کافر، مرتد. کمتر واژه‌هایی را می‌شود پیدا کرد که ملقب شدن به آن به اندازه این دو واژه در جامعه متدین سبب هراس و نگرانی شود. به استثنای واژه‌های مشابه دیگری مانند ملحد، باغی و طاغی که کاربرد آنها محدودتر است.
باور نداشتن به خدا و دینی را کنار نهادن آیا باید حتما‌ً اعدام خداناباوران و از دین‌برگشته‌ها را در پی داشته باشد؟ حامیان حقوق بشر و حق حیات بدون قید و شرط پاسخ می‌دهند «نه». اما پاسخ فقها و علمای دین به این پرسش یکسان نیست.
شماری از اینان می‌گویند حذر از مجازات انکار خدا و خروج از دین، هم نافی حکم خدا است و هم ریزش پیروان را در پی دارد. به باور عده دیگر از فقیهان کافری که با حکومت نمی‌جنگد و مومنی که برپایه استدلال و تحقیق دین را کنار گذاشته شایسته مجازات نیست.
همزمان در دهه‌های اخیر عده‌ای از فقیهان که به برخورد سفت و سخت‌تر به کافر و مرتد باور داشته‌اند نظر خود را به سود مدارا و تساهل تغییر داده‌اند. در ایران تا پیش از انقلاب بهمن ۱۳۵۷ برای دهه‌ها حکومت کسی را به سبب کفر و ارتداد اعدام نمی‌کرد. گرچه مخالفان حکومت از جمله فداییان اسلام برخی از مخالفان خود را با گرفتن فتوای ارتداد و تکفیر ترور می‌کردند.
اما پس از انقلاب حکومت خود در مواردی مجری این احکام شد. حکم آیت‌الله خمینی بنیانگذار جمهوری اسلامی ایران به ارتداد سلمان رشدی نویسنده بریتانیا‌یی هندی‌تبار کتاب آیات شیطانی حتی مرزهای ایران را هم درنوردید.
گرچه این حکم هرگز به اجرا گذاشته نشد و دولت‌های ایران هم پس از درگذشت آیت‌الله خمینی فاصله خود را از این حکم حفظ کردند.
با اینهمه اخیرا‌‌ً با ظهور گروه معروف به خلافت اسلامی و داعش در سوریه و عراق، بوکو حرام در آفریقا و القاعده و منشعبات آن در خاورمیانه بازار تکفیر گرم‌تر شده است.
در ایران گرچه در دهه اخیر موارد اعدام در ارتباط با حکم ارتداد کمتر از این مناطق بوده، اما به صفر نرسیده و در هر حال در قانون مجازات اسلامی که مد نظر دادگاه‌های ایران است اجرای حکم اعدام مرتد روا است.
تکفیر و ارتداد در اسلام چه جایگاهی دارد؟ کدام درک از دین و کدام شکل از حکومت مجازات کافر و مرتد را محو می‌کند؟ در برنامه این هفته دیدگاهها این پرسش‌ها را با حسن یوسفی اشکوری دین پژوه و پرویز دستمالچی نویسنده و پژوهشگر علوم سیاسی هر دو در آلمان، در میان گذاشتم.
آقای یوسفی اشکوری برای آغاز بحث اول خلاصه‌ای از مباحث درون دینی و فقهی در زمینه مفاهیم ارتداد و تکفیر ارائه بدهید.
حسن یوسفی اشکوری: مفهوم ارتداد و مفهوم تکفیر مستقیما‌ً و مستقلا‌ً از دل قرآن استخراج نشده‌اند. از قرن دوم-سوم به بعد در فقه راه پیدا کرده و فقها اینها را مطرح کردند و احکام و جزییات فقهی آن را بیان کردند. اما در عین حال این دو مفهوم بی‌ارتباط با خود قرآن در زمان پیامبر هم نیست. دوگانه مومن و کافر و یا مشرکین در خود قرآن هم هست. این دوگانه در آن زمان ساخته شده و مسلمان و غیرمسلمان، مومن و کافر و امثال اینها در خود قرآن هم هست.
در آن زمان به معنای دیگری بوده. عمدتا‌ً به معنای اجتماعی سیاسی و نظامی بوده. یعنی گروه‌هایی که با اسلام و یا پیامبر اسلام و یا مسلمانان درگیری سیاسی و مسلحانه داشتند و در قرآن مورد انکار و یا مورد توبیخ قرار گرفته‌اند و گاهی هم حملات تندی به آنها شده، در آن زمان به معنای گروه صرفا‌ً مذهبی یا اعتقادی نبوده.
بعدها در پیوند با قدرت سیاسی در دوران خلافت و قرن‌های دوم سوم و چهارم اینها مفهوم سیاسی هم پیدا کرد در پیوند با قدرت به عنوان ابزار سرکوب قرار گرفت و واژه ارتداد در قرآن هم وجود دارد. در یک جایی میگوید کسانی که از دینشان برمی‌گردند مثلا‌ً چنین و چنان مورد عذاب اخروی قرار می‌گیرند. ولی برای کسانی که از دین برگشته‌اند یا دینشان را تغییر داده‌اند و به اصطلاح مرتد شده‌اند هیچ نوع مجازاتی در قرآن دیده نمی‌شود.
این هم در فقه مطرح شده که البته ریشه‌اش هم برمی‌گردد به ماجرای «ردة» که بعد از پیامبر در زمان خلافت ابوبکر پیدا شد. به هر حال بعدها مفهوم ارتداد و تکفیر در مجموع در تاریخ اسلام عمدتا‌ً با انگیزه‌های سیاسی قدرت طلبان و صاحبان قدرت و دوران خلافت و سلطنت و همینطور اقتدار علما مورد سوء استفاده قرار گرفت به یک معنا، برای سرکوبی دگراندیشان یا مخالفان فکری یا سیاسی. به هر حال این ابزاری شد برای اینکه رقیبان، منتقدان یا مخالفان را از صحنه خارج کنند.
سابقه مخالفت برخی از مسلمانان و علما با مجازات کافر و مرتد به کی برمی‌گردد؟
حسن یوسفی اشکوری: این از همان زمانی که فقه تنظیم شده با اینکه فقها عموما‌ً، چه فقهای شیعه و چه فقهای سنی هم مجازات مرگ را برای مرتد پذیرفته‌اند و عموما‌ً به آن باور داشته‌اند از قرن چهارم پنجم به بعد تا الان. هم در ارتباط با سرکوب دگراندیشان کم و بیش مثل سب‌النبی که مفهوم جداگانه‌ای است از مفهوم ارتداد، مطرح بوده. عموم فقها هم برای کسی که به پیامبر دشنام داده و در شیعه هم این را تسری داده‌اند به اینکه ائمه شیعه هم دشنام داده شود، پاداش مجازات مرگ در نظر گرفته‌اند.
در میان فقهای اهل سنت هم در ارتباط با پیامبر همین قاعده وجود دارد. اما در عین حال از همان قرن چهارم پنجم به بعد هم می‌بینیم بعضی از فقها به این مجازات‌ها یا مجازات دنیوی برای مرتدین و برای دگراندیشان قائل نبودند. در دوران خودمان در این صد سال اخیر.
به دلیل اینکه مسلمانان و فقها هم تحت تاثیر تفکرات آزادیخواهی بعد از مشروطه قرار گرفتند. یک خورده در این زمینه تعدیل کردند و فقهای قابل توجهی هم در دوران ما هستند که اساسا‌ً مجازات مرگ را برای مرتد قائل نیستند. یکی از نامدارترین آنها مرحوم آیت‌الله منتظری بود که به خصوص در این ده سال آخر عمرش صریحا‌ً فتوا داد که مجازات مرگ برای مرتدان مبنای شرعی ندارد.
به این مباحث درونی دینی بیشتر خواهیم پرداخت. آقای دستمالچی، از دیدگاه عرفی و نگاه معتقدان جدایی دین از حکومت شما به پدیده تکفیر و ارتداد و راه محو مجازات کافر ومرتد در جامعه متدین چگونه نگاه می‌کنید؟
پرویز دستمالچی: جامعه متدین یا حکومت دینی دو امر متفاوت است. یعنی شما فرض کنید ایالات متحده آمریکا را می‌بینید که جامعه‌ای بسیار متدین است ولی حکومت دینی ندارد. یا جوامع دیگر. به همین دلیل مسئله حکومت با دین مسئله امر شخصی با امر عمومی دو پدیده کاملا‌ً متفاوت است.
صحبت‌هایی را که جناب یوسفی اشکوری کردند در رابطه با مسئله تکفیر و ارتداد و استنادی که می‌کنند به اینکه بعضا‌ً به قرآن استناد می‌شود و از آن استخراج می‌شود، خب کاملا‌ً درست است. پایه‌های بسیار ضد و نقیضی هستند.
ولی حداقل در قرآن می‌توانم بیست مورد را نشان بدهم که موقعی که با مومنان صحبت می‌کند، مثلا‌ً سوره توبه آیه ۲۳ میگوید شما که ایمان دارید پدران و مادران خویش را اگر کفر را بر ایمان برگزیده‌اند، به دوستی برنگیرید. یا هر که جز اسلام دینی جوید از او پذیرفته نشود. در آخرت از زیانکاران است یا با کافران کارزار کنید تا فتنه نماند و غیره. در سوره‌های بسیار متفاوت و آیه‌های متفاوت آمده و در نتیجه یک منبع روحانیان در درجه اول حتما‌ً کتاب مقدس آنها قرآن است و در درجه دوم بعدا‌ً استناد می‌کنند به رفتار و سنت پیامبر محمد و بعد شیعیان دوازده امامی به دوازه امام.
اما برای اینکه به پرسش شما پاسخ بدهم که از نگاه من به عنوان فردی که خواهان یک حکومت دموکراتیک پارلمانی لیبرال است یعنی یک حکومت سکولار به چه معنا است؟ در ادبیات سیاسی ایران از جدایی دین از حکومت صحبت می‌شود که به نظر من بعضا‌ً نادرست و نادقیق است. جدایی دین و هر نوع ایدئولوژی از حکومت بیان دقیق آن است.
چون شما می‌توانید دین را از حکومت جدا کنید ولی اگر به حکومت یک ایدئولوژی دیگری بدهید یعنی حکومت در ارزش‌ها بیطرف نباشد، لیبرال نباشد به زبان امروزی آن هم می‌تواند به یک نظام تام‌گرا بیانجامد ولی با یک ایدئولوژی دیگر که در قرن بیستم نمونه‌های آن را فراوان داشتیم.
از نگاه من مسئله تکفیر چیست؟ باید تعریفش را دید. تکفیر یعنی اینکه کسی را کافر خواندن. تا زمانی که مربوط به توصیف یک فردی می‌شود که از دین اسلام بیرون آمده یا قبول نکرده (و حالا به مرتد بعدا‌ً می‌پردازم) که مسلمان است که بعدا‌ً کفر را می‌پذیرد، اشکالی ندارد.
ولی اگر حکومت دینی شود و ما به نظریات اکثریت فقها و مجتهدان رجوع کنیم و به ویژه نظریات آیت‌الله خمینی که هم امام شد و هم رهبر انقلاب اسلامی شد و هم پایه‌گذار یک حکومت دینی به نام ولایت فقیه جمهوری اسلامی، کافر را کسی می‌داند که منکر خدا باشد. یا برای خدا شریک قائل شود. یا پیغمبری حضرت خاتم الانبیاء را قبول نداشته باشد. میگوید یک چنین آدمی اصولاً نجس است. یا نماز و روزه مسلمانان را انکار کند.
بعد در توضیح این فردی که نجس است میگوید بدنش هم نجس است. مویش هم نجس است. اگر پدر و مادر و جد و جده یک بچه‌ای که نابالغ است کافر باشند خود آن بچه هم نجس است و غیره.
آقای دستمالچی خلاصه کنید لطفا‌ً.
دو سه جمله دیگر می‌گویم برای اینکه نتیجه‌ام را بگیرم. بعد در توضیح این فردی که نجس است در رابطه با نجاسات میگوید یازده چیز نجس هستند. ادرار، مدفوع و منی انسان، سگ و خوک و غیره و کافر. یعنی یک نفری را که دین اسلام را نمی‌پذیرد در سطح ادرار و مدفوع و سگ و خوک پایین می‌آورد. این از نظر یک نظام دموکراتیکی که التزام به اعلامیه حقوق بشر دارد و انتخاب عقیده و دین و مذهب حق آزاد یک فرد است در نتیجه از نگاه من و یک نظام دموکراتیک اصولاً نمی‌تواند مورد پذیرش قرار گیرد.
آقای یوسفی اشکوری، در مورد ملاحظات آقای دستمالچی چه فکر می‌کنید؟ در صحبت‌هایشان هست که اگر در قرآن چیزی هست نمی‌شود جور خاصی تفسیرش کرد یا ندیده‌اش گرفت و به قول معروف اجتهاد در برابر نص نداریم. یا اینکه مثال میزنند از نوع نگاه قرآن به پدیده کافر و مرتد و همچنین در برابر مثال آیت‌الله منتظری شما آیت‌الله خمینی را مطرح می‌کنند که حکم سلمان رشدی او بسیار معروف و خبرساز شد.
حسن یوسفی اشکوری: اینکه در قرآن آیاتی وجود دارد که بین مومن و غیرمومن مرز می‌گذارد و یا بین کافر و ملحد و مشرک فرق می‌گذارد، اینها را به عنوان گروه‌های متفاوت و چه بسا متعارض تعریف می‌کند و یا گروهی را مورد تایید قرار می‌دهد و گروه دیگر را مورد توبیخ قرار می‌دهد، جای تردید وجود ندارد. من هم در آغاز صحبتم به آن اشاره کردم.
در این هم که در زمان پیامبر ده‌ها جنگ اتفاق افتاده و در یک طرف این جنگ مومنان و مسلمانان بودند و در یک طرف دیگر به اصطلاح کافران و مشرکان بودند به تعبیر قرآن و بت‌پرستان بودند، تردیدی وجود ندارد. و اینکه در فقه ما حکم ارتداد وجود دارد و حکم سب‌النبی وجود دارد که گفته‌اند که مجازات آن مرگ است در این هم تردید وجود ندارد و من به آن اشاره کردم. اینکه فقهای ما هم عمدتا‌ً چنین فکر می‌کنند چه شیعه و چه سنی درست است یا مواردی مثل نجس بودن کافر که اینها هم چیزهایی است که بسیاری از فقها به آن اذعان کردند. فقط آیت‌الله خمینی نیست. دیگر افراد هم همینطورند.
خود آیت‌الله منتظری هم در رساله‌اش به یک شکلی اینها را مطرح کرده. هرچند در این اواخر در ده پانزده سال اخیر فتواهای جدید و اجتهادهای تازه کرد. ولی به هر حال اساس قضیه این است که آیا واقعا‌ً یک تفسیر از قرآن و متون دینی یا فقه یا تاریخ اسلام می‌شود ارائه داد یا نه؟ من نمی‌دانم البته نظر دوستمان آقای دستمالچی در این زمینه چه باشد.
من از حرف ایشان این استنباط را نکردم که فقط یک تفسیر می‌توان ارائه داد. آنچه که به لحاظ نظری می‌توان ادعا کرد و همینطور به لحاظ عملی یا به تعبیر اهل فلسفه، پسینی و پیشینی به اسلام و تاریخ اسلام می‌توانیم نگاه کنیم مانند نگاه و رویکرد به همه ادیان در طول تاریخ، می‌بینیم که نگاه ذات‌گرایانه طبعا‌ً امروز قابل قبول نیست.
اگر ذات‌گرایانه به اسلام، مفاهیم اسلامی، متون اسلامی، تاریخ اسلام، باورهای اسلامی نگاه کنیم می‌بینیم که ضمن اینکه غالبا‌ً افکار خاصی غالب بوده همچنانکه الان هم غالب است یعنی همان نگاهی که مورد انتقاد بنده و امثال بنده هم هست امروز، و متاسفانه غالب است و دارد عمل می‌کند، اما در عین حال به نظر من همه اینها می‌تواند قرائت‌های مختلف، تفسیرهای مختلف داشته باشد و دارد.
شما اگر به تاریخ اسلام برگردید می‌بینید که از همان قرن اول بعد از پیغمبر زمان خلفای راشدین، مسئله شورش خوارج، مسئله جنگ جمل، جنگ صفین در همان نیم قرن اول، بعدها هم شما نگاه می‌کنید که بین فقها بین عارفان، بین فیلسوفان و متکلمان انواع و اقسام تفسیرها درباره همین متون و منابع اسلامی ارائه شده. واقعا‌ً اسلام مولوی با اسلام غزالی یکی است؟ اسلام ابوعلی سینا و اسلام غزالی یکی است؟
کاملا‌ً متفاوت است و در بسیاری از این امور هم متعارض. حالا در آن زمان هم بحث هرمنوتیک و بحث معرفت‌‌شناسی، بحث غرب و حقوق بشر و امثال این چیزها هم که مطرح نشده بود. اجمالا‌ً ضمن تایید این متون و منابعی که آقای دستمالچی اشاره می‌کند حرفم دو سه نکته است برای جمع‌بندی عرض می‌کنم.
یکی اینکه اینها ذات‌گرایانه تفسیر نمی‌شوند. بلکه قابلیت تفسیرهای مختلف را دارد و در گذشته هم بوده و الان هم هست.
مسئله دوم هم اینست که بنده باورم این است که بله کافر و مومن و مشرک داریم و این هم در مسیحیت و یهودیت و همه ادیان به یک شکلی وجود داشته. این مرزها هم وجود داشته. اما در عین حال بنده معتقدم که در امور دینی، امور اعتقادی اولا‌ً آزادی وجود دارد. لااکراه فی‌الدین هم در قرآن وجود دارد و اینکه کسی حق دارد وارد دین شود و می‌تواند از دین هم خارج شود. همانطور که آیت‌الله منتظری هم صریحا‌ً به این فتوا داد. آیت‌الله غروی اصفهانی و آیت‌الله صانعی هم به آن فتوا داده‌اند.
امروز حق خروج از دین که ماده ۱۸ اعلامیه جهانی حقوق بشر است مورد تایید بسیاری از فقها هم هست. گناه و معصیت هست اما در عین حال اینها مجازات شرعی ندارد. نکته سوم هم این است که چون بنده به حکومت عرفی اعتقاد دارم نه به حکومت شرعی، بنابراین به نظر من بخشی از این مشکلاتی که امروز از گذشته تا الان در جوامع اسلامی داشتیم و این سرکوب‌ها را تحت عنوان ارتداد و کافر و دگراندیش و مرتد و ملحد و امثال اینها داشتیم به خاطر این بوده که دین به صورت یک ایدئولوژی رسمی انحصارطلبانه حکومتی درآمده و حکومت چه جمهوری اسلامی و چه عربستان سعودی و چه مصر و خیلی جاهای دیگر و حتی حکومت‌ها و نظام‌هایی که ظاهرا‌ً عنوان اسلامی هم ندارند در قانون اساسی‌شان، مثل پاکستان. اما در عمل همین خشونت‌های مذهبی را دارند اعمال می‌کنند و به نظر من فاجعه از آنجا آغاز می‌شود که دین ایدئولوژی رسمی و ابزار رسمی حکومت دربیاید. اگر این را ما منتفی بدانیم در نتیجه این بحث‌ها می‌شود بحث‌های درون دینی، بحث‌های فقهی و بحث‌های کلامی، بحث‌های فلسفی و بحث فهم‌های مختلف از دین که می‌تواند در عرصه عمومی مطرح شود.
آقای دستمالچی، به نظر شما این طرح مسئله تفاسیر مختلف از دین و متون مذهبی و درنتیجه از کفر و ارتداد مفید است یا نه؟ از نظر شما نواندیشان دینی با طرح این بحث تا چه حد در تلاش خود در زمینه نفی مجازات مرتد و کافر و ملحد و بقیه این مفاهیم موفق بودند؟
پرویز دستمالچی: اینکه آیا این بحث‌ها مفید است، صددرصد مفید است. اینکه آقای یوسفی اشکوری می‌گویند طرفدار حکومت عرفی هستند و حکومت دینی شرعی را رد می‌کنند صددرصد مفید است. یعنی شما ببینید جامعه آلمان یا تمام جوامع دموکراتیکی که وجود دارد و سکولار است به معنای اینکه حکومت در ارزش‌ها لیبرال است. بیطرف است.
آقای یوسفی اشکوری و یا هر نواندیش دیگر یا هر نام دیگری که می‌خواهد به خودش بدهد این در کمال آزادی و امنیت مسایل خودش را مطرح می‌کند، روشنگری می‌کند و میگوید چرا این چیز درست است یا آن چیز غلط است. همچنانکه یک نفر دیگر هم که تفسیر دیگری دارد عکس آن را استدلال می‌کند یا نفر سومی هست که هیچکدام را قبول ندارد و یک چیز دیگری میگوید.
جامعه آزاد آلمان تشکیل شده از یک‌سوم کاتولیک، یک‌سوم پروتستان و یک‌سوم هم اصولاً افرادی هستند که دین ندارند. در آمریکا ۹۰ درصد مذهبی‌اند و ۱۰ درصد بی‌دین هستند. ولی چه بی‌دینان و چه بادینان و چه خداباوران و چه خداناباوران هرکدام ایستاده‌اند در جامعه به عنوان افکار و اندیشه‌های شخصی خودشان حرف‌هایی را میزنند.
اما هیچکدام از این ارزش‌های دینی مذهبی سازنده ساختار حکومت نیست. قانون‌گذاری در دست نمایندگان منتخب مردم است که بر اساس وجدان و دانش و با التزام به اعلامیه جهانی حقوق بشر قانون‌گذاری می‌کنند و این قانون‌گذاری هیچ مبنای فراانسانی ندارد. اگر ما بتوانیم چنین جامعه عرفی را بسازیم آقای یوسفی اشکوری عین هر فرد دیگری که می‌تواند اصولگرا باشد یا حرف‌های دیگری بزند، حق دارد در آزادی کامل حرفهایش را بزند.
یعنی آنچه که مهم است در مقایسه میان حکومت عرفی و حکومت دینی این است که در حکومت دینی ارزش‌های دینی برفراز انسان معیار است و در آن رابطه هم هرکه قدرتش بیشتر بود او حرف را می‌زند. همچنانکه خود آقای یوسفی اشکوری می‌دانند که تجربه ایشان هست که به خاطر زدن حرف‌هایی که با حرف اسلامی قدرتمداران در ایران تطابق نداشته آزادی ایشان سلب شده، زندان افتاده و خلع لباس شده و آخرسر هم تبعیدش کردند یا مجبور به جلای وطن شده.
یعنی در یک جامعه باز دموکراتیک سکولار بهترین شرایط برای دین و دین‌داران وجود دارد و بدترین شرایط حتی برای خود دین‌داران در جوامعی است که حکومت دینی دارند از جمله حکومت دینی ایران یا داعش یا بوکوحرام و یا طالبان و غیره. به این دلیل من صحبت آقای یوسفی اشکوری را در اینکه تفاسیر بسیار زیادی صدها و هزاران تفسیر می‌تواند باشد و من پیرو تفسیرهایی هستم که با حقوق بشر و دموکراسی در تطابق است.
مثالی بزنم برای ختم صحبتم. از جریان شکل‌گیری امر اجتهاد یعنی تئوری مقلد و مرجع تقلید که برای اولین بار توسط آقای محمدباقر بهبهانی پایه‌گذاری شد به عنوان پایه گذار مکتب اصولی، ۲۵۰ سال می‌گذرد. یعنی این طوری نیست که از بدو تشکیل اسلام بوده.
در همان زمان مکتب‌های دیگری مثل اخباری و شیخیسم پا می‌گیرند که بنا بر نظر شیخیست‌ها یا اخباریون اصولاً جامعه را تقسیم به مرجع تقلید و امت نمی‌کنند و معتقدند که هر مومنی می‌تواند خودش مستقیما‌ً با خدای خودش و امام زمان ارتباط داشته باشد و قرآن را بخواند و تفسیر کند. آنها هم حتی ۲۵۰ سال پیش تفسیرهای بسیار مترقی‌تری داشتند از پایه‌گذاران مکتب و یا پیروان مکتب اصولی.
آقای یوسفی اشکوری، اشاره شد به گروه موسوم به «خلافت اسلامی» یا «داعش»، «بوکوحرام» و بقیه. شما گفتید که این مسایل خاص مذهب شیعه نیست و حالا می‌توانید بگویید خاص اسلام شاید نباشد و در ادیان دیگر هم ممکن است باشد. چون مسئله سنی‌ها مطرح شد شیخ الازهر معروف به مخالفت با تکفیری‌ها است. ولی حتی وقتی او هم میگوید کسی حق ندارد بدون دلیل حکم ارتداد و تکفیر بدهد بلافاصله بعدش اضافه می‌کند که چنین حکمی تنها در اختیار ولی امر است یعنی قاضی و حاکم شرع. به این ترتیب مسلمانان معروف به معتدل هم اصل ارتداد و تکفیر و لزوم مجازات مرتد و کافر را نفی نمی‌کنند. در این شرایط تفسیر امثال شما تا چه حد می‌تواند در محو مجازات برپایه تکفیر و ارتداد موثر باشد؟
حسن یوسفی اشکوری: واقعیت این است که این دیدی که من و امثال من داریم ضمن اینکه ریشه‌های تاریخی هم دارد و در گذشته‌ها هم مطرح بوده، به همین دلیل در گذشته هم دگراندیشانی داشتیم حتی میان علمای درجه اول به وسیله علمای دیگر تکفیر شدند. این تکفیر سابقه طولانی دارد. در همین زمان خودمان در مشروطه نگاه کنید علما دو دسته شدند. موافقان مشروطه و مخالفان مشروطه. موافقان مشروطه می‌گفتند که حمایت از مشروطه حمایت از امام زمان است و مخالفان در راس آن شیخ فضل‌الله نوری می‌گفت موافقان مشروطه دشمنان امام زمان‌اند. یعنی همدیگر را تکفیر می‌کردند. یا مثلا‌ً فرض کنید علمای دیگر پیش از مشروطه و بعد از مشروطه همدیگر را تکفیر کردند.
اجازه بدهید من اینجا اضافه کنم که شیخ فضل‌الله نوری هم با حکم علمای مخالفش اعدام شد.
بله با حکم علمای مخالفشان. در عین حال به جرم ارتداد نبود. یعنی مجازات مرگ به خاطر ارتداد نبود. بلکه همکاری و همراهی با محمدعلیشاه و با مستبدان بود. ولی به هر حال قابل توجه است که قاضی او شیخ ابراهیم زنجانی یک روحانی و یک مجتهد بود. ولی مجتهدی مجتهد دیگر را به دار مجازات می‌آویزد. اینها را در طول تاریخ به شکل‌هایی داشتیم.
اما به هر حال ضمن اینکه این عقیده و باورهایی که امروز داریم در گذشته هم ریشه دارد، واقعیت غیرقابل انکار این است که این فکر تقریبا‌‌ً نوگرایانه و تاحدودی رادیکال در جهان اسلام الان چندان قوی و نیرومند نیست. صدای اینها هم چندان شنیده نمی‌شود. برای اینکه هم خودشان افرادشان محدودند و هم از طرف دیگر هم حکومت‌ها و قدرت‌ها با اینها میانه‌ای ندارند و حتی عموم مسلمانان و روحانیون و علما هم با این تفکر میانه‌ای ندارند.
واقعیت غیرقابل انکار دیگر متاسفانه این است که همانطور که گفتید فرهنگ سرکوب دگراندیشان یا مخالفان و مرتدان و تحت عناوین مختلف حذف دیگران از صدر اسلام وجود داشته. یعنی همانطور که گفتم شاید زمان پیامبر که داستانش یک خورده متفاوت است اصلا‌ً کلمه «ردة» یا کلمه ارتداد زمان ابوبکر پیدا شد که یک عده پیدا شدند و گفتند که ما اصلا‌ً دیگر مسلمان نیستیم و خلیفه گفت من باید آنها را سرکوب کنم.
در حالی که زمان پیامبر به این شکل با این ماهیت و انگیزه سابقه نداشت. بعدهم یک عده حتی بالاتر از آنها گفتند که ما اصلا‌ً مسلمان نیستیم. ولی یک عده بودند که گفتند ما مسلمان هستیم ولی به خلیفه زکات نمی‌دهیم. خلیفه آمد گفت کسانی که زکات ندهند به معنی مخالفت با خدا و پیامبر است و جانشین پیامبر است.
از آنجا واژه ارتداد و ردة وارد ادبیات دینی و ادبیات سیاسی و فقهی شد و بعد قرن دوم و سوم و چهارم هم توسعه پیدا کرد و در نهایت این مفهوم تکفیر و ارتداد عامل سرکوب و بهانه‌ای شد در دست دو نهاد قدرتمند. یکی نهاد روحانیت و عالمان دین که اتوریته خودشان را داشتند و می‌خواستند موقعیت و منزلت خودشان را حفظ کنند به عنوان نمایندگان خدا اقتدار خودشان را به رخ جامعه بکشند و یکی هم نهاد قدرتمند سیاسی.
یعنی به تعبیری که در بعضی از روایات آمده امرا و علما. این امرا و علما همواره هم به نفع هم عمل می‌کردند. علما فتوا می‌دادند به نفع حکومت گران و حکومتگران هم ابزار اجرای قدرت فکری یا فقهی و آرای فتوات فقها بودند. به قول رادا کریشنان فیلسوف هندی فاجعه زمانی آغاز می‌شود که زور جامه سبز تقوا به تن کند. در طول تاریخ اسلام... مسیحیت هم همینطور است. ادیان دیگر هم همینطور است.
همانطور که من گفتم و آقای دستمالچی هم اشاره کردند تفاسیر مختلف بماند سرجایش. ولی متاسفانه در طول تاریخ آن نوع تفسیری به قدرت نشسته و اجرا شده که عمدتا‌ً به کار قدرتمندان و ارباب زر و زور و تزویر می‌آمده. اگر ما بتوانیم یک جامعه، یک نظام، یک حکومت، یک پارلمان و قانون‌گذاری داشته باشیم که امر دین و سیاست را از هم تفکیک کند و حکومت هیچگونه ایدئولوژی رسمی نداشته باشد و همه را شهروندان خود بشناسد، برای همه حقوق شهروندی و حقوق برابر قایل باشد، بین مومن و مسلمان و کافر و مسلم و دارالاسلام و دارالکفر و دارالحرب و اینها که در فقه بر اساس مرزبندی‌های اعتقادی ایدئولوژیک گذشته دینی به وجود آمده از بین برود یا کمرنگ شود، به همان میزان با آزادی و عدالت و برابری هم دسترسی پیدا می‌کنیم.
این حرف آقای دستمالچی را تایید می‌کنم که در یک نظام غیرمذهبی و عرفی دین‌داران هم از آزادی اندیشه بیشتری برخوردارند، و هم از آزادی بیشتری در رفتار و آداب دینی‌شان. حداقل دین‌داری دین‌دار دیگری را نمی‌کشد. پروتستان کاتولیک دیگر را نمی‌کشد. کاتولیک پروتستان را نابود نمی‌‌کند. این تجربه غرب است. ولی ما در جوامع اسلامی می‌بینیم که هر روز و هر هفته سنی‌ها مساجد شیعیان را منفجر می‌کنند، شیعیان مساجد آنها را منفجر می‌کنند. اینها آنها را می‌کشند. تحت عنوان مذهب.
فقط هم مسئله حکومت و سیاست نیست. البته سیاست در اینجا دخالت دارد و بسیار هم موثر است. ولی آن باورهای سنتی فقهی که از قرن دوم سوم یا صریح‌تر بگویم از داستان فاجعه آمیز ردة آغاز شده متاسفانه مسلمانان را به جان هم انداخته. گروه‌ها و فرقه‌ها را به وجود آورده. فرقه‌ها را به جان هم انداخته. و همواره اینها زمینه‌های مناسبی شده برای قدرتمندان، خلفاء، سلاطین، امیران، پادشاهان و امثال اینها. از گذشته تا حال که از آن ابزار سرکوب بسازند.
آقای دستمالچی، نکته دیگری مانده برای جمع‌بندی نهایی نظرات‌تان درباره مفاهیم تکفیر و ارتداد و حوزه سیاست و حکومت؟
پرویز دستمالچی: در جوامعی که حکومت‌های اسلامی دارند این به هر حال ریشه در اعتقادات دینی و مذهبی مردم و ریشه در اعتقادات دینی مذهبی رهبران جامعه دارد. مثلا‌ً در قوانین مجازات جمهوری اسلامی مسئله کفر و ارتداد و سب‌النبی یعنی توهین به پیامبر و یا امامان را آورده‌اند و تبدیلش کرده‌اند از احکام شرعی به قوانین مجازات یک حکومت.
نه تنها این که به بدترین کارها دست زده‌اند. سر مسئله کفر و اینها ماده ۲۲۶ قانون مجازات اسلامی اینطوری فرمول‌بندی می‌کند که قتل نفس زمانی مجازات دارد که مقتول شرعا‌ً مستحق کشتن نباشد و اگر مستحق کشتن باشد قاتل باید بعدا‌ً بر اساس موازین آن را اثبات کند. این یعنی دادن حق کشتن دگراندیشان به دست هر فرد مومن بنا بر اساس تشخیص خودش و قضاوت خودش.
قبلا‌ً این مسئله صدور حکم ارتدادی و کشتن دیگران و تکفیر و غیره در دست فقها و مجتهدان بود. الان در جمهوری اسلامی در دست فقها و مجتهدان هست، آنها حکم را صادر می‌کنند ولی خودشان اجرا نمی‌کنند. مومنان می‌روند اجرا می‌کنند. علاوه بر این حق شرعی که آنها دارند قانونا‌ً به فرد مومن اجازه داده می‌شود بنا بر ماده ۲۲۶ که خودش بنا بر تشخیص خودش برود عمل کند.
نه تنها این بلکه ماده ۱۸۴ قانون مجازات اسلامی به گروه مومنان اجازه می‌دهد برای مبارزه با کسانی که در زمین فساد می‌کنند با کفار و غیره بروند گروه مسلح تشکیل دهند و آنها را مجازات کنند. خودشان. به اضافه قوانین مربوط به اعدام هم هست. بازهم از قوانین مجازات اسلامی. که اگر شما حرفی بزنید که به پیامبر مسلمانان توهین شود و یا به ۱۲ امام و دختر پیامبر مسلمانان توهین شود حکم اعدام دارد.
خب باید به این توجه داشته باشيد که همه این قوانین مصوب مجلس شورای اسلامی و از تایید اکثریت شورای فقهای نگهبان گذشته که در تطابق کامل با اصول اسلام و موازین شرع باشد. یعنی شما می‌بینید که در حکومت اسلامی هم اعتقادات مردم نقش بازی می‌کند. اما جوامع اسلامی داریم که حکومت غیرمذهبی دارد اما این قوانین را نیاورده آنجا. یعنی نقش رهبران مذهبی سیاسی بسیار مهم است.
صحبتم را تمام کنم با دو نکته. یکی اینکه ما در تفسیر از احکام و موازین شرع، قرآن و غیره دائما‌ً صحبت از خوانش می‌کنیم. ما باید توجه داشته باشیم که خوانش خوب درست است. من هم موافق هستم که خوانش‌های خوب انجام بگیرد. اما واقعیت این است که خوانش‌های بد هم انجام می‌گیرد و این خوانش‌های بد ۹۰ درصد شاید بیشتر برداشت‌ها از قرآن را تشکیل می‌دهد. از طالبان بگیرید تا داعش و بوکو حرام وغیره.
تعریف خوانش از یک اصل از قرآن دلیلش روشن است. مهم نیست از طرف چه کسی انجام می‌گیرد. آن فرد که اصولاً فقها و مجتهدان هستند یا حکام بودند و هستند می‌خواهند با تعریفی که خودشان می‌دهند از یک واژه، بر مسلمانان حاکم شوند و آنها را ببرند زیر نفوذ خودشان.
اصلی که به نظر من بسیار مهم است اصلاح در اندیشه که آقای یوسفی اشکوری به نوعی بیان کردند که حکومت دینی نمی‌خواهند و حکومت سکولار و عرفی می‌خواهند مسئله اندیشه امامت است که گویا پس از امام دوازدهم می‌بایستی این حکومت از آن خدا است که به پیامبر مسلمانان منتقل شده و بعد از پیامبر مسلمانان به ۱۲ امام و پس از آن می بایستی بالاخره روحانیان و مجتهدان حکومت اسلامی درست کنند. ما باید در این اندیشه اصلاح کنیم و از این بیاییم پایین و حکومتی را که در آن قوای حکومت ناشی از اراده ملت است بپذیریم و تقسیم و کنترل کنیم و اعلامیه جهانی حقوق بشر را اساس و پایه آن قرار دهیم تا به کجراهه نرویم.
