قتل شماری از مسلمانان در منطقه روهینگیای میانمار (برمه) بر اثر رویارویی خونین میان آنان و رگه‌ای از بوداییان آن خطه در هفته گذشته واکنش رهبر جمهوری اسلامی ایران را در پی داشت.
آیت‌الله علی خامنه‌ای شمار قربانیان را «هزاران تن» اعلام کرد و افزود: «مدعیان حقوق بشر لب تر نمی‌کنند، درباره رویداد سکوت می‌کنند یا این قتل‌ها را توجیه می‌کنند.» حال آن که به گفته او اگر مدعیان حقوق بشر در جوامع به توصیف او «مستقل» کوچک‌ترین بهانه‌ای پیدا کنند آن را صد برابر بزرگ می‌کنند.
این در حالی است که سخنگوی نهاد حامیان مسلمانان روهینگیا در لندن شمار قربانیان را ۶۵۰ تن و تعداد ناپدیدشدگان را ۱۲۰۰ نفر اعلام کرده، و دولت میانمار می‌گوید ۷۸ نفر در روهینگیا کشته شده‌اند، رقم‌هایی که هر دو با هزاران نفری که رهبر جمهوری اسلامی ایران می‌گوید فاصله چشمگیری دارد.
اما به هر حال ابعاد رویارویی در حدی است که نهاد حامی مسلمانان روهینگیا در لندن شمار متواریان را ۸۰ هزار و حتی دولت برمه تعداد همین بی‌خانمانان را ۵۲ هزار نفر تخمین می‌زند. پیامدهایی که موج محکومیت‌های بین‌المللی را در پی داشته است.
اما به‌رغم گفته رهبر جمهوری اسلامی، مجامع بین‌المللی مدافع حقوق بشر مانند عفو بین‌الملل و فدراسیون جامعه‌های جهانی دفاع از حقوق بشر می‌گویند این قتل‌ها را محکوم و در تماس با مسئولان میانمار و شورای حقوق بشر سازمان ملل اعتراض خود را پی‌گیری کرده‌اند.
در ایران علاوه بر حامیان رهبر، محافل اصول‌گرا و چهره‌های روحانی، شماری از دگراندیشان هم مثل کوروش زعیم از چهره‌های شاخص جبهه ملی ایران با امضای بیانیه‌هایی به این کشتار اعتراض کردند. هرچند با لحن‌ها و جزییات متفاوت.
تعدادی از فعالان سیاسی و دانشگاهیان مقیم خارج هم به این موج پیوستند. با این تفاوت که دو تن از آنان نیره توحیدی، استاد جامعه شناسی زنان در لس‌آنجلس و رامین جهانبگلو، استاد فلسفه در تورونتو و حامی حرکت‌های خشونت پرهیز در مقاله‌ای مشترک به جمهوری اسلامی ایران ایراد گرفتند که چرا سرکوبی‌های خونین سوریه را که اکثر قربانیان آن هم مسلمان اند محکوم نمی‌کند. ضمن اینکه از متوجه کردن حملات به ان سانگ سوچی برنده نوبل صلح و معترض سابق که در پی عقب‌نشینی حکومت نظامی میانمار به تازگی پس از ده سال حصر آزاد شده و در روند گذار به گشایش سیاسی این کشور نقش دارد انتقاد می‌کنند.
چهار میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها شیوه مناسب برخورد به کشتار مسلمانان میانمار و موارد نقض حقوق بشر از این گونه را بررسی می‌کنند: احمد منتظری روحانی و فرزند مرجع تقلید فقید شیعیان آیت‌الله حسینعلی منتظری در قم، کوروش زعیم، عضو شورای مرکزی جبهه ملی ایران در تهران، نیره توحیدی استاد جامعه شناسی زنان و توسعه در لس‌آنجلس و عبدالکریم لاهیجی، نایب‌رییس فدراسیون جامعه‌های جهانی دفاع از حقوق بشر در پاریس.
آقای منتظری، روحانیت قم تا چه حد از وضعیت زندگی مسلمانان میانمار آگاه بوده و سابقه حساسیتش به کشتار این عده از مسلمانان به کی باز می‌گردد، با توجه به سمت‌گیری رهبر جمهوری اسلامی ایران، صدا و سیما و محافل سیاسی و سایت‌های اصول‌گرا در این باره؟
احمد منتظری: بله. اطلاعات از همین سایت‌ها گرفته می‌شود. اطلاعات خاصی، کانال خاصی برای روحانیت وجود ندارد. متاسفانه در این قضیه میانمار مقدار زیادی بزرگ‌نمایی شد. جهت‌گیری برای تقبیح این کشتاری که بسیار کشتار فجیعی هم بوده. این جهت‌گیری خاص که شد آن حالت از مرز عدالت من فکر می‌کنم خارج شد.
یعنی کشتارهای وسیعی که در سوریه انجام می‌شود، آن کشتاری که در چچن انجام شد و سکوت شد. اینها همه باعث می‌شود که استشمام بی‌عدالتی شود. یعنی خون هیچ کس رنگین‌تر نیست و اصلا کشتار مسلمانان مطرح نیست.
کشتار انسان‌ها باید محکوم شود. چون اینها انسان بودند و طبق آموزه‌های قران کریم هر نفسی حرمت دارد و قران کریم می‌گوید هر کسی که یک نفسی را بدون جهت بکشد یعنی غیر از قصاص آن نفس را بکشد مثل این است که انسانیت را کشته. فکانما قتل الناس جمیعا. این جور نیست که مسلم را بگوید یا شیعه را بگوید. انسان وقتی کشته شود باید محکوم کنند و به همان اندازه محکوم کنند که کشتن انسانهای دیگر را محکوم می‌کنند.
این تقبیح کشتن مسلمانان میانمار از حالت عدالت و میانه‌روی خارج شد. یعنی به شدت محکوم شد در حالی که کشتن انسانهای دیگر در کشورهای دیگر و حتی مسلمانان سوریه با سکوت برگزار شد.
شما فکر می‌کنید علتش چیست آقای منتظری؟
من فکر می‌کنم تبلیغات نظام هم موثر است و نظام جهت‌گیری می‌کند این وقتها. مثلا در مورد بحرین تعداد مسلمانان و تعداد شیعیان کشته شده حتی خود نظام دعوت کرد از مراجع تقلید و در مدرسه فیضیه جمع شدند و محکوم کردند. این کار را نظام جمهوری اسلامی تدارک دید و در مقابل کشتار مسلمانان سوریه و کشتن انسانهایی که در چچن کشته شدند هیچ عکس‌العملی نشان داده نشد و برای همین متاسفانه کار مراجع تقلید هم زیر سووال رفت که چرا در جایی محکوم می‌کنند و در جای دیگر مشابهش هست و محکوم نمی‌کنند.
آقای زعیم، شما بیانیه‌ای را امضا کردید در اعتراض به این کشتار مسلمانان میانمار اخیرا. در حالی که قرار است احزاب خارج از دایره حاکمیت مثل احزاب نهضت ملی مجموعه‌شان یک چنین موضع‌گیری‌هایی نکنند. لابد مقاله‌ای را که خانم نیره توحیدی و آقای رامین جهانبگلو درباره این رویداد و سابقه امر و موضع‌گیری جمهوری اسلامی ایران و بعضی از کسانی به طور کلی مساله را محکوم کردند خواندید. ارزیابی‌تان از این رویداد چه مشابهت‌هایی دارد با حرف‌های آقای منتظری و تفاوت‌هایی و همینطور نوشته خانم توحیدی و آقای جهانبگلو؟
کوروش زعیم: سخنان آقای منتظری کاملا درست است. ممکن است یک جنایت بزرگ‌نمایی شود و یک جنایت کوچک‌نمایی شود و یا جلوی اظهار نظر و اعتراض نسبت به یک جنایت را بگیرند. شما فراموش نکنید ما در درون ایران هستیم. ولی اینها برای یک کنشگر سیاسی یا کنشگر حقوق بشری تفاوتی نمی‌کند. هروقت فرصت پیدا کند وظیفه‌اش که اعتراض به جنایت و نقض حقوق بشر در سراسر جهان است باید انجام دهد.
هرچند که اولویت با کشور است و با جنایت‌هایی که بزرگتر است. شما که به نقض حقوق بشر یا جنایت علیه بشریت اعتراض می‌کنید، مخاطب‌تان کسانی هستند که می‌توانند تاثیرگذار باشند. این اشاره مختصر به آن مقاله خانم توحیدی که اعتراض کرده بودند چرا به خانم سوچی یا سازمان ملل اعتراض شده برای اینکه شما همیشه مخاطب‌تان کسانی هستند که می‌توانند تاثیرگذار باشند. شما به خود دیکتاتورها که اعتراض نمی‌کنید. آنها صدایشان رساتر است و صدایشان را همه می‌شنوند و می‌توانند ناله قربانیان را به همه جهان برسانند.
کشتار میانمار هم چه ۳۰ نفر باشد که برخی تخمین زده‌اند و چه ۲۵۰ نفر باشد که بعضی گفتند و یا آن جور که جام جم اغراق آمیز گفته ۵۲ هزار نفر برای ما به عنوان کنشگر سیاسی فرقی نمی‌کند. موضوع اعتراض به نفس عمل است. کار ما ارتباطی با بزرگ‌نمایی در ایران یا خارج از کشور ندارد و یک وظیفه انسانی بوده و وظیفه‌مان را انجام دادیم.
من می‌خواهم در این فرصتی که دارم یادآوری کنم که ما در طول این ۳۰ سال به جنایت‌های زیادی ـ حالا من کشور خودمان را نام نمی‌برم ـ ولی در بوسنیا، ترکیه، زیمبابوه، سودان، رواندا، لیبی، عراق، افغانستان، چین، برجهای نیویورک و حتی برای قتل‌های سیاسی مانند بی‌نظیر بوتو، قتل یک روانپریش در نوروژ بیانیه دادیم و واکنش نشان دادیم و حتی سفارتخانه‌شان رفتیم و دسته گل بردیم و اظهار همدردی کردیم. این وظیفه ماست. ولی این که چند نفر کشته شدند هیچ ارتباطی با انگیزه ما برای اعتراض ندارد.
خانم نیره توحیدی، ضمن پرداختن به پاسخ آقای زعیم و ملاحظاتی که آقای منتظری داشتند می‌شود خلاصه تحقیق‌تان را درباره ابعاد این برخورد خشونت‌آمیز به مسلمانان میانمار که البته سابقه قبلی دارد و به قبل از رفع حصر از خانم سوچی باز می‌گردد و امکان حضور او در صحنه سیاسی و کرسی‌های قدرت ارائه دهید؟
نیره توحیدی: بله من کاملا با صحبت‌های آقای منتظری موافقم. درک هم می‌کنم نکاتی را که جناب کوروش زعیم فرمودند و من متاسفانه اصلا بیانیه ایشان را ندیده بودم قبل از نوشتن این مطلب و هنوز هم باید بروم بخوانم. ندیده‌ام که دقیقا آنها چطور برخورد کردند.
ولی آن چه که مهم است وقتی که ما می‌بینیم در مورد یک جریانی کاملا به صورت جهت دار دارد سوء استفاده سیاسی می‌شود از یک مساله حقوق بشری از یک جنایتی که صورت گرفته باید مواظب آن جو سازی باشیم که جزیی از این بازی سیاسی قرار نگیریم. یعنی به اصطاح معروف بازی نخوریم از کسانی که هدف دیگری دارند به جز دفاع از حقوق انسانهایی که مورد ظلم قرار گرفته‌اند.
بنابراین آدمهای پیشرو در جامعه ما، رهبران گروه‌های سیاسی، فعالان مدنی باید مواظب باشند که اگر دستگاه دولتی دارد از یک مساله‌ای به طور خیلی گزینشی و جهت‌دار که تا امروز سکوت کرده بود و یکباره می‌‌آید های‌هوی راه می‌اندازد و یک جنجال سیاسی راه می‌اندازد، ما در این جنجال گیر نکنیم.
نکته اصلی من این است در مورد بعضی از روشنفکرهایی که متاسفانه شبیه تمام این رسانه‌ها آمدند نوک تیز حمله‌شان نه نظامیان حاکم در برمه، نه بوداییان افراطی که حقوق مسلمانان برمه را نقض کرده‌اند، بلکه آمدند به خانم ان سان سوچی حمله کردند. یعنی نوعی که این حمله صرفا شکایت یا دادرسی نبود. بلکه اعتراض به محکوم کردن... مثلا خیلی از تیترهایی که در سایت‌ها دیدم از طرف رسانه‌های دولتی‌های ایران این بود که «خانم سوچی مدعی دروغین حقوق بشر»، «مردم دنیا از خانم سوچی ناامید شدند»، «مسلمانان از خانم سوچی ناامید هستند» و بعد در کنار آن البته به خانم شیرین عبادی هم بد و بیراه گفته‌اند.
یعنی یک چهره بین‌المللی را و کسی مثل خانم سوچی... همانطور که دکتر مصدق برای ما یک سرمایه اخلاقی است یا سیاسی ملی بوده و هست خانم سوچی برای برمه نه تنها مردم برمه به طور بین‌المللی برای آسیا، اروپا، آمریکا، آفریقا امروز به صورت یک سرمایه اخلاقی و چهره ملی درآمده که یک مدل و الگویی از مبارزه را ارائه داده که این الگو الگوی خشونت پرهیز، صلح‌طلبی و تعامل بین‌المللی با همه کشورهای جهان و یک مبارزه تدریجی به سوی دموکراسی است بدون جنگ و بدون خشونت.
این الگو خوشبختانه دارد می‌رود که موفق شود و تا امروز هم موفقیت‌های زیادی داشته. این آدمی را که نسخه مادرانه و زنانه ماندلا، گاندی و امثال آنهاست در دنیا یا مارتین لوتر کینگ در دنیای ما شده بیاییم حالا او را بکوبیم و چهره‌اش را خراب کنیم این چه نتیجه‌ای دارد. به نظر من می‌‌آید آنهایی که در ایران تا امروز سکوت کرده بودند و مسلمانانی را که سی سال است در میانمار و به خصوص مسلمانان روهینگیا اصلا به طور آواره دارند زندگی می‌کنند. یعنی ۸۰۰ هزار مسلمان در یک جاهایی شبیه اردوگاه در مرز بنگلادش و برمه سالها دارند به صورت ناامن و همیشه تحت خطر برخوردهای فرقه‌ای زندگی می‌کنند و هیچوقت دولت نظامی برمه نگذاشته که اینها شهروند محسوب شوند. چرا دولت ایران تا امروز ساکت بوده در این مورد و امروز درست می‌‌آید این جاروجنجال را راه می‌اندازد؟ این یک هدف مغرضانه، سیاسی و ریاکارانه دارد که مدافعان حقوق بشر باید این تفاوت را متوجه شوند و نیایند مخدوش کنند مسایل را.
هدف اصلی ما در این نوشته این بود. از خانم سوچی دفاع شود. چون خانم سوچی واقعا هم سکوت نکرده. با اینکه نظامیان عمدا امروز که دارد پیشرفت می‌کند امر دموکراسی در برمه و می‌دانند که در انتخابات آتی بسیار احتمال هست که او پیروز شود و دموکراسی جلو برود دارند در واقع تخطئه می‌کنند با راه‌انداختن درگیری‌های فرقه‌ای ایشان را در مخمصه قرار دادند که بیاید در آن افکار عمومی و هیجاناتی که هست طرف مثلا مسلمانان را رسما بگیرد تا بخشی از بودایی‌ها حمایت‌شان را ازش قطع کنند. یا اگر نکند در انظار جهانی شخصیت حقوق بشری اش لطمه ببیند. ما نباید به این وضع دامن بزنیم.
آقای لاهیجی، معمولا حقوق بشری‌ها خوشحال می‌شوند که هر کس نقض حقوق بشر را محکوم کند به خصوص دولت‌ها و حکومت‌ها. حالا حکومت ایران و رهبر جمهوری اسلامی ایران به شدت قتل مسلمانان میانمار را محکوم کردند. فدراسیون جامعه‌های جهانی دفاع از حقوق بشر که شما نایب رییس آن هستید استقبال می‌کند از موضع ایران یا نه؟
عبدالکریم لاهیجی: بین فعالیت‌های سیاسی و موضع‌گیری احزاب و سازمان‌های سیاسی با موضع‌گیری سازمان‌های دفاع از حقوق بشر و به طور کلی مدافعان حقوق بشر یک تفاوت عمیق وجود دارد. نه این که هر کسی بگوید من مدافع حقوق بشرم. مدافع حقوق بشر یعنی کسی که همه موارد نقض حقوق بشر را محکوم کند. وقتی اسدالله لاجوردی را ترور کردند ما ترور او را محکوم کردیم با وجود جنایاتی که انجام داده بود. در مساله برمه هم همینطور.
موضع‌گیری‌هایی که من دیدم و نوشته‌هایی که دیدم برخی ناشی از سوء نیت شاید نه بلکه عدم آگاهی و بیشترش هم به ویژه در ارتباط با موضع‌گیری جمهوری اسلامی روی حب و بغض و سیاست کاری یا سیاست بازی که برخلاف آن چیزی که آقای زعیم می‌گویند از نظر اصول حقوق جزایی بین‌المللی نمی‌شود گفت جنایت جنایت است. نه جنایت‌های بین‌المللی جنایت‌های بزرگ هستند. من راجع به میانمار صحبت نمی‌کنم. به طور کلی کشته شدن چند نفر را نمی‌شود در ردیف جنوساید یا نسل کشی یا جنایات بر ضد بشریت به شمار آورد که الان ۱۶ ماه است در سوریه دارد اتفاق می‌افتد. و اینجاست که دم خروس از جیب رهبران جمهوری اسلامی بیرون است.
شما روزی نیست که روزنامه‌های جمهوری اسلامی و در صدر آنها روزنامه کیهان آقای شریعتمداری را نگاه کنید که ببینید چگونه از پیروزی دولت سوریه بر روی تروریست‌های سوریه نه فقط اینها حمایت می‌کنند که اظهار شادمانی می‌کنند. شب شما در صفحه‌های تلویزیون جنازه‌های این تروریست‌ها را می‌بییند. این بچه‌های کوچک که کشته می‌شوند. خانواده‌هایی که کشته می‌شوند. چطور می‌شود از یک طرف جنایتی که در ردیف جنایت بین‌المللی است یعنی جنایت بر ضد بشریت است چون به صورت سیستماتیک است چون برنامه‌ریزی شده است... آن را محکوم نکرد که ازش حمایت هم کرد و از طرف دیگر کشتاری که در برمه صورت گرفته این کشتار را محکوم کرد. ماه پیش خانم ان سان سوچی اینجا بود...
اجازه می‌دهید این قسمت را در فراز دوم بگویید؟ خیلی متشکرم. آقای منتظری، روحانیت قم چه امکاناتی دارد برای اثرگذاری بر رویدادهای میانمار، وضعیت مسلمانان و کوشش برای حل این مساله در آن کشور؟
من فکر می‌کنم روحانیت بیشتر باید کار فرهنگی کند. یعنی محکوم کردن ظلم به طور وسیع که یکی از مصادیق صلح کشتاری است که انجام می‌شود. طبق آموزه‌های قران کریم و صیغه اهل بیت این جور بوده که عدالت در راس کارشان بوده. یعنی در قران کریم می‌گوید آن دشمنی عده‌ای باعث نشود که شما از عدالت خارج شوید. یعنی عدالت چیزی است که هیچ استثنا ندارد. یعنی قتل ممکن است در بعضی موارد مثل قصاص جایزه شمرده شود. ولی بی‌عدالتی به هیچ وجه و در هیچ وقتی استثنا نخورده. عدالت باید باشد.
روحانیت فکر می‌کنم جز اینکه کار فرهنگی کند و بیاید وظیفه اسلامی و تاریخی خودش را انجام دهد. انقلاب اسلامی در سال ۵۷ فکر می‌کنم علت اصلی پیروزی انقلاب این بود که در منابع و محافل همیشه از عدالت حکومت علی دم زده می‌شد و چطور حضرت می‌‌آمد و عدالت را در همه موارد اجرا می‌کرد. در آن ۵ سالی که ایشان امیرالمومنین بود. هر جا که بی‌عدالتی بود اگر علما و مراجع قم می‌گویند محکوم کنند. بی‌عدالتی الان می‌بینیم که کسانی که متهم هستند و دارند محاکمه می‌شوند.
خوب یک عده زندانی سیاسی داریم که طبق قانون اساسی اینها اصلا بیگناه اند چون زندانی سیاسی یا اظهار نظر کرده شفاهی یا مطلبی نوشته و مخالفتی کرده و چنین کسی را اصلا نمی‌شود مجرم شناخت. با اینحال در همین دو حالت هم وقتی مقایسه می‌کنیم می‌بینیم آقایانی که متهم سیاسی هستند اسم کامل می‌گوید و سوابق و با توهین هم اسم می‌برد. ولی آمده مجرمان اقتصادی را که ضربه زدند به اساس اقتصاد مملکت، اینها را ظاهرشان را شطرنجی می‌کند، اسمشان الف ب... و در همین حالت فرض کنیم مجرم سیاسی مجرم باشد و اتهامش هم بخواهد ثابت شود هیچ حق ندارند که بی عدالتی کنند و اگر علمای قوم در همین مقوله عدالت بیایند سرمایه گذاری کنند و امر به معروف و نهی از منکر کنند و از حکومت بخواهند عدالت را جایگزین زور و بی‌عدالتی کند این بزگترین جسارت‌شان را انجام داده اند.
آقای زعیم برگردیم به ماجرای میانمار. اولا آقای لاهیجی گفتند که کشتار تعدادی معدود فرق دارد با کشتار جمعی. یکی به این مساله بپردازیم و دوم ایکه که سمت‌گیری خارج حاکمت از قبیل جبهه ملی که شما عضوش هستید اصلا چه تاثیری می‌تواند داشته باشد در پایان دادن به ماجرا؟
مطلبی که آقای لاهیجی تذکر دادند که درست بود ما در همه بیانیه‌هایمان چون ما ده‌ها بیانیه درباره اتفاقات تروریستی، انفجار‌ها و نسل‌کشی دادیم. چون اصولا با این پدیده کاملا مخالفیم و رعایت کردیم. برمه را نگفتیم نسل‌کشی. گفتیم کشتار شهروندان. حتی نگفتیم مسلمان اند یا بودایی. ما گفتیم کشتار.
ولی فکر می‌کنم آقای لاهیجی به این دلیل این حرف را زدند که شما ضمن بحث اینجا گفتید که ما فرق نمی‌کند برای مان که ۳۰ نفر باشند یا ۵۲ هزار نفر. ما همیشه موضع‌مان را می‌گیریم.
بله. هرکدام نام مختلف دارد. یکی نسل کشی است... یک بمب بیاندازند ممکن است ۵۰ هزار نفر کشته شوند. ولی آن نسل‌کشی نیست. جنایت جنگی است. هر کدام نام خودش را دارد. آقای لاهیجی بهتر از همه می‌دانند و ما رعایت این اصطلاح‌ها را می‌کنیم در بیانیه‌مان. فراموش نکنید ما یک سازمان سیاسی هستیم.
پس با آقای لاهیجی به طور کلی موافقید.
ما رعایت می‌کنیم. تا آنجا که دانش مان اجازه می‌دهد رعایت می‌کنیم که نامهای عوضی نگذاریم. حالا اگر دیگران از این رویدادها استفاده می‌کنند این ارتباطی با ما ندارد.
می‌خواستم ببینم که فکر می‌کنید چه اثری دارد وقتی این موضع‌ها را می‌گیرید؟ آیا مثلا...
الان خدمت‌تان میگویم. دو اثر دارد. یک اثرش سیاسی است. یعنی ما سازمان سیاسی هستیم که وسایل ارتباطی مان با ملت و دنیا بسیار بسیار محدود است. از این فرصت‌ها استفاده می‌کنیم که دیدگاه خودمان را در موارد مختلف بیان کنیم. یکی دیگر که پشت فکرمان بود... ببینید ما الان تندروان و افراطیون اسلامی گروه‌هایی مثل القاعده و طالبان و الشباب و الصیراف دایم فعال اند و کشتار می‌کنند. این برای مسلمانان چهره بسیار بدی نشان می‌دهد.
من الان موضع مذهبی نمی‌گیرم. میگویم اصولا برای مسلمانان دنیا این ها ننگ اند. خب آیا ممکن است که اگر کسی واکنش نشان ندهد، اگر تبلیغات گسترده نشود نسبت به این کشتار چه ۳۰ نفر چه ۵۰ نفر یا ۲۰۰ نفر اینها به خاطر اینکه خودی نشان دهند به مسلمانان آن کشورهایی که هم فقیرند و هم بیسواد و هم ذهنیتی کمتر از من و شما دارند از نظر دانش تهییج کنند که باز قتل‌عام انتقامی بدتری از بوداییان بگیرند.
پس می‌گویید یک جنبه پیش‌گیرانه هم دارد. خواهش می‌کنم خلاصه کنید که سووال بعدی را از خانم توحیدی بپرسم.
ما این ذهنیت را داشتیم که اگر کمترین اثر ما این باشد که حس انتقام‌جویی یا تحریک آنها را یک سرسوزن کند خدمت بشریت کردیم.
خانم توحیدی فرصت‌مان خیلی کم است. خواهش می‌کنم خیلی خلاصه بگویید خانم ان سان سوچی چهره شاخص میانمار با چه چالش‌هایی روبه‌رو است برای حل مساله؟
بله. خب ایشان علیرغم این فشارها و محظوراتی که هست هم ملاقات کرد با رهبران مسلمانان میانمار و اعلام موضع کرد. خواستار مجازات قانونی مجرمان شد و هم در اولین نطق پارلمانی که داشت علیه تبعیضات قومی و تبعیضات مذهبی در میانمار صحبت کرد و خواهان اصلاح قوانین شد که خب خیلی معلوم بود منظورش یکی هم قانونی است که اجازه نمی‌دهد مسلمانان روهینگیا شهروند شوند و خواستار اصلاح قوانین شد و اینکه گفت همه شهروندان باید حقوق مساوی داشته باشند، علیرغم تفاوت‌های قومی و مذهبی و غیره.
اینجا مهم برای امثال ما که خواهان دموکراسی و نهادینه شدن حقوق بشر هستیم این است که جلوی این نوع دروغ پراکنی و سوء استفاده از گفتمان حقوق بشر را بگیریم. درس اخلاقی که از این جنجال‌ها می‌شود گرفت و از مدلی که خانم سوچی ارائه می‌دهد این است که بدانیم این که بیاییم مثلا فیلم سوزاندن مردم کنیا را جا بزنیم به عنوان قضیه میانمار و این که عکس آوارگان زلزله را بیاییم جا بزنیم به جای اتفاقاتی که اخیرا رخ داده، افکار عمومی را منحرف کنیم از مشکلات امروز که تشدید شده در اثر تحریم‌ها و غیره و سیاست‌های غلط خارجی. مخصوصا از مساله سوریه و جنایاتی که در سوریه می‌شود و این که بیاییم از این فرصت استفاده کنیم و چهره خانم سوچی و اصولا دموکراسی خواهان را در دنیا مخدوش کنیم و مردم را به آنها بی‌‌اعتماد کنیم، نه تنها او بلکه در تمام نوشته‌های رسانه‌ها نگاه کنید می‌خواهند بکوبند مدافعان حقوق بشر را به عنوان کسانی که دروغ می‌گویند، واقعی نیستند، جهت‌دار هستند. خود این جنجال هم فرصتی شد که مردم بیشتر بشناسند که چه کسی واقعا مدافع حقوق بشر است و چه کسی دارد سوء استفاده می‌کند از این مساله.
ممنون. آقای لاهیجی نهادهای بین‌المللی مدافع حقوق بشر مشغول چه اقدام‌هایی هستند؟
کافیست شما روی سایت فدراسیون بروید تا ببینید طی همین هفته‌های گذشته راجع به وضعیت مسلمانان و اصولا وضعیت حقوق بشر در میانمار سازمان ما چه اقداماتی کرده.
خانم ان سان سوچی ماه پیش پاریس بود. یک بعد از ظهر تمام برایش جلسه عمومی گذاشتیم و راجع به وضع حقوق بشر در میانمار و اختلافات قومی و درگیری‌ها و از جمله وضعیت مسلمانان به تفصیل صحبت کرد. خانم ان سان سوچی رییس حزب سیاسی است. با وجود اینکه رییس سازمان حقوق بشر نیست ولی از چنان فضیلت اخلاقی برخوردار است که اختلاف‌نظرهای سیاسی که با برخی از گروه‌های قومی چه در ارتباط با درخواست‌های سیاسی شان و چه در ارتباط با شیوه مبارزه‌شان دارد مانع از این نمی‌شود که از حقوق آنها دفاع کند.
اما آنهایی که در ایران ـ من به طور کلی میگویم ـ راجع به وضعیت اسفناک نقض حقوق بشر در ایران سکوت می‌کنند، در شرایطی که همکاران ما را وکلای دادگستری را که به رایگان از زندانیان سیاسی دفاع کردند و حبس های جنایی ۱۳ سال، ۸ سال و ۶ سال نرگس محمدی که الان در زندان دچار فلج عضلانی شده، در قبال این مسایل سکوت می‌کنند... وضعیتی که ۱۶ ماه است در سوریه... مثل اینکه مردم سوریه مسلمان نیستند... مثل اینکه وکلای مدافع حقوق بشر در ایران مسلمان نیستند... سکوت می‌کنند ولی ناگهان پیراهن عثمان که جمهوری اسلامی علم کرده زیر این پیراهن عثمان می‌روند.
این برای من حتی از طرف سیاستمداران و گروه‌های سیاسی قابل پذیرش نیست.
آقای زعیم من از پشت خط متوجه شدم که شما می‌خواهید یک نکته‌ای اضافه کنید در آخر.
بله در مورد سخنان آقای دکتر لاهیجی... من باور دارم که هر جنایتی جنایت علیه جامعه است. کوچک یا بزرگ و باید محکوم شود. اعتراض نکردن و محکوم نکردن یک جنایت آن را توجیه نمی‌کند. و در مورد نگرانی خانم توحیدی باید بگویم که شخصیت‌هایی مانند ماندلا، آن سان سوچی و عباس امیرانتظام خودمان که همه زندگی‌شان را در راه مبارزه برای دموکراسی و حقوق بشر فدا کردند اگر احترام ویژه نگذاریم به نظر من انتظار پیشگامی نداشته باشیم به مردم جهان که آرزو و امیدهایشان را به اینگونه شخصیت‌ها دوخته‌اند جفا کردیم.
آیت‌الله علی خامنه‌ای شمار قربانیان را «هزاران تن» اعلام کرد و افزود: «مدعیان حقوق بشر لب تر نمی‌کنند، درباره رویداد سکوت می‌کنند یا این قتل‌ها را توجیه می‌کنند.» حال آن که به گفته او اگر مدعیان حقوق بشر در جوامع به توصیف او «مستقل» کوچک‌ترین بهانه‌ای پیدا کنند آن را صد برابر بزرگ می‌کنند.
این در حالی است که سخنگوی نهاد حامیان مسلمانان روهینگیا در لندن شمار قربانیان را ۶۵۰ تن و تعداد ناپدیدشدگان را ۱۲۰۰ نفر اعلام کرده، و دولت میانمار می‌گوید ۷۸ نفر در روهینگیا کشته شده‌اند، رقم‌هایی که هر دو با هزاران نفری که رهبر جمهوری اسلامی ایران می‌گوید فاصله چشمگیری دارد.
اما به هر حال ابعاد رویارویی در حدی است که نهاد حامی مسلمانان روهینگیا در لندن شمار متواریان را ۸۰ هزار و حتی دولت برمه تعداد همین بی‌خانمانان را ۵۲ هزار نفر تخمین می‌زند. پیامدهایی که موج محکومیت‌های بین‌المللی را در پی داشته است.
اما به‌رغم گفته رهبر جمهوری اسلامی، مجامع بین‌المللی مدافع حقوق بشر مانند عفو بین‌الملل و فدراسیون جامعه‌های جهانی دفاع از حقوق بشر می‌گویند این قتل‌ها را محکوم و در تماس با مسئولان میانمار و شورای حقوق بشر سازمان ملل اعتراض خود را پی‌گیری کرده‌اند.
در ایران علاوه بر حامیان رهبر، محافل اصول‌گرا و چهره‌های روحانی، شماری از دگراندیشان هم مثل کوروش زعیم از چهره‌های شاخص جبهه ملی ایران با امضای بیانیه‌هایی به این کشتار اعتراض کردند. هرچند با لحن‌ها و جزییات متفاوت.
تعدادی از فعالان سیاسی و دانشگاهیان مقیم خارج هم به این موج پیوستند. با این تفاوت که دو تن از آنان نیره توحیدی، استاد جامعه شناسی زنان در لس‌آنجلس و رامین جهانبگلو، استاد فلسفه در تورونتو و حامی حرکت‌های خشونت پرهیز در مقاله‌ای مشترک به جمهوری اسلامی ایران ایراد گرفتند که چرا سرکوبی‌های خونین سوریه را که اکثر قربانیان آن هم مسلمان اند محکوم نمی‌کند. ضمن اینکه از متوجه کردن حملات به ان سانگ سوچی برنده نوبل صلح و معترض سابق که در پی عقب‌نشینی حکومت نظامی میانمار به تازگی پس از ده سال حصر آزاد شده و در روند گذار به گشایش سیاسی این کشور نقش دارد انتقاد می‌کنند.
چهار میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها شیوه مناسب برخورد به کشتار مسلمانان میانمار و موارد نقض حقوق بشر از این گونه را بررسی می‌کنند: احمد منتظری روحانی و فرزند مرجع تقلید فقید شیعیان آیت‌الله حسینعلی منتظری در قم، کوروش زعیم، عضو شورای مرکزی جبهه ملی ایران در تهران، نیره توحیدی استاد جامعه شناسی زنان و توسعه در لس‌آنجلس و عبدالکریم لاهیجی، نایب‌رییس فدراسیون جامعه‌های جهانی دفاع از حقوق بشر در پاریس.
آقای منتظری، روحانیت قم تا چه حد از وضعیت زندگی مسلمانان میانمار آگاه بوده و سابقه حساسیتش به کشتار این عده از مسلمانان به کی باز می‌گردد، با توجه به سمت‌گیری رهبر جمهوری اسلامی ایران، صدا و سیما و محافل سیاسی و سایت‌های اصول‌گرا در این باره؟
این تقبیح کشتن مسلمانان میانمار از حالت عدالت و میانه روی خارج شد. یعنی به شدت محکوم شد در حالی که کشتن انسانهای دیگر در کشورهای دیگر و حتی مسلمانان سوریه با سکوت برگزار شد.
احمد منتظری فرزند مرجع فقید شیعه آیت الله حسینعلی منتظری (قم)
احمد منتظری: بله. اطلاعات از همین سایت‌ها گرفته می‌شود. اطلاعات خاصی، کانال خاصی برای روحانیت وجود ندارد. متاسفانه در این قضیه میانمار مقدار زیادی بزرگ‌نمایی شد. جهت‌گیری برای تقبیح این کشتاری که بسیار کشتار فجیعی هم بوده. این جهت‌گیری خاص که شد آن حالت از مرز عدالت من فکر می‌کنم خارج شد.
یعنی کشتارهای وسیعی که در سوریه انجام می‌شود، آن کشتاری که در چچن انجام شد و سکوت شد. اینها همه باعث می‌شود که استشمام بی‌عدالتی شود. یعنی خون هیچ کس رنگین‌تر نیست و اصلا کشتار مسلمانان مطرح نیست.
کشتار انسان‌ها باید محکوم شود. چون اینها انسان بودند و طبق آموزه‌های قران کریم هر نفسی حرمت دارد و قران کریم می‌گوید هر کسی که یک نفسی را بدون جهت بکشد یعنی غیر از قصاص آن نفس را بکشد مثل این است که انسانیت را کشته. فکانما قتل الناس جمیعا. این جور نیست که مسلم را بگوید یا شیعه را بگوید. انسان وقتی کشته شود باید محکوم کنند و به همان اندازه محکوم کنند که کشتن انسانهای دیگر را محکوم می‌کنند.
این تقبیح کشتن مسلمانان میانمار از حالت عدالت و میانه‌روی خارج شد. یعنی به شدت محکوم شد در حالی که کشتن انسانهای دیگر در کشورهای دیگر و حتی مسلمانان سوریه با سکوت برگزار شد.
شما فکر می‌کنید علتش چیست آقای منتظری؟
من فکر می‌کنم تبلیغات نظام هم موثر است و نظام جهت‌گیری می‌کند این وقتها. مثلا در مورد بحرین تعداد مسلمانان و تعداد شیعیان کشته شده حتی خود نظام دعوت کرد از مراجع تقلید و در مدرسه فیضیه جمع شدند و محکوم کردند. این کار را نظام جمهوری اسلامی تدارک دید و در مقابل کشتار مسلمانان سوریه و کشتن انسانهایی که در چچن کشته شدند هیچ عکس‌العملی نشان داده نشد و برای همین متاسفانه کار مراجع تقلید هم زیر سووال رفت که چرا در جایی محکوم می‌کنند و در جای دیگر مشابهش هست و محکوم نمی‌کنند.
سخنان آقای منتظری کاملا درست است. ممکن است یک جنایت بزرگ‌نمایی شود و یک جنایت کوچک‌نمایی شود و یا جلوی اظهار نظر و اعتراض نسبت به یک جنایت را بگیرند. شما فراموش نکنید ما در درون ایران هستیم. ولی اینها برای یک کنشگر سیاسی یا کنشگر حقوق بشری تفاوتی نمی‌کند. هروقت فرصت پیدا کند وظیفه‌اش که اعتراض به جنایت و نقض حقوق بشر در سراسر جهان است باید انجام دهد.کورش زعیم عضو شورای مرکزی «جبهه ملی ایران»(تهران)
آقای زعیم، شما بیانیه‌ای را امضا کردید در اعتراض به این کشتار مسلمانان میانمار اخیرا. در حالی که قرار است احزاب خارج از دایره حاکمیت مثل احزاب نهضت ملی مجموعه‌شان یک چنین موضع‌گیری‌هایی نکنند. لابد مقاله‌ای را که خانم نیره توحیدی و آقای رامین جهانبگلو درباره این رویداد و سابقه امر و موضع‌گیری جمهوری اسلامی ایران و بعضی از کسانی به طور کلی مساله را محکوم کردند خواندید. ارزیابی‌تان از این رویداد چه مشابهت‌هایی دارد با حرف‌های آقای منتظری و تفاوت‌هایی و همینطور نوشته خانم توحیدی و آقای جهانبگلو؟
کوروش زعیم: سخنان آقای منتظری کاملا درست است. ممکن است یک جنایت بزرگ‌نمایی شود و یک جنایت کوچک‌نمایی شود و یا جلوی اظهار نظر و اعتراض نسبت به یک جنایت را بگیرند. شما فراموش نکنید ما در درون ایران هستیم. ولی اینها برای یک کنشگر سیاسی یا کنشگر حقوق بشری تفاوتی نمی‌کند. هروقت فرصت پیدا کند وظیفه‌اش که اعتراض به جنایت و نقض حقوق بشر در سراسر جهان است باید انجام دهد.
هرچند که اولویت با کشور است و با جنایت‌هایی که بزرگتر است. شما که به نقض حقوق بشر یا جنایت علیه بشریت اعتراض می‌کنید، مخاطب‌تان کسانی هستند که می‌توانند تاثیرگذار باشند. این اشاره مختصر به آن مقاله خانم توحیدی که اعتراض کرده بودند چرا به خانم سوچی یا سازمان ملل اعتراض شده برای اینکه شما همیشه مخاطب‌تان کسانی هستند که می‌توانند تاثیرگذار باشند. شما به خود دیکتاتورها که اعتراض نمی‌کنید. آنها صدایشان رساتر است و صدایشان را همه می‌شنوند و می‌توانند ناله قربانیان را به همه جهان برسانند.
کشتار میانمار هم چه ۳۰ نفر باشد که برخی تخمین زده‌اند و چه ۲۵۰ نفر باشد که بعضی گفتند و یا آن جور که جام جم اغراق آمیز گفته ۵۲ هزار نفر برای ما به عنوان کنشگر سیاسی فرقی نمی‌کند. موضوع اعتراض به نفس عمل است. کار ما ارتباطی با بزرگ‌نمایی در ایران یا خارج از کشور ندارد و یک وظیفه انسانی بوده و وظیفه‌مان را انجام دادیم.
من می‌خواهم در این فرصتی که دارم یادآوری کنم که ما در طول این ۳۰ سال به جنایت‌های زیادی ـ حالا من کشور خودمان را نام نمی‌برم ـ ولی در بوسنیا، ترکیه، زیمبابوه، سودان، رواندا، لیبی، عراق، افغانستان، چین، برجهای نیویورک و حتی برای قتل‌های سیاسی مانند بی‌نظیر بوتو، قتل یک روانپریش در نوروژ بیانیه دادیم و واکنش نشان دادیم و حتی سفارتخانه‌شان رفتیم و دسته گل بردیم و اظهار همدردی کردیم. این وظیفه ماست. ولی این که چند نفر کشته شدند هیچ ارتباطی با انگیزه ما برای اعتراض ندارد.
خانم نیره توحیدی، ضمن پرداختن به پاسخ آقای زعیم و ملاحظاتی که آقای منتظری داشتند می‌شود خلاصه تحقیق‌تان را درباره ابعاد این برخورد خشونت‌آمیز به مسلمانان میانمار که البته سابقه قبلی دارد و به قبل از رفع حصر از خانم سوچی باز می‌گردد و امکان حضور او در صحنه سیاسی و کرسی‌های قدرت ارائه دهید؟
ایراد اصلی من به بعضی از روشنفکرهایی است که متاسفانه شبیه تمام این رسانه‌های حکومتی ایران آمدند نوک تیز حمله‌شان را نه متوجه نظامیان حاکم در برمه، نه متوجه بوداییان افراطی که حقوق مسلمانان برمه را نقض کرده‌اند، بلکه متوجه خانم ان سان سوچی کردند.هدف اصلی ما در این نوشته این بود. از خانم سوچی دفاع شود.نیره توحیدی استاد جامعه شناسی زنان و توسعه (لوس آنجلس)
نیره توحیدی: بله من کاملا با صحبت‌های آقای منتظری موافقم. درک هم می‌کنم نکاتی را که جناب کوروش زعیم فرمودند و من متاسفانه اصلا بیانیه ایشان را ندیده بودم قبل از نوشتن این مطلب و هنوز هم باید بروم بخوانم. ندیده‌ام که دقیقا آنها چطور برخورد کردند.
ولی آن چه که مهم است وقتی که ما می‌بینیم در مورد یک جریانی کاملا به صورت جهت دار دارد سوء استفاده سیاسی می‌شود از یک مساله حقوق بشری از یک جنایتی که صورت گرفته باید مواظب آن جو سازی باشیم که جزیی از این بازی سیاسی قرار نگیریم. یعنی به اصطاح معروف بازی نخوریم از کسانی که هدف دیگری دارند به جز دفاع از حقوق انسانهایی که مورد ظلم قرار گرفته‌اند.
بنابراین آدمهای پیشرو در جامعه ما، رهبران گروه‌های سیاسی، فعالان مدنی باید مواظب باشند که اگر دستگاه دولتی دارد از یک مساله‌ای به طور خیلی گزینشی و جهت‌دار که تا امروز سکوت کرده بود و یکباره می‌‌آید های‌هوی راه می‌اندازد و یک جنجال سیاسی راه می‌اندازد، ما در این جنجال گیر نکنیم.
نکته اصلی من این است در مورد بعضی از روشنفکرهایی که متاسفانه شبیه تمام این رسانه‌ها آمدند نوک تیز حمله‌شان نه نظامیان حاکم در برمه، نه بوداییان افراطی که حقوق مسلمانان برمه را نقض کرده‌اند، بلکه آمدند به خانم ان سان سوچی حمله کردند. یعنی نوعی که این حمله صرفا شکایت یا دادرسی نبود. بلکه اعتراض به محکوم کردن... مثلا خیلی از تیترهایی که در سایت‌ها دیدم از طرف رسانه‌های دولتی‌های ایران این بود که «خانم سوچی مدعی دروغین حقوق بشر»، «مردم دنیا از خانم سوچی ناامید شدند»، «مسلمانان از خانم سوچی ناامید هستند» و بعد در کنار آن البته به خانم شیرین عبادی هم بد و بیراه گفته‌اند.
یعنی یک چهره بین‌المللی را و کسی مثل خانم سوچی... همانطور که دکتر مصدق برای ما یک سرمایه اخلاقی است یا سیاسی ملی بوده و هست خانم سوچی برای برمه نه تنها مردم برمه به طور بین‌المللی برای آسیا، اروپا، آمریکا، آفریقا امروز به صورت یک سرمایه اخلاقی و چهره ملی درآمده که یک مدل و الگویی از مبارزه را ارائه داده که این الگو الگوی خشونت پرهیز، صلح‌طلبی و تعامل بین‌المللی با همه کشورهای جهان و یک مبارزه تدریجی به سوی دموکراسی است بدون جنگ و بدون خشونت.
این الگو خوشبختانه دارد می‌رود که موفق شود و تا امروز هم موفقیت‌های زیادی داشته. این آدمی را که نسخه مادرانه و زنانه ماندلا، گاندی و امثال آنهاست در دنیا یا مارتین لوتر کینگ در دنیای ما شده بیاییم حالا او را بکوبیم و چهره‌اش را خراب کنیم این چه نتیجه‌ای دارد. به نظر من می‌‌آید آنهایی که در ایران تا امروز سکوت کرده بودند و مسلمانانی را که سی سال است در میانمار و به خصوص مسلمانان روهینگیا اصلا به طور آواره دارند زندگی می‌کنند. یعنی ۸۰۰ هزار مسلمان در یک جاهایی شبیه اردوگاه در مرز بنگلادش و برمه سالها دارند به صورت ناامن و همیشه تحت خطر برخوردهای فرقه‌ای زندگی می‌کنند و هیچوقت دولت نظامی برمه نگذاشته که اینها شهروند محسوب شوند. چرا دولت ایران تا امروز ساکت بوده در این مورد و امروز درست می‌‌آید این جاروجنجال را راه می‌اندازد؟ این یک هدف مغرضانه، سیاسی و ریاکارانه دارد که مدافعان حقوق بشر باید این تفاوت را متوجه شوند و نیایند مخدوش کنند مسایل را.
هدف اصلی ما در این نوشته این بود. از خانم سوچی دفاع شود. چون خانم سوچی واقعا هم سکوت نکرده. با اینکه نظامیان عمدا امروز که دارد پیشرفت می‌کند امر دموکراسی در برمه و می‌دانند که در انتخابات آتی بسیار احتمال هست که او پیروز شود و دموکراسی جلو برود دارند در واقع تخطئه می‌کنند با راه‌انداختن درگیری‌های فرقه‌ای ایشان را در مخمصه قرار دادند که بیاید در آن افکار عمومی و هیجاناتی که هست طرف مثلا مسلمانان را رسما بگیرد تا بخشی از بودایی‌ها حمایت‌شان را ازش قطع کنند. یا اگر نکند در انظار جهانی شخصیت حقوق بشری اش لطمه ببیند. ما نباید به این وضع دامن بزنیم.
بین فعالیت‌های سیاسی و موضع‌گیری احزاب و سازمان‌های سیاسی با موضع‌گیری سازمان‌های دفاع از حقوق بشر و به طور کلی مدافعان حقوق بشر یک تفاوت عمیق وجود دارد. نه این که هر کسی بگوید من مدافع حقوق بشرم. مدافع حقوق بشر یعنی کسی که همه موارد نقض حقوق بشر را محکوم کند. وقتی اسدالله لاجوردی (رئیس زندان اوین در دهه ۱۳۶۰) را ترور کردند ما ترور او را محکوم کردیم با وجود جنایاتی که انجام داده بود. در مساله برمه هم همینطور.عبدالکریم لاهیجی نایب رئیس فدراسیون جامعه های جهانی حقوق بشر (پاریس)
آقای لاهیجی، معمولا حقوق بشری‌ها خوشحال می‌شوند که هر کس نقض حقوق بشر را محکوم کند به خصوص دولت‌ها و حکومت‌ها. حالا حکومت ایران و رهبر جمهوری اسلامی ایران به شدت قتل مسلمانان میانمار را محکوم کردند. فدراسیون جامعه‌های جهانی دفاع از حقوق بشر که شما نایب رییس آن هستید استقبال می‌کند از موضع ایران یا نه؟
عبدالکریم لاهیجی: بین فعالیت‌های سیاسی و موضع‌گیری احزاب و سازمان‌های سیاسی با موضع‌گیری سازمان‌های دفاع از حقوق بشر و به طور کلی مدافعان حقوق بشر یک تفاوت عمیق وجود دارد. نه این که هر کسی بگوید من مدافع حقوق بشرم. مدافع حقوق بشر یعنی کسی که همه موارد نقض حقوق بشر را محکوم کند. وقتی اسدالله لاجوردی را ترور کردند ما ترور او را محکوم کردیم با وجود جنایاتی که انجام داده بود. در مساله برمه هم همینطور.
موضع‌گیری‌هایی که من دیدم و نوشته‌هایی که دیدم برخی ناشی از سوء نیت شاید نه بلکه عدم آگاهی و بیشترش هم به ویژه در ارتباط با موضع‌گیری جمهوری اسلامی روی حب و بغض و سیاست کاری یا سیاست بازی که برخلاف آن چیزی که آقای زعیم می‌گویند از نظر اصول حقوق جزایی بین‌المللی نمی‌شود گفت جنایت جنایت است. نه جنایت‌های بین‌المللی جنایت‌های بزرگ هستند. من راجع به میانمار صحبت نمی‌کنم. به طور کلی کشته شدن چند نفر را نمی‌شود در ردیف جنوساید یا نسل کشی یا جنایات بر ضد بشریت به شمار آورد که الان ۱۶ ماه است در سوریه دارد اتفاق می‌افتد. و اینجاست که دم خروس از جیب رهبران جمهوری اسلامی بیرون است.
شما روزی نیست که روزنامه‌های جمهوری اسلامی و در صدر آنها روزنامه کیهان آقای شریعتمداری را نگاه کنید که ببینید چگونه از پیروزی دولت سوریه بر روی تروریست‌های سوریه نه فقط اینها حمایت می‌کنند که اظهار شادمانی می‌کنند. شب شما در صفحه‌های تلویزیون جنازه‌های این تروریست‌ها را می‌بییند. این بچه‌های کوچک که کشته می‌شوند. خانواده‌هایی که کشته می‌شوند. چطور می‌شود از یک طرف جنایتی که در ردیف جنایت بین‌المللی است یعنی جنایت بر ضد بشریت است چون به صورت سیستماتیک است چون برنامه‌ریزی شده است... آن را محکوم نکرد که ازش حمایت هم کرد و از طرف دیگر کشتاری که در برمه صورت گرفته این کشتار را محکوم کرد. ماه پیش خانم ان سان سوچی اینجا بود...
اجازه می‌دهید این قسمت را در فراز دوم بگویید؟ خیلی متشکرم. آقای منتظری، روحانیت قم چه امکاناتی دارد برای اثرگذاری بر رویدادهای میانمار، وضعیت مسلمانان و کوشش برای حل این مساله در آن کشور؟
من فکر می‌کنم روحانیت بیشتر باید کار فرهنگی کند. یعنی محکوم کردن ظلم به طور وسیع که یکی از مصادیق صلح کشتاری است که انجام می‌شود. طبق آموزه‌های قران کریم و صیغه اهل بیت این جور بوده که عدالت در راس کارشان بوده. یعنی در قران کریم می‌گوید آن دشمنی عده‌ای باعث نشود که شما از عدالت خارج شوید. یعنی عدالت چیزی است که هیچ استثنا ندارد. یعنی قتل ممکن است در بعضی موارد مثل قصاص جایزه شمرده شود. ولی بی‌عدالتی به هیچ وجه و در هیچ وقتی استثنا نخورده. عدالت باید باشد.
روحانیت فکر می‌کنم جز اینکه کار فرهنگی کند و بیاید وظیفه اسلامی و تاریخی خودش را انجام دهد. انقلاب اسلامی در سال ۵۷ فکر می‌کنم علت اصلی پیروزی انقلاب این بود که در منابع و محافل همیشه از عدالت حکومت علی دم زده می‌شد و چطور حضرت می‌‌آمد و عدالت را در همه موارد اجرا می‌کرد. در آن ۵ سالی که ایشان امیرالمومنین بود. هر جا که بی‌عدالتی بود اگر علما و مراجع قم می‌گویند محکوم کنند. بی‌عدالتی الان می‌بینیم که کسانی که متهم هستند و دارند محاکمه می‌شوند.
خوب یک عده زندانی سیاسی داریم که طبق قانون اساسی اینها اصلا بیگناه اند چون زندانی سیاسی یا اظهار نظر کرده شفاهی یا مطلبی نوشته و مخالفتی کرده و چنین کسی را اصلا نمی‌شود مجرم شناخت. با اینحال در همین دو حالت هم وقتی مقایسه می‌کنیم می‌بینیم آقایانی که متهم سیاسی هستند اسم کامل می‌گوید و سوابق و با توهین هم اسم می‌برد. ولی آمده مجرمان اقتصادی را که ضربه زدند به اساس اقتصاد مملکت، اینها را ظاهرشان را شطرنجی می‌کند، اسمشان الف ب... و در همین حالت فرض کنیم مجرم سیاسی مجرم باشد و اتهامش هم بخواهد ثابت شود هیچ حق ندارند که بی عدالتی کنند و اگر علمای قوم در همین مقوله عدالت بیایند سرمایه گذاری کنند و امر به معروف و نهی از منکر کنند و از حکومت بخواهند عدالت را جایگزین زور و بی‌عدالتی کند این بزگترین جسارت‌شان را انجام داده اند.
آقای زعیم برگردیم به ماجرای میانمار. اولا آقای لاهیجی گفتند که کشتار تعدادی معدود فرق دارد با کشتار جمعی. یکی به این مساله بپردازیم و دوم ایکه که سمت‌گیری خارج حاکمت از قبیل جبهه ملی که شما عضوش هستید اصلا چه تاثیری می‌تواند داشته باشد در پایان دادن به ماجرا؟
مطلبی که آقای لاهیجی تذکر دادند که درست بود ما در همه بیانیه‌هایمان چون ما ده‌ها بیانیه درباره اتفاقات تروریستی، انفجار‌ها و نسل‌کشی دادیم. چون اصولا با این پدیده کاملا مخالفیم و رعایت کردیم. برمه را نگفتیم نسل‌کشی. گفتیم کشتار شهروندان. حتی نگفتیم مسلمان اند یا بودایی. ما گفتیم کشتار.
ولی فکر می‌کنم آقای لاهیجی به این دلیل این حرف را زدند که شما ضمن بحث اینجا گفتید که ما فرق نمی‌کند برای مان که ۳۰ نفر باشند یا ۵۲ هزار نفر. ما همیشه موضع‌مان را می‌گیریم.
بله. هرکدام نام مختلف دارد. یکی نسل کشی است... یک بمب بیاندازند ممکن است ۵۰ هزار نفر کشته شوند. ولی آن نسل‌کشی نیست. جنایت جنگی است. هر کدام نام خودش را دارد. آقای لاهیجی بهتر از همه می‌دانند و ما رعایت این اصطلاح‌ها را می‌کنیم در بیانیه‌مان. فراموش نکنید ما یک سازمان سیاسی هستیم.
پس با آقای لاهیجی به طور کلی موافقید.
ما رعایت می‌کنیم. تا آنجا که دانش مان اجازه می‌دهد رعایت می‌کنیم که نامهای عوضی نگذاریم. حالا اگر دیگران از این رویدادها استفاده می‌کنند این ارتباطی با ما ندارد.
می‌خواستم ببینم که فکر می‌کنید چه اثری دارد وقتی این موضع‌ها را می‌گیرید؟ آیا مثلا...
الان خدمت‌تان میگویم. دو اثر دارد. یک اثرش سیاسی است. یعنی ما سازمان سیاسی هستیم که وسایل ارتباطی مان با ملت و دنیا بسیار بسیار محدود است. از این فرصت‌ها استفاده می‌کنیم که دیدگاه خودمان را در موارد مختلف بیان کنیم. یکی دیگر که پشت فکرمان بود... ببینید ما الان تندروان و افراطیون اسلامی گروه‌هایی مثل القاعده و طالبان و الشباب و الصیراف دایم فعال اند و کشتار می‌کنند. این برای مسلمانان چهره بسیار بدی نشان می‌دهد.
من الان موضع مذهبی نمی‌گیرم. میگویم اصولا برای مسلمانان دنیا این ها ننگ اند. خب آیا ممکن است که اگر کسی واکنش نشان ندهد، اگر تبلیغات گسترده نشود نسبت به این کشتار چه ۳۰ نفر چه ۵۰ نفر یا ۲۰۰ نفر اینها به خاطر اینکه خودی نشان دهند به مسلمانان آن کشورهایی که هم فقیرند و هم بیسواد و هم ذهنیتی کمتر از من و شما دارند از نظر دانش تهییج کنند که باز قتل‌عام انتقامی بدتری از بوداییان بگیرند.
پس می‌گویید یک جنبه پیش‌گیرانه هم دارد. خواهش می‌کنم خلاصه کنید که سووال بعدی را از خانم توحیدی بپرسم.
ما این ذهنیت را داشتیم که اگر کمترین اثر ما این باشد که حس انتقام‌جویی یا تحریک آنها را یک سرسوزن کند خدمت بشریت کردیم.
خانم توحیدی فرصت‌مان خیلی کم است. خواهش می‌کنم خیلی خلاصه بگویید خانم ان سان سوچی چهره شاخص میانمار با چه چالش‌هایی روبه‌رو است برای حل مساله؟
بله. خب ایشان علیرغم این فشارها و محظوراتی که هست هم ملاقات کرد با رهبران مسلمانان میانمار و اعلام موضع کرد. خواستار مجازات قانونی مجرمان شد و هم در اولین نطق پارلمانی که داشت علیه تبعیضات قومی و تبعیضات مذهبی در میانمار صحبت کرد و خواهان اصلاح قوانین شد که خب خیلی معلوم بود منظورش یکی هم قانونی است که اجازه نمی‌دهد مسلمانان روهینگیا شهروند شوند و خواستار اصلاح قوانین شد و اینکه گفت همه شهروندان باید حقوق مساوی داشته باشند، علیرغم تفاوت‌های قومی و مذهبی و غیره.
اینجا مهم برای امثال ما که خواهان دموکراسی و نهادینه شدن حقوق بشر هستیم این است که جلوی این نوع دروغ پراکنی و سوء استفاده از گفتمان حقوق بشر را بگیریم. درس اخلاقی که از این جنجال‌ها می‌شود گرفت و از مدلی که خانم سوچی ارائه می‌دهد این است که بدانیم این که بیاییم مثلا فیلم سوزاندن مردم کنیا را جا بزنیم به عنوان قضیه میانمار و این که عکس آوارگان زلزله را بیاییم جا بزنیم به جای اتفاقاتی که اخیرا رخ داده، افکار عمومی را منحرف کنیم از مشکلات امروز که تشدید شده در اثر تحریم‌ها و غیره و سیاست‌های غلط خارجی. مخصوصا از مساله سوریه و جنایاتی که در سوریه می‌شود و این که بیاییم از این فرصت استفاده کنیم و چهره خانم سوچی و اصولا دموکراسی خواهان را در دنیا مخدوش کنیم و مردم را به آنها بی‌‌اعتماد کنیم، نه تنها او بلکه در تمام نوشته‌های رسانه‌ها نگاه کنید می‌خواهند بکوبند مدافعان حقوق بشر را به عنوان کسانی که دروغ می‌گویند، واقعی نیستند، جهت‌دار هستند. خود این جنجال هم فرصتی شد که مردم بیشتر بشناسند که چه کسی واقعا مدافع حقوق بشر است و چه کسی دارد سوء استفاده می‌کند از این مساله.
ممنون. آقای لاهیجی نهادهای بین‌المللی مدافع حقوق بشر مشغول چه اقدام‌هایی هستند؟
کافیست شما روی سایت فدراسیون بروید تا ببینید طی همین هفته‌های گذشته راجع به وضعیت مسلمانان و اصولا وضعیت حقوق بشر در میانمار سازمان ما چه اقداماتی کرده.
خانم ان سان سوچی ماه پیش پاریس بود. یک بعد از ظهر تمام برایش جلسه عمومی گذاشتیم و راجع به وضع حقوق بشر در میانمار و اختلافات قومی و درگیری‌ها و از جمله وضعیت مسلمانان به تفصیل صحبت کرد. خانم ان سان سوچی رییس حزب سیاسی است. با وجود اینکه رییس سازمان حقوق بشر نیست ولی از چنان فضیلت اخلاقی برخوردار است که اختلاف‌نظرهای سیاسی که با برخی از گروه‌های قومی چه در ارتباط با درخواست‌های سیاسی شان و چه در ارتباط با شیوه مبارزه‌شان دارد مانع از این نمی‌شود که از حقوق آنها دفاع کند.
اما آنهایی که در ایران ـ من به طور کلی میگویم ـ راجع به وضعیت اسفناک نقض حقوق بشر در ایران سکوت می‌کنند، در شرایطی که همکاران ما را وکلای دادگستری را که به رایگان از زندانیان سیاسی دفاع کردند و حبس های جنایی ۱۳ سال، ۸ سال و ۶ سال نرگس محمدی که الان در زندان دچار فلج عضلانی شده، در قبال این مسایل سکوت می‌کنند... وضعیتی که ۱۶ ماه است در سوریه... مثل اینکه مردم سوریه مسلمان نیستند... مثل اینکه وکلای مدافع حقوق بشر در ایران مسلمان نیستند... سکوت می‌کنند ولی ناگهان پیراهن عثمان که جمهوری اسلامی علم کرده زیر این پیراهن عثمان می‌روند.
این برای من حتی از طرف سیاستمداران و گروه‌های سیاسی قابل پذیرش نیست.
آقای زعیم من از پشت خط متوجه شدم که شما می‌خواهید یک نکته‌ای اضافه کنید در آخر.
بله در مورد سخنان آقای دکتر لاهیجی... من باور دارم که هر جنایتی جنایت علیه جامعه است. کوچک یا بزرگ و باید محکوم شود. اعتراض نکردن و محکوم نکردن یک جنایت آن را توجیه نمی‌کند. و در مورد نگرانی خانم توحیدی باید بگویم که شخصیت‌هایی مانند ماندلا، آن سان سوچی و عباس امیرانتظام خودمان که همه زندگی‌شان را در راه مبارزه برای دموکراسی و حقوق بشر فدا کردند اگر احترام ویژه نگذاریم به نظر من انتظار پیشگامی نداشته باشیم به مردم جهان که آرزو و امیدهایشان را به اینگونه شخصیت‌ها دوخته‌اند جفا کردیم.
