زیاد است و بنابراین باعث این خواهد شد که این جنگ داخلی نه فقط دو سه سال بلکه چهار پنج سال یا حتی ده بیست سال ادامه پیدا کند و اگر این اتفاق بیافتد مسلما کشورهای دیگر هم با این آتشی که در آنجا به وجود آمده خواهند سوخت.
آقای فرهنگ، نظرتان درباره احتمال تغییر اوضاع از طریق سیاسی بدون اینکه حکومت کاملا تغییر کند چیست، که الان آقای میلانی گفتند؟
ای کاش که نظر آقای محسن میلانی صحیح بود و این واقعا آرزوی همه صلح دوستان بود. ولی به نظر من از آن مرحله گذشته. یعنی حلبی‌ها حدود ده یازده درصد جمعیت را تشکیل می‌دهند ارتش سوریه بیشتر شبیه سپاه پاسداران ایران است. شبیه ارتش لیبی است تا ارتش مصر یا ارتش تونس.
بنابراین ارتش سوریه به عنوان یک نهاد مستقلی که بتواند میانجی شود و در این پیدا کردن راه حل سیاسی حد وسطی بگیرد نیست. چنین نهادی در آنجا وجود ندارد. یعنی از اول که حافظ اسد آمد ارتش سوریه را از بیخ و بن به طور کلی در اختیار حزب بعث و حلبی‌ها و خصوصا در رده افسران و فرماندهان قرار داد. یعنی دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی در سوریه چنان با رژیم گره خورده‌اند که امکان میانجیگری وجود ندارد بنابراین این جنگ ممکن است طول بکشد و ممکن است خونریز شود ولی هست.
ولی جالب آن نکته‌ای که راجع به ایران گفتید این است که شکست اسد و خاتمه رابطه ایران و سوریه به شکلی که در سی و سه چهارسال گذشته وجود داشته برای رژیم ایران از نظر فقط تبلیغاتی و بلندپروازی یک شکست است ولی برای جامعه ایران یک موفقیت بزرگ است. اگرچه اعداد و ارقام مستندی در دست نیست ولی بر مبنای اطلاعات مختلفی که من جمع کرده‌ام ایران بیش از شش میلیارد دلار به سوریه کمک نظامی و اقتصادی کرده و در این سالها سالی حدود ۵۰۰ هزار توریست و زوار ایرانی می‌رفتند زینبیه که یک درآمد بسیار مهمی برای سوریه بود. بنابراین ایران از نظر تبلیغاتی شکست می‌خورد ولی این برای جامعه ایران یک دستاوردی است که این ارتباط تمام شود.
ولی حرف آقای میلانی درست است که ما نمی‌دانیم اگر این فردا به انتقامجویی برسد هرچقدر هم یک رهبر صلح‌دوست باشد این رهبر نمی‌تواند جلوی خشم و عصبانیت و انتقامجویی مردم را بگیرد که بیش از ۴۰ هزار کشته دادند و بیش از ۵۰۰ هزار آواره دادند و هزاران هزار خانواده در سوریه خانه‌هایشان روی سرشان خراب شده. این که بعد از این ماجرا ما فکر کنیم که طرفین بتوانند دور میز بنشینند و با هم توافقی کنند که برای طرفین قابل تحمل باشد این یک آرزوست که نمی‌تواند برآورده شود.
آقای نوربخش، آمریکا و اروپا که خواهان گذار سوریه به حکومت دیگر هستند از تشکیل حکومتی صحبت می‌کنند که در آن همه اقلیت‌های قومی و مذهبی و همچنین زنان در کنار مردان سهم داشته باشند. کدام اقدام‌های آمریکا و اروپا می‌تواند به شکل‌گیری چنین ساختاری در سوریه کمک کند؟
یک فرصت تاریخی عظیمی برای آمریکا و کشورهای غربی در منطقه خاورمیانه بعد از این تحولات ایجاد شده که باید به آنها نگاه کنیم. اولا تمام این جنبش‌هایی که در خاورمیانه می‌بینیم از تونس گرفته تا لیبی و سوریه و مصر هیچکدام ضد آمریکایی نیستند. اینها ضد غربی نیستند. این خیلی به نظر من مهم است که تا آنجا که آمریکایی‌ها می‌توانند از این می‌خواهند استفاده کنند.
آقای نوربخش در لیبی بود که چند وقت پیش سفیر آمریکا کشته شد...
درست. آن نمایندگی اکثریت مردم لیبی نیست. آن یک گروه تروریستی است که این کار را انجام داده. من کلا دارم راجع به جنبش‌ها صحبت می‌کنم. کسانی که دارند سر کار می‌آیند دیگر آن شعارهای گذشته را نمی‌دهند. دیگر آن بحث‌های گذشته را ندارند. به نظر من باید به این توجه کنیم. و آمریکایی ها خوب دارند از این استفاده می‌کنند. مساله دوم به نظر من این است که درست است که در خاورمیانه این گروه‌ها می‌آیند و ما می‌رویم به رای و صندوق رای و اسلام‌گراها پیروز شدند در تمام این کشورها ولیکن هیچکدام از اینها به مدلی شبیه ایران نمی‌خواهند دولتی برقرار کنند.
همه اینها دنبال یک مدلی هستند یک مقداری شبیه آن چیزی که دارد در ترکیه می‌گذرد. این به نظر من باز فرصت بزرگی است. مساله سوم این است که یک ائتلافی جدیدا دارد در خاورمیانه شکل می‌گیرد که نمونه‌هایش را دیدیم بین مصر و ترکیه. یعنی از آن حلقه سنتی گذشته عربستان سعودی به شکلی داریم در می‌آییم. این کشورهایی که الان صحبت از دموکراسی هست و نهادهای دموکراتیک دارد پا می‌گیرد اینها دارند در خاورمیانه به آینده خاورمیانه نگاه می‌کنند. مساله چهارم که به نظر من باز مهم است در مورد خاورمیانه این است که اگر خود مدل ترکیه را نگاه کنیم که درسی هست برای اینها و من از همه اینها نقل قول دارم که مدل ترکیه برایشان مدل است.
اینها می‌دانند که دیگر زمان دولت‌های ایدئولوژیک شعارهای گذشته گذشته است. اینها از نظر اقتصادی باید کاری برای مردمشان انجام دهند. این چیز جدید که ما در خاورمیانه می‌بینیم من مطمئنم که اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها دارند می‌بینند. تا آنجا که می‌توانند دارند از آن استفاده می‌کنند که این جنبش‌ها بمانند و خاورمیانه‌ای را دارد درست می‌شود در آینده اش بتوانند کار کنند. ایران در هیچ کدام از اینها سهیم نیست. یعنی ایران می‌خواست جنبش ضد آمریکایی باشند نیست، ایران خامنه‌ای صحبت کرده راجع به این که در این کشورها بله اسلام‌گرایان... ولی هیچ کدام اینها نمی‌خواهند مدل ایران را تکرار کنند در کشورهایشان.
بعد هم ایران داخل هیچ کدام از ائتلاف‌هایی که جدیدا در خاورمیانه دارد برقرار می‌شود مثل آن چیزی که بین مصر و ترکیه شد حضور ندارد. در این تحولات در غزه وقتی که صالحی می‌خواست از طریق مصر برود غزه دولت مصر اجازه نداد صالحی وزیر امور خارجه ایران برود غزه. ایران هیچ جای این ماجرا نیست.
به نظر من این جنبش‌ها چون آن شعارها را نمی‌دهند آمریکا و اروپا دارند بهترین استفاده را می‌کنند. این کشورها خودشان می‌دانند که زمان زمان تکرار الگوها و رادیکال بازی‌های گذشته نیست. زمان زمانی است که باید از نظر اقتصادی کاری برای مردم خودشان انجام دهند.
آقای محسن میلانی، شما چطور می‌بینید این آینده را؟
یکی دو نکته می‌خواهم در رابطه با صحبت‌های آقای دکتر منصور فرهنگ بگویم.
این که آقای اسد دستش به خون آلوده است شکی نیست. من نکته‌ام در رابطه با سوریه در رابطه با خود سوریه است و اتفاقی که برای منطقه خواهد افتاد. این انتقام جویی که همه دارند ازش صحبت می‌کنند یک چیز ساده نیست.
فردا اگر حکومت اسد برود و موافقت سیاسی به وجود نیاید دولت آمریکا گفته سرباز در سوریه پیاده نخواهد کرد. موقعی که جنگ‌های قومی در عراق شروع شد آقای پترائوس آمد یک دیوار درست کرد بین سنی و شیعه. ۱۵۰ هزار سرباز آمریکایی بود یک مقداری سعی کردند دعوای بین سنی و شیعه را آرام کنند.
در آن زمان ۴۰ هزار آدم کشته نشده بود. امروز در کشور سوریه ۴۰ هزار نفر آدم کشته شده. نیم میلیون آدم بیخانمان شده. سووال من این است که این آدم وقتی رفت کدام نیرو می‌خواهد این اقوام را با هم صلح بدهد. اگر این کار را نکند آن بدبخت‌ها و بیچاره‌هایی که کشته خواهند شد چه کسی باید جواب اینها را بدهد. من به عنوان یک آدمی که خواهان صلحم و فکر می‌کنم مساله جنگ مساله‌ای را حل نمی‌کند در سوریه دلم به آنها می‌سوزد.
ولی در رابطه با مسایل ایران و مسایلی که جناب آقای منصور فرهنگ گفتند کاملا با ایشان همفکرم. نیروهای اسلام‌گرا نیروهای اصلی بازی آینده در خاورمیانه خواهند بود و این آیا به نفع ایران است یا به ضرر ایران به نظر من بستگی دارد که در کدام کشور صحبت می‌کنید.
در مساله سوریه رفتن اسد بزرگترین شکست استراتژیک جمهوری اسلامی در این سی سال اخیر است. به نظر من اوضاع احوال لبنان را خراب خواهد کرد و اوضاع احوال حزب‌الله را خراب خواهد کرد.
ولی خب موقعیت ایران در عراق بهتر شده. موقعیت ایران در مصر به نظر من بهتر شده و درست است که اسلام‌گرایان دارند با ترکیه رابطه حسنه برقرار می‌کنند ولی در نظر داشته باشید که زمان آقای مبارک [مصر] مهمترین نیروی ضد جمهوری اسلامی ایران بود. و آقای مرسی امروز درست است که با ایران روابط حسنه ندارد ولی مطمئنا آن خصومتی را که آقای مبارک داشت ندارد. ولی کلی اگر بخواهم تمام اینها را جمع و تفریق کنم اوضاع و احوال استراتژیک ایران در این دو سال اخیر خیلی بدتر شده. این اتفاقاتی که دارد می‌افتد در غایت به ضرر جمهوری اسلامی خواهد بود و من امیدوارم بتوانیم کاری کنیم که به نفع کشور ایران تمام شود.
روز جمعه لئون پانتا وزیر دفاع آمریکا در پایگاه هوایی اینجیرلیک ترکیه خبر از تصمیم به استقرار دو موشک پاتریوت آمریکایی در این پایگاه و فرستادن ۴۰۰ نظامی آمریکایی به ترکیه داد. در همان روز جمعه اندرس فوراس موسن دبیرکل ناتو در بروکسل ابراز نظر کرد که حکومت سوریه رو به سرنگونی است. از سویی دیگر الکساندر لوکاشفیچ سخنگوی وزارت خارجه روسیه روز جمعه گفت سمت‌گیری مسکو در برابر رویدادهای دمشق عوض نشده. قبلا وزارت خارجه آمریکا گفته‌های روز پنجشنبه میخاییل بوگدانف معاون وزیر خارجه روسیه را در تلویزیون دولتی این کشور نشانه تغییر موضع مسکو در برابر رویدادهای سوریه دانسته بود. ابراز تاسف او را از اینکه احتمال پیروزی مخالفان حکومت بشار اسد را نمی‌توان نادیده گرفت.
همه اینها در پی اعلام حمایت آشکار باراک اوباما رییس جمهور آمریکا از ائتلاف ملی سوریه در هفته گذشته است. نهادی که با نظارت آمریکا و اروپا و موافقت عربستان سعودی و قطر پس از چانه زنی گرایش‌های مختلف مخالف حکومت بشار اسد در کنفرانس دوحه اعلام موجودیت کرد. با سمت‌گیری‌های بین‌المللی اخیر سوریه به کدام سو می‌رود؟ پیامد رویدادهای سوریه برای ایران چیست؟
از جمله این پرسش‌ها را با سه میهمان این هفته برنامه دیدگاهها در میان گذاشته‌ایم. با منصور فرهنگ استاد روابط بین‌الملل در کالج بنینگتون ایالت ورمونت و سفیر اسبق ایران در سازمان ملل در دوران دولت موقت انقلاب، مهدی نوربخش استاد روابط بین‌الملل در دانشگاه هریزبرگ ایالت پنسیلوانیا‌ی آمریکا و محسن میلانی، مدیر مرکز تحقیقات استراتژیک و دیپلماتیک در دانشگاه جنوب فلوریدای آمریکا و استاد روابط بین‌الملل در همین دانشگاه.
آقای فرهنگ، شماری از ناظران سیاسی سمت‌گیری‌های رییس جمهور، وزیر خارجه و وزیر دفاع آمریکا را از روز سه‌شنبه تا جمعه نقطه عطفی در رویدادهای سوریه دانسته‌اند. شما هم نظرید با این تحلیل‌گران یا نه؟
این که به طور کلی این موشک‌های ضدهوایی را در خاک ترکیه ولی نزدیکی‌های مرز سوریه مستقر کنند و چهارصد پرسنل و سرباز آمریکایی را هم برای به کار انداختن اینها ماموریت بدهند و آلمان و هلند هم این موشک‌ها را به آنجا فرستاده باشند اقدام خیلی مهمی استمنصور فرهنگ سفیر اسبق ایران در سازمان ملل
منصور فرهنگ: نقطه عطف از این جهت که حمایت آمریکا از شورشیان و فرض رفتن قریب‌الوقوع اسد تقویت ولی از اینکه آمریکایی‌ها از این گروه‌ها مستقیم غیرمستقیم حمایت می‌کردند این خبر جدیدی نیست.
ولی این که به طور کلی این موشک‌های ضدهوایی را در خاک ترکیه ولی نزدیکی‌های مرز سوریه مستقر کنند و چهارصد پرسنل و سرباز آمریکایی را هم برای به کار انداختن اینها ماموریت بدهند و آلمان و هلند هم این موشک‌ها را به آنجا فرستاده باشند اقدام خیلی مهمی است که به احتمال قریب به یقین می‌تواند کشیده شود به ایجاد فضای ممنوعه پرواز.
اقدام عاجلی است در جهت حمایت آمریکایی‌ها از آن گروه‌ها و عناصری در درون این ائتلاف سوریه برای می‌خواهند بعد از رفتن اسد بتوانند نقشی در واقعیت بخشیدن به رژیم آینده داشته باشند.
آقای نوربخش، روز جمعه دبیرکل هیات نظامی ناتو بعد از دیداری از مسکو گفت که بعید است که بشار اسد توان ماندن در قدرت را داشته باشد. تا چه حد خود این گفته می‌تواند روی رویدادهای سوریه تاثیر بگذارد؟
در این چندین ماه گذشته بسیاری از اتحادیه اروپا، نیروی نظامی، جناح بخش‌های مختلف در اتحادیه اروپا به این جمعبندی رسیده بودند که تقریبا کار اسد تمام است و لابی می‌کردند این چندین ماه که آمریکا پشتیبانی از این فعالیتها بکشند. دو مشکل به نظر من وجود داشت.مهدی نوربخش استاد روابط بین الملل در دانشگاه هریزبرگ
مهدی نوربخش: در این چندین ماه گذشته بسیاری از اتحادیه اروپا، نیروی نظامی، جناح بخش‌های مختلف در اتحادیه اروپا به این جمعبندی رسیده بودند که تقریبا کار اسد تمام است و لابی می‌کردند این چندین ماه که آمریکا پشتیبانی از این فعالیتها بکشند. دو مشکل به نظر من وجود داشت.
مشکل اول این بود که یک مقدار اینها خصوصا آمریکا ترسش از این بود که اگر گروه‌های ائتلاف ملی به قدرت برسند سر دو چیز اینها خیلی مشکل داشتند. مشکل اول این بود که اینها انتقامجویی نکنند.
و دوم اینکه یک بحثی که در این چندماه گذشته بین اتحادیه اروپا و آمریکا ... اگر اجازه دهند که جنگ ادامه پیدا کند گروه‌های افراطی بیشتر می‌توانند نفوذ کنند. این بحثی هم که الان هست کشورهای اروپایی و آمریکا در صدد این هستند که یا به لحاظ گفتنشان یا عمل تسریع به این ماجرا ببخشند به خاطر این هست که اولا به این ائتلاف الان اعتقاد پیدا کرده اند.
بعد هم این که نمی‌خواهند بگذارد با طولانی شدن این ماجرا افراط گرایان بیشتر نفوذ کنند در انقلابی که الان در سوریه به وقوع می‌پیوندد.
آقای میلانی، گفته‌های معاون وزیر خارجه روسیه در روزهای گذشته خبرساز شد که به نظر می‌رسد بشار اسد مهار قدرت را از کف داده. آمریکا این گفته‌ها را نشانه نرم شدن موضع روسیه دانست اما روز جمعه سخنگوی وزارت خارجه روسیه گفت موضع مسکو عوض نشده و فقط تاکیدی بوده بر مفاد توافق تیرماه ژنو. این زیر وبم‌ها نشان از چه دارد با توجه به اینکه روسیه در جایگاه یکی از پنج عضو شورای امنیت و دارای حق وتو در سازمان ملل با اقدام‌های اپوزیسیون سوریه و تغییر حاکمیت موافق نبود؟
آنچه که مسلم است و من با دوستان که صحبت کردند کاملا موافقم این است که اسد دارد می‌رود. ولی اشکال عمده که من می‌بینم این است که متاسفانه در غرب این داستان اسد و عراق را اینها مثل یک بازی شطرنج می‌بینند و فکر می‌کنند که اگر بتوانند شاه را مات کنند بازی تمام می‌شود.محسن میلانی استاد روابط بین الملل در دانشگاه فلوریدا
محسن میلانی: یکی دو هفته ای هست که ما یک سری علایم می‌بینیم نشان می‌دهد دولت آقای پوتین دارد خودش را آماده می‌کند برای دوران بعد از اسد.
ولی به نظر من با دخالت‌های نظامی غرب در جنگ داخلی سوریه که به نظر من از این هفته شروع شده مساله روسیه یک مقداری بغرنج‌تر خواهد شد. به خاطر این که اینها دوباره برمی‌گردند به مساله لیبی و بنابراین من فکر می‌کنم تا قبل از مساله دخالت نظامی روسها یک مقداری آماده بودند که در رابطه با انتقال قدرت از اسد در یک شرایط خیلی آرام موافقت کنند ولی امروز که مساله دارد جدی‌تر می‌شود من خیلی مطمئن نیستم که روسها کی تغییر موضع خواهند داد.
آنچه که مسلم است و من با دوستان که صحبت کردند کاملا موافقم این است که اسد دارد می‌رود. ولی اشکال عمده که من می‌بینم این است که متاسفانه در غرب این داستان اسد و عراق را اینها مثل یک بازی شطرنج می‌بینند و فکر می‌کنند که اگر بتوانند شاه را مات کنند بازی تمام می‌شود. در صورتی که موقعی که صدام حسین افتاد یک بازی شطرنج جدید شروع شد و به نظر من غرب و آمریکا اشتباه بزرگی خواهند کرد اگر فکر کنند که با رفتن اسد مساله عمده سوریه یعنی مساله اینکه این اقوام مختلف چطوری با هم زندگی کنند... تا موقعی که آن مساله حل نشود اسد هم برود این جنگ ادامه پیدا خواهد کرد و فقط آدمهای بیشتر و بیگناه کشته و بیخانمان خواهند شد.
آقای فرهنگ، نظرتان درباره تحلیل آقای محسن میلانی الان از عدم همسویی یا واگرایی مجدد روسیه و غرب چیست؟ با این نیرو مستقر کردن در ترکیه؟
هر اقدام نظامی که از طرف آمریکا و اروپا بخواهد علیه اسد انجام گیرد از کانال ناتو خواهد بود که ارتباطی به روسیه و مواضع روسیه ندارد. همین مستقر کردن موشک‌های ضدهوایی یک اقدام ناتو است. بنابراین انتظاری نباید از شورای امنیت داشت و روسیه هم هر اعتراضی بخواهد بکند توانایی اینکه جلوگیری بکند از اقدام ناتو ندارد.
توانایی روسیه برای تاثیرگذاری روی تسلیم اسد یا رژیم او بسیار محدود است. من فکر می‌کنم این یک کم اغراق‌گویی است که ما فکر کنیم روسیه می‌تواند در پیدا کردن راه حل سیاسی یا خارج کردن اسد نقشی ایفا کند. به نظر من دنیای اسد و این حرف‌ها در دنیای خردورزی وحساب و کتاب‌های منطقی نیست.
پس به نظر شما آقای فرهنگ پایان خونبار محتمل‌تر است یا حل دعوا از راه پیدا شدن جای امنی برای بشار اسد خارج از سوریه؟
به نظر من هیچ راه حل سیاسی به این معنا که طرفین بتوانند توافقی کنند وجود ندارد. وقتی ما راجع به جنگ داخلی صحبت می‌کنیم که بیش از ۴۰ هزار کشته داده، دولت دارد مناطق مسکونی را بمباران می‌کند، ۵۰۰ هزار آواره درست شده، در چنین جامعه‌ای خصوصا وقتی که حاکمیت متعلق به یک اقلیت کوچکی بوده تصور این که ما بتوانیم دنبال راه حل سیاسی بگردیم یک ایده‌آل است که آرزومندش بسیاری هستند ولی امکان پذیر نیست.
اگر در اوایل امر یعنی ماه اول اعتراضات اسد آماده مذاکره با آنها بود چنین امکانی وجود داشت. بعد هم اینکه هیچ دولتی امروز کنترل روی ماجرا ندارد. آقای میلانی حرفش کاملا صحیح است. که تازه بعد از این هم که اسد بیافتد این ماجرا می‌تواند وحشتناک‌تر و وخیم‌تر شود و یک بازی شطرنج جدید...
این یک جنگ داخلی است که فقط با شکست کامل یک طرف می‌تواند تمام شود. منتها شکست کامل اسد الزاما پیروزی یک نیروی منسجم نیستمنصور فرهنگ
آمریکایی‌ها می‌خواهند سعی کنند در آن بازی حتی‌المقدور نفوذ خودشان را افزایش دهند بدون اینکه به خودی خود تعیین کننده نتیجه بازی باشند. این یک جنگ داخلی است که فقط با شکست کامل یک طرف می‌تواند تمام شود. منتها شکست کامل اسد الزاما پیروزی یک نیروی منسجم نیست. یعنی همان ماجرایی که ما در لیبی دیدیم، در مصر داریم می‌بینیم، در ایران خودمان بعد از انقلاب دیدیم، در سوریه هم خواهیم دید. حتی به شکل بدتر. به دلیل اینکه نقش مذهب و اقلیت‌های مذهبی خیلی بیشتر از مصر و لیبی و ایران است.
آقای نوربخش، بپردازیم به همین عدم انسجامی که آقای فرهنگ به آن اشاره کردند و قبلش آقای محسن میلانی. این ائتلاف ملی سوریه که در آبانماه پس از ماه‌ها اختلاف نظر در دوحه تشکیل شد تا چه حد متحد عمل می‌کند و تا چه حد هنوز درگیر اختلافات داخلی میان نیروهای معتدل‌تر و میانه‌رو تر با جهادی‌های سوریه و نیروهای مسلح مشابه فراخوانده شده به سوریه از لیبی و کشورهای دیگر است؟
من فکر می‌کنم انتخاب معاذ خطیب یک انتخاب ایده‌آل بود. ایده‌آل به این تعبیر که بسیاری از گروه‌هایی که الان اسلحه به دست گرفته‌اند یک بخش عمده شان خیلی خشونت طلب اند.
معاذ امام مسجد امیه دمشق بوده و همه گروه‌های لاییک و اسلامی این را قبول دارند. کنش او یک کنش کاملا ضد خشونت است. ده دسامبر در بروکسل با وزرای خارجه اروپا ملاقات کرد و همه جا صحبت کرد. حالا بین عمل و فکر و بحث دو چیز است. ولیکن جلوگیری می‌خواهد بکند از انتقامجویی و از نفوذ افراط گرایان.
می‌دانید که یک گروهی که آمریکا از جبهه خواست کنار بزند این جبهه نصرت است. گروهی که با القاعده کار می‌کند و همکاری با آن را آمریکا ممنوع کرده. من چند تا گزارش داشتم می‌خواندم که سخت دارند با آنها برخورد می‌کنند. یعنی معاذ خطیب و این ائتلاف دارد با آن گروه‌ها برخورد می‌کند.
من هم مثل جناب میلانی یا جناب فرهنگ فکر می‌کنم آینده پرمخاطره‌ای سوریه خواهد داشت. اما اینکه الان گروه‌ها توانستند دور هم بیایند و یک آدمی که مشروع است را قبول کنند یا به عنوان رهبر انتخاب کند، اگر روند همین جور پیش برود و با این قول وقرارهایی که دیده می‌شود من خوشبین هستم. به آینده سوریه در دوردست من خوشبین هستم.
آقای محسن میلانی، یک بخش مربوط به نیروهای داخلی می‌شود که یک سرشان هم در خارج است و حمایت‌های برون کشوری و یک مساله دیگر مساله کشورهای پیرامونی است. عربستان و قطر و ترکیه در این رویارویی با آمریکا و اروپا همسو هستند. همینطور لیبی. گرچه این کشور اسلام‌گرایان مسلح خودش را هم نمی‌تواند مهار کند چه برسد به سوریه. اما لبنان با نتایج جاری شدن سیل پناهندگان سوری مواجه است با آغاز درگیری‌های فرقه‌ای. ممکن است احتمال بی‌ثبات شدن لبنان به بازنگری جمهوری اسلامی ایران در سیاستش در قبال حکومت بشار اسد بیانجامد؟
به نظر من بله. نه فقط در لبنان بلکه از آن جدی‌تر در عراق خواهد بود. به خاطر اینکه اگر سنی‌ها قدرت را در دست بگیرند و اگر اسد برود مسلما سنی‌ها دولت را در دست خواهند گرفت.
این باعث این خواهد شد که آن ۲۰ درصدی را که زمان حکومت صدام حسین حکومت می‌کردند و الان در این ده سال اخیر قدرت را از دست داده‌اند، و عربستان سعودی که فکر می‌کند عراق را از دست داده باعث این خواهد افتادن رژیم اسد که سنی‌ها در عراق به دنبال حکومتی شیعی بروند و در آنجا به نظر من خطر اینکه جنگ داخلی سوریه کشیده بشود به عراق شاید حتی بیشتر از لبنان باشد. ولی در لبنان هم این تاثیرگذار خواهد بود.
من یک نکته مهمی را بگویم در رابطه با صحبت‌هایی که جناب آقای دکتر منصور فرهنگ کردند. من کاملا موافقم که خیلی مشکل به نظر می‌رسد که الان بدون مساله نظامی حل شود. ولی اگر به دنبال تغییر رژیم هستیم دیر نشده که از لحاظ سیاسی یک راه حلی پیدا شود برای سوریه.
ولی اگر بافت دولتی را که الان پنجاه سال است شصت سال است دارد حکومت می‌کند آن را بخواهیم از بین ببریم امکان اینکه جنگ داخلی سوریه به عراق و لبنان و اردن و حتی جاهای دیگر هم بکشد زیاد است.محسن میلانی
ولی اگر بافت دولتی را که الان پنجاه سال است شصت سال است دارد حکومت می‌کند آن را بخواهیم از بین ببریم امکان اینکه جنگ داخلی سوریه به عراق و لبنان و اردن و حتی جاهای دیگر هم بکشد زیاد است.
آقای میلانی، مقصودتان این است که سوریه بدون بشار اسد اما با وجود حزب بعث؟
سوریه بدون بشار اسد و بدون اینکه حلبی‌ها قدرت کامل را در دست داشته باشند. یعنی یک طوری بیایند کشورهایی که دارند اسلحه می‌دهند به جای اینکه بیایند اسلحه بدهند مخالفان را قانع کنند که اسد برود و قدرتی که حلبی‌ها در اطلاعات دارند در ارتش دارند کاهش داده شود ولی تغییر بنیادی در دولت سوریه نیاید من به نظرم آن موقع امکان دارد که اتفاقاتی که دارد در سوریه می‌افتد در منطقه بیافتد.
ولی اگر تغییر رژیم باشد و حلبی‌ها بروند امکان اینکه با کمک دولت ایران با کمک شیعیان لبنان و عراق حلبی‌ها بتوانند یک نیرویی تقریبا شبیه نیروی حزب‌الله در نواحی دریایی سوریه به وجود بیاورند زیاد است و بنابراین باعث این خواهد شد که این جنگ داخلی نه فقط دو سه سال بلکه چهار پنج سال یا حتی ده بیست سال ادامه پیدا کند و اگر این اتفاق بیافتد مسلما کشورهای دیگر هم با این آتشی که در آنجا به وجود آمده خواهند سوخت.
آقای فرهنگ، نظرتان درباره احتمال تغییر اوضاع از طریق سیاسی بدون اینکه حکومت کاملا تغییر کند چیست، که الان آقای میلانی گفتند؟
ای کاش که نظر آقای محسن میلانی صحیح بود و این واقعا آرزوی همه صلح دوستان بود. ولی به نظر من از آن مرحله گذشته. یعنی حلبی‌ها حدود ده یازده درصد جمعیت را تشکیل می‌دهند ارتش سوریه بیشتر شبیه سپاه پاسداران ایران است. شبیه ارتش لیبی است تا ارتش مصر یا ارتش تونس.
بنابراین ارتش سوریه به عنوان یک نهاد مستقلی که بتواند میانجی شود و در این پیدا کردن راه حل سیاسی حد وسطی بگیرد نیست. چنین نهادی در آنجا وجود ندارد. یعنی از اول که حافظ اسد آمد ارتش سوریه را از بیخ و بن به طور کلی در اختیار حزب بعث و حلبی‌ها و خصوصا در رده افسران و فرماندهان قرار داد. یعنی دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی در سوریه چنان با رژیم گره خورده‌اند که امکان میانجیگری وجود ندارد بنابراین این جنگ ممکن است طول بکشد و ممکن است خونریز شود ولی هست.
ما نمی‌دانیم اگر این فردا به انتقامجویی برسد هرچقدر هم یک رهبر صلح‌دوست باشد این رهبر نمی‌تواند جلوی خشم و عصبانیت و انتقامجویی مردم را بگیرد که بیش از ۴۰ هزار کشته دادند و بیش از ۵۰۰ هزار آواره دادند و هزاران هزار خانواده در سوریه خانه‌هایشان روی سرشان خراب شده.منصور فرهنگ
ولی جالب آن نکته‌ای که راجع به ایران گفتید این است که شکست اسد و خاتمه رابطه ایران و سوریه به شکلی که در سی و سه چهارسال گذشته وجود داشته برای رژیم ایران از نظر فقط تبلیغاتی و بلندپروازی یک شکست است ولی برای جامعه ایران یک موفقیت بزرگ است. اگرچه اعداد و ارقام مستندی در دست نیست ولی بر مبنای اطلاعات مختلفی که من جمع کرده‌ام ایران بیش از شش میلیارد دلار به سوریه کمک نظامی و اقتصادی کرده و در این سالها سالی حدود ۵۰۰ هزار توریست و زوار ایرانی می‌رفتند زینبیه که یک درآمد بسیار مهمی برای سوریه بود. بنابراین ایران از نظر تبلیغاتی شکست می‌خورد ولی این برای جامعه ایران یک دستاوردی است که این ارتباط تمام شود.
ولی حرف آقای میلانی درست است که ما نمی‌دانیم اگر این فردا به انتقامجویی برسد هرچقدر هم یک رهبر صلح‌دوست باشد این رهبر نمی‌تواند جلوی خشم و عصبانیت و انتقامجویی مردم را بگیرد که بیش از ۴۰ هزار کشته دادند و بیش از ۵۰۰ هزار آواره دادند و هزاران هزار خانواده در سوریه خانه‌هایشان روی سرشان خراب شده. این که بعد از این ماجرا ما فکر کنیم که طرفین بتوانند دور میز بنشینند و با هم توافقی کنند که برای طرفین قابل تحمل باشد این یک آرزوست که نمی‌تواند برآورده شود.
آقای نوربخش، آمریکا و اروپا که خواهان گذار سوریه به حکومت دیگر هستند از تشکیل حکومتی صحبت می‌کنند که در آن همه اقلیت‌های قومی و مذهبی و همچنین زنان در کنار مردان سهم داشته باشند. کدام اقدام‌های آمریکا و اروپا می‌تواند به شکل‌گیری چنین ساختاری در سوریه کمک کند؟
یک فرصت تاریخی عظیمی برای آمریکا و کشورهای غربی در منطقه خاورمیانه بعد از این تحولات ایجاد شده که باید به آنها نگاه کنیم. اولا تمام این جنبش‌هایی که در خاورمیانه می‌بینیم از تونس گرفته تا لیبی و سوریه و مصر هیچکدام ضد آمریکایی نیستند. اینها ضد غربی نیستند. این خیلی به نظر من مهم است که تا آنجا که آمریکایی‌ها می‌توانند از این می‌خواهند استفاده کنند.
آقای نوربخش در لیبی بود که چند وقت پیش سفیر آمریکا کشته شد...
درست. آن نمایندگی اکثریت مردم لیبی نیست. آن یک گروه تروریستی است که این کار را انجام داده. من کلا دارم راجع به جنبش‌ها صحبت می‌کنم. کسانی که دارند سر کار می‌آیند دیگر آن شعارهای گذشته را نمی‌دهند. دیگر آن بحث‌های گذشته را ندارند. به نظر من باید به این توجه کنیم. و آمریکایی ها خوب دارند از این استفاده می‌کنند. مساله دوم به نظر من این است که درست است که در خاورمیانه این گروه‌ها می‌آیند و ما می‌رویم به رای و صندوق رای و اسلام‌گراها پیروز شدند در تمام این کشورها ولیکن هیچکدام از اینها به مدلی شبیه ایران نمی‌خواهند دولتی برقرار کنند.
همه اینها دنبال یک مدلی هستند یک مقداری شبیه آن چیزی که دارد در ترکیه می‌گذرد. این به نظر من باز فرصت بزرگی است. مساله سوم این است که یک ائتلافی جدیدا دارد در خاورمیانه شکل می‌گیرد که نمونه‌هایش را دیدیم بین مصر و ترکیه. یعنی از آن حلقه سنتی گذشته عربستان سعودی به شکلی داریم در می‌آییم. این کشورهایی که الان صحبت از دموکراسی هست و نهادهای دموکراتیک دارد پا می‌گیرد اینها دارند در خاورمیانه به آینده خاورمیانه نگاه می‌کنند. مساله چهارم که به نظر من باز مهم است در مورد خاورمیانه این است که اگر خود مدل ترکیه را نگاه کنیم که درسی هست برای اینها و من از همه اینها نقل قول دارم که مدل ترکیه برایشان مدل است.
اینها می‌دانند که دیگر زمان دولت‌های ایدئولوژیک شعارهای گذشته گذشته است. اینها از نظر اقتصادی باید کاری برای مردمشان انجام دهند. این چیز جدید که ما در خاورمیانه می‌بینیم من مطمئنم که اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها دارند می‌بینند. تا آنجا که می‌توانند دارند از آن استفاده می‌کنند که این جنبش‌ها بمانند و خاورمیانه‌ای را دارد درست می‌شود در آینده اش بتوانند کار کنند. ایران در هیچ کدام از اینها سهیم نیست.مهدی نوربخش
اینها می‌دانند که دیگر زمان دولت‌های ایدئولوژیک شعارهای گذشته گذشته است. اینها از نظر اقتصادی باید کاری برای مردمشان انجام دهند. این چیز جدید که ما در خاورمیانه می‌بینیم من مطمئنم که اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها دارند می‌بینند. تا آنجا که می‌توانند دارند از آن استفاده می‌کنند که این جنبش‌ها بمانند و خاورمیانه‌ای را دارد درست می‌شود در آینده اش بتوانند کار کنند. ایران در هیچ کدام از اینها سهیم نیست. یعنی ایران می‌خواست جنبش ضد آمریکایی باشند نیست، ایران خامنه‌ای صحبت کرده راجع به این که در این کشورها بله اسلام‌گرایان... ولی هیچ کدام اینها نمی‌خواهند مدل ایران را تکرار کنند در کشورهایشان.
بعد هم ایران داخل هیچ کدام از ائتلاف‌هایی که جدیدا در خاورمیانه دارد برقرار می‌شود مثل آن چیزی که بین مصر و ترکیه شد حضور ندارد. در این تحولات در غزه وقتی که صالحی می‌خواست از طریق مصر برود غزه دولت مصر اجازه نداد صالحی وزیر امور خارجه ایران برود غزه. ایران هیچ جای این ماجرا نیست.
به نظر من این جنبش‌ها چون آن شعارها را نمی‌دهند آمریکا و اروپا دارند بهترین استفاده را می‌کنند. این کشورها خودشان می‌دانند که زمان زمان تکرار الگوها و رادیکال بازی‌های گذشته نیست. زمان زمانی است که باید از نظر اقتصادی کاری برای مردم خودشان انجام دهند.
آقای محسن میلانی، شما چطور می‌بینید این آینده را؟
یکی دو نکته می‌خواهم در رابطه با صحبت‌های آقای دکتر منصور فرهنگ بگویم.
این که آقای اسد دستش به خون آلوده است شکی نیست. من نکته‌ام در رابطه با سوریه در رابطه با خود سوریه است و اتفاقی که برای منطقه خواهد افتاد. این انتقام جویی که همه دارند ازش صحبت می‌کنند یک چیز ساده نیست.
فردا اگر حکومت اسد برود و موافقت سیاسی به وجود نیاید دولت آمریکا گفته سرباز در سوریه پیاده نخواهد کرد. موقعی که جنگ‌های قومی در عراق شروع شد آقای پترائوس آمد یک دیوار درست کرد بین سنی و شیعه. ۱۵۰ هزار سرباز آمریکایی بود یک مقداری سعی کردند دعوای بین سنی و شیعه را آرام کنند.
در آن زمان ۴۰ هزار آدم کشته نشده بود. امروز در کشور سوریه ۴۰ هزار نفر آدم کشته شده. نیم میلیون آدم بیخانمان شده. سووال من این است که این آدم وقتی رفت کدام نیرو می‌خواهد این اقوام را با هم صلح بدهد. اگر این کار را نکند آن بدبخت‌ها و بیچاره‌هایی که کشته خواهند شد چه کسی باید جواب اینها را بدهد. من به عنوان یک آدمی که خواهان صلحم و فکر می‌کنم مساله جنگ مساله‌ای را حل نمی‌کند در سوریه دلم به آنها می‌سوزد.
ولی در رابطه با مسایل ایران و مسایلی که جناب آقای منصور فرهنگ گفتند کاملا با ایشان همفکرم. نیروهای اسلام‌گرا نیروهای اصلی بازی آینده در خاورمیانه خواهند بود و این آیا به نفع ایران است یا به ضرر ایران به نظر من بستگی دارد که در کدام کشور صحبت می‌کنید.
در مساله سوریه رفتن اسد بزرگترین شکست استراتژیک جمهوری اسلامی در این سی سال اخیر است. به نظر من اوضاع احوال لبنان را خراب خواهد کرد و اوضاع احوال حزب‌الله را خراب خواهد کرد.
ولی خب موقعیت ایران در عراق بهتر شده. موقعیت ایران در مصر به نظر من بهتر شده و درست است که اسلام‌گرایان دارند با ترکیه رابطه حسنه برقرار می‌کنند ولی در نظر داشته باشید که زمان آقای مبارک [مصر] مهمترین نیروی ضد جمهوری اسلامی ایران بود. و آقای مرسی امروز درست است که با ایران روابط حسنه ندارد ولی مطمئنا آن خصومتی را که آقای مبارک داشت ندارد. ولی کلی اگر بخواهم تمام اینها را جمع و تفریق کنم اوضاع و احوال استراتژیک ایران در این دو سال اخیر خیلی بدتر شده. این اتفاقاتی که دارد می‌افتد در غایت به ضرر جمهوری اسلامی خواهد بود و من امیدوارم بتوانیم کاری کنیم که به نفع کشور ایران تمام شود.
