انتشار متن و فایل کامل صوتی بحث برنامه هفته گذشته دیدگاهها درباره پدیده برده‌داری جدید، بردگی جنسی و واکنش روحانیان مسلمان به گروه خلافت اسلامی و تشکل‌های سلفی افراطی مسلح مشابه برروی وبسایت رادیوفردا، بیش از ۴۰ کامنت و ابراز نظر کاربران را در ۵ صفحه به دنبال داشت.
از همین رو برنامه این هفته هم ویژه ادامه بحث درباره برده‌داری جدید، بردگی جنسی و کلا‌ً انواع رفتارهای خلافت اسلامی و گروه‌های مشابه است. در یک سوی این بحث دوباره محسن کدیور، استاد مطالعات اسلامی در دانشگاه دوک آمریکا در شهر دورهام ایالت کارولینای شمالی، است که می‌گوید اعضای این گروه‌ها اقلیت محض مسلمانان هستند و رفتار آنان در زمینه برده‌داری، بردگی جنسی و سایر خشونت‌هایی که اعمال می‌کنند بازتاب قرائت غالب مسلمانان سنی و شیعه از اسلام نیست. به گفته او رفتار یک اقلیت کوچک افراطی را به حساب اسلام و جامعه مسلمانان نمی‌توان گذاشت.
در سوی دیگر این بحث در این برنامه محمدرضا نیکفر، پژوهشگر فلسفه در برلین، است که نزدیک شش سال پیش همزمان با اعتراض‌ها به نتایج اعلام شده انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۸۸ در مقاله‌ای با عنوان «الهیات شکنجه» از جمله پرسید:
چه کسی مسئول این خداها است؟ چه کسی مسئول خدایی است که نظرکردگان‌شان تجاوز می‌کنند، شکنجه می‌کنند، آدم می‌کشند، دروغ می‌گویند، نظام دینی برپا کرده‌اند که عصاره همه تبهکاری‌ها است.
اینک توجه شما را به بخشی از بحث این هفته دیدگاهها جلب می‌کنم.
آقای کدیور، به فکرم رسید به جای اینکه من پرسشی پیش بکشم ابراز نظر مکتوب برخی کاربران وبسایت رادیو فردا را که دیدگاه‌های شما را درباره برده‌داری جدید و بردگی جنسی خوانده‌اند با شما در میان بگذارم.
کاربری می‌نویسد: «تاریخ اسلام سراسر نشانگر این کارها و رفتارها است که امروز گروه خلافت اسلامی انجام می‌دهد. قوانین اسلام برپایه قرآن، سنت، یعنی رفتار پیامبر اسلام و چهار خلیفه اسلام بیان شده و مذهب شیعه رفتار امامان را هم بر آن افزوده».
این کاربر اضافه می‌کند که «بنابراین اشکال از ابوبکر بغدادی خلیفه گروه خلافت اسلامی یا داعش نیست. اشکال از پایه و بنیان این سیستم سیاسی است. به گفته او اسلامیسم با شمشیر، جنگ، خونریزی، غارت، چپاول، تجاوز و برده فروشی آغاز شد، ادامه داشته و خواهد داشت تا زمانی که دیگر یا غیرمسلمانی در جهان نباشد و یا همگان آن را شناخته و در برابرش یکپارچه بایستند».
نظر شما درباره این گفته این کاربر چیست؟
محسن کدیور: مطلبی را که شما خواندید پر از مغالطه‌های متعدد است. اینکه سراسر تاریخ اسلام چنین بوده، به طور کلی پیروان هر دینی در طول تاریخ اعمالی انجام داده‌اند و ما می‌توانیم آنها را ارزیابی کنیم. برخی از آنها درست بوده و برخی نادرست بوده.
اجازه بدهید بحثم را از این نکته شروع کنم که در مورد اینکه دین چیست، آیا دین آن است که مطلبی در گذشته توسط موسس دین، پیامبر، یا در مسیحیت مثلا‌ً حواریون و قدیسان و در اسلام صحابه و خلفا از دید اهل سنت و امامان از دید شیعه نکاتی را افزوده‌اند به عنوان تفسیر متن کتاب مقدس و امثالهم... آیا دین همان چیزی است که امر کاملا‌ً فیکس و امر تثبیت شده در گذشته است و هیچ فهم جدید از آن متن قدیمی نمی‌توان داشت؟
اگر منظور از دین این باشد این تفکری است که سلفی‌ها در زمان ما دارند. در میان غیرمسلمانان نیز رویکردی است که اوریانتالیست‌ها به خصوص نسل‌های اولیه‌شان داشتند. برنارد لوییس هم همین را می‌گوید. ابوبکر بغدادی هم همین را گفته و سرکرده دیگر گروه‌های رادیکال هم همین را می‌گویند. این تلقی از دین در محافل آکادمیک دنیا چه در مورد اسلام و چه در مورد دیگر ادیان امر کاملا‌ً باطلی محسوب می‌شود.
دین چیزی نیست که برای یک بار و همیشه در گذشته گفته شده باشد و تمام شده باشد. ما وقتی می‌خواهیم هر دینی را تعریف کنیم این می‌شود دین آن چیزی است که «مواجهه مردم با امر متعالی است» که «پیروان آن دین در این زمان در این منطقه باور دارند و عمل می‌کنند». مراد از این پیروان هم به اصطلاح امروز «مین استریم» است. وجه غالب است. اقلیت‌های بسیار محدودی نیست و هیچ کس هم نمی‌تواند کار یک اقلیت را به کار یک اکثریت غالب بیشتر از ۹۹ درصدی بگذارد. من اگر فرصت باشد یک یک قول دین شناسان معاصر را ذکر می‌کنم و نکته‌ای که شما در این مطلب خواندید خلاف مسلمات دین‌شناسی معاصر است.
آقای نیکفر، شما در مقاله‌هایی نظیر الهیات شکنجه که حدود شش سال پیش نوشتید برخوردی با اسلام سیاسی ارائه دادید که با دیدگاه آقای کدیور متمایز و حتی می‌شود گفت متعارض است. شاید بشود استدلال شما را این گونه خلاصه کرد که بعضی رفتارها مانند شکنجه، برده‌داری، بردگی جنسی اینقدر با تاریخ اسلام عجین است که به سادگی با تفسیر روحانیون نواندیش ناسخ و منسوخ و محکم و متشابه نمی‌شود دورش زد و بحث را با خیال راحت خاتمه داد.
کاربری در وبسایت رادیوفردا به نکته‌ای اشاره می‌کند که در استدلال شما برجسته نمی‌شود. این کاربر می‌نویسد که «مسیحیان هم در دوران‌های گذشته برده‌داری و نژادپرستی داشتند و در خود آمریکا در فیلم‌ها می‌بینیم و درضمن دوستان اگر راجع به گروه خلافت اسلامی یک خورده مطالعه کنند می‌بینند که اینها مسلمان نیستند و فقط از اسم اسلام استفاده ابزاری می‌کنند».
نظر (درباره نوشته این کاربر) شما چیست؟
محمدرضا نیکفر: در مورد آن مقاله بگویم. مقاله متاسفانه فقط گویا قسمت اول و آخرش خوانده می‌شود و توجه نمی شود به آن قسمت آخر. از جمله کسانی که به این کم توجه کرده‌اند خود آقای کدیور است. در آن مقاله مدعای آن مقاله که به بحث شما ربط پیدا خواهد کرد، این است که هر گاه به اسم یک خدا حقوق اساسی انسان از جمله حق مصونیت جسم و روان او از شکنجه پایمال شود آن الهیاتی را که در آن خدا موجه می‌شود می‌شود بگوییم الهیات شکنجه.
در همان مقاله گفته شده که دو تا حرکت می‌تواند برای خدا وجود داشته باشد. یا هبوط را انجام بدهد که تبدیل شود به خدای شکنجه‌گر و تبدیل شود به خدای اوین یا اینکه راهش باز باشد برای یک «ترانسندانس»(Transcedence). یعنی برود تعالی پیدا کند و فرا قرار گیرد و فاصله پیدا کند از این قدرت زمینی شکنجه‌گر. این دو تا راه باز است.
من اصلا‌ً معتقد نیستم که برای یک دین بزرگ تاریخی با این توده عظیم انسانی راه مسدود است و ما چاره‌ای جز هبوط نداریم. در طول تاریخ این تعالی‌جویی صورت گرفته و این تعالی‌جویی بازهم صورت خواهد گرفت. من امیدوارم در نهایت یک خدای متعالی بر یک خدای شکنجه‌گر غلبه پیدا کند.
بنابراین منظور مقاله الهیات شکنجه این نبود که کل تاریخ تاریخ شکنجه است و یک حتمیت تاریخی وجود دارد که ما در اینجا بمانیم. موضوع این است که ما چه راه‌هایی پیدا کنیم برای تعالی. راه مهم تعالی رهایی شدن از دست تاریخ خودمان است. وقتی راه گذشته راه آینده دچار بحران شود یک دین یک جامعه در آن حالت گذشته آن به صورت یک بار به صورت یک بار گران درمی‌آید و در دوره‌ای که با ایدئولوژی‌های ناسیونالیستی مشخص می‌شود، این اراده به قدرت دینی به صورت یک بازگشت به سنت آمیخته به قدرت درمی‌آید و در این حالت است که خطر احیای آن سنت خشن هم وجود دارد. چون با قدرت درآمیخته می‌شود. در این حالت است که یک دین اسیر تاریخ خودش می‌شود.
اصلاح دینی در همه جای جهان از طریق رهایی از تاریخ صورت گرفته. یعنی مصلح دینی می‌آید یک عنصر اخلاقی یک اصول اخلاقی دینش را برجسته می‌کند و این را در برابر پوسته و ماده تاریخی می‌گذارد و از آن فراتر می‌رود. این راه باز است و وقتی که من این وضعیت را می‌بینم مثل وضعیتی که در خاورمیانه صورت می‌گیرد این فقط نشان‌دهنده یک بحران بزرگ در فرهنگ و جامعه و همه ارکان است.
من به هیچ‌وجه معتقد نیستم که ما در اینجا مسئولیت نداریم. تک‌تک ما در برابر آن چیزی که اتفاق می‌افتد مسئولیت داریم. وقتی که من این فجایع را به عنوان اسلام می‌بینم که صورت می‌گیرد به عنوان یک سکولار می‌گویم مسئولیت من در این مورد چیست؟ من هم زاده این فرهنگ هستم و تافته جدابافته نیستم.
در اینجاست که یک بحران عظیم می‌بینیم که باید یک حرکت متحدانه انجام دهیم که از این تاریخ نجات پیدا کنیم. و وقتی می‌توانیم نجات پیدا کنیم که راه را به سوی یک آینده آزاد و عادلانه بگشاییم. این توضیحی بود که می‌بایست ذیل این مفهوم الهیات شکنجه می‌دادم و به هر حال من راه «ترانسندانس»، راه تعالی، را بسته نمی‌بینم. به روی هیچ انسانی بسته نمی‌بینم، چه مومن چه غیرمومن.
ممنون آقای نیکفر، یک سایه‌روشن دیگری از نظرات شمادر این برنامه دارد انعکاس پیدا می‌کند.
آقای کدیور، آن بحث را ادامه بدهیدو همینطور واکنش به گفته‌های آقای نیکفر.
یک کاربر هم در زیر بحث برده‌داری جدید نوشته: «این الله چه خدایی است که حرفهایش تاریخ انقضا دارد و منسوخ می‌شود. این یک دلیل محکم برای اثبات غیرخدایی بودن این دین است خداوندش بی‌خبر از آینده است و مجبور است حرف قبلی‌اش را نسخ کند».
شما به آن مواردی که گفتید که پژوهشگران دین و استادان مطالعات دینی یکایک گفته‌اند می‌توانید اینجا اشاره کنید.
محسن کدیور: مسئله برده‌داری چیزی نیست که توسط هیچ دینی تاسیس شده باشد. این مسئله یک واقعیت تاریخی است که در گذشته وجود داشته و ادیان هم آمدند در آن شرایط اقتصادی، سیاسی، اجتماعی توانایی حذف کاملش را نداشتند. با تعدیلاتی آن را پذیرفتند. قبل از اسلام این مسئله در یهودیت و مسیحیت هم سابقه دارد و به طور کلی تنها عقلانیت معاصر است صد، صد و پنجاه سال بیشتر نمی‌گذرد که برده‌داری خلاف عدالت است.
وقتی به متون فیلسوفانی مثل افلاطون و ارسطو هم مراجعه می‌کنیم می‌بینیم اینها را توجیه عقلی کردند. وقتی انسان گذشته حتی انسان گذشته غیردیندار در مورد برده‌داری در گذشته تلقی‌اش این بوده از دینداران چه انتظاری می‌رود؟ بعد هم هیچ آیه‌ای در قرآن هیچ سند معتبری در میان احادیث وجود ندارد که اینها تاسیس شده باشند. مسئله نسخ هم که ابتدا در میان یهودیان بوده معنایش این است که از ابتدا یک حکم دینی موقت است. نه اینکه واضع آن حکم نمی‌دانسته و بعد یک چیزی دانسته و آمده آن حکم را نقض کرده. خیر. از اول موقت وضع شده آن قانون. منتها موقت بودنش به دلیل مصالحی به اطلاع مردم نرسیده و بعدا‌ً شارع یا پیامبر و یا پیروان آن پیامبر به آن نکته تاریخ‌دار بودن و موقت بودنش پی بردند و آن را اعلام کردند. این در شرایع گذشته بوده، در اسلام هم هست. ناسخ و منسوخ وجود دارد. چیزی نیست که روشنفکران یا منورالفکرها اضافه کرده باشند.
اما نکته اساسی من با نکاتی که آقای نیکفر اشاره فرمودند که نکته تازه‌ای نبود و در مقاله‌شان هم بود و الان هم همان‌ها را اشاره فرمودند و من هم آن را کامل فهمیده بودم. اشکال من هم در گذشته و هم فعلا‌ً به فرمایشات امثال ایشان و نه لزوما خود ایشان این است وقتی مطلبی را که در بیان ایشان بود که اسلام دینی است که در همه جای دنیا اینگونه است آن گونه است. این قضایای کلی را که به کار می‌بریم دین‌شناسی معاصر به شدت این قضایای کلی را زیر سئوال می‌برد.
شما هیچ دلیل علمی نمی‌توانید اثبات کنید یک قضیه کلی را برای یک دین در طول تاریخ یا یک زمان با این تکثری که وجود دارد. این غیرقابل اثبات است. این نکته را هم دین‌شناسی معاصر اضافه می‌کند... مثالی که من از دین‌شناسی معاصر می‌زنم خوب است آقای نیکفر هم وقتی میخواهند مطالبشان را بگویند این نکات را مستند کنند.
ببینید یکی از مهمترین و بزرگترین دین‌شناسان معاصر ویلفرد کنت ول اسمیت است. ایشان بنیانگذار و رئیس موسسه‌ی دین‌شناسی تطبیقی در دانشگاه هاروارد و بسیار فرد معتبری است. می‌گوید هرکسی که از ذات یک دین سخن بگوید از دین‌شناسی هیچ اطلاعی ندارد. می‌گوید ما هیچگاه نمی‌توانیم از ذات مسیحیت از ذات هندوییسم و از ذات اسلام سخن بگوییم. مرادش هم به کار بردن کلمه ذات نیست. یعنی یک نسبتی را به یک دین در تمام طول تاریخ یا همه مناطق دادن. همواره این را ذکر می‌کند. همه این صفت غالب دین‌شناسی معاصر است. وقتی می‌خواهید گزاره‌ای را به دینداران نسبت بدهید حتما‌ً زمان و منطقه‌اش را فراموش نکنید. به یاد داشته باشید همواره از قضایای جزییه استفاده کنید: بعضی از مسلمانان در قرن بیست و یکم در منطقه خاورمیانه چنین می‌کنند یا چنان می‌کنند. این گزاره جزییه به هیچ وجه قابل تعمیم نه در تمام مناطق و نه در تمام زمان‌ها نیست. اشکال اصلی تفکر آقای نیکفر در مورد اسلام به کاربردن این قضایای کلی است که به یک نوع ذاتگرایی منجر می‌شود. والا من و ایشان هیچ اختلافی نداریم. داعش یا این گروه‌های دیگر تروریستی اعمالشان کلهم اجمعین محکوم است. نه ایشان در این زمینه تردید دارند نه بنده.
بحث در تحلیل این است که اینها چرا چنین می‌کنند. ظاهر قضیه این است که اینها عرب هستند. اینها مسلمان هستند. نمی‌گویم ادعای مسلمانی می‌کنند. نه واقعا‌ً مسلمان‌اند. اما مسلمانان خطاکار هستند. مگر جایی که آقای نیکفر زندگی می‌کنند شهروندان آلمانی اگر کسی مثل نئونازیست‌ها خطایی انجام داد ما حق داریم تمام ملت آلمان را زیر سئوال ببریم؟ وقتی اکثر آلمانی‌ها آن افعال را محکوم کنند اگر اکثریت مسلمان‌ها اعمال یک اقلیت یک‌هزارم درصدی را محکوم نکردند یا تایید کردند ما حق داریم بگوییم که شما چون محکوم نکردید یا تایید کردید با آنها شریک هستید. والا ما با همه جنایتکاران دنیا صفات مشترک داریم.
اما هیچکس را نمی‌آیند به خاطر جنایاتی که دیگران کردند و موافقتی نداشتند و محکوم هم کردند آنها را محکوم کنند. بعد هم گفته می‌شود یک بحران است. این بحران مگر برای مسیحیت نبود؟ برای یهودیت نبوده و نیست؟ برای اسلام هم همینگونه است. یا برای عرفیون. آیا آنها همه آدم‌های تی‌تیش مامانی بودند؟ فقط مسلمانان بودند در طول تاریخ جنایت کردند؟ الان من هر روز که رادیو را گوش می‌کنم می‌بینیم در همین آمریکا جنایات متعددی همین دیروز در ویرجینیا اتفاق افتاد. آیا می‌شود همه اهالی ویرجینیا را به این دلیل محکوم کرد؟ طرف داشته مصاحبه تلویزیونی می‌کرده و فیلمش هم داشت گرفته می‌شد. در همان لحظه زده ترور کرده. اینها را که نمی‌شود به همه تعمیم داد.
من خیلی واضح سئوال می‌کنم چه کسانی به قدرت رسیدند و از قدرت سوء استفاده نکردند؟ همواره قدرت‌ها از ایدئولوژی‌ها و ادیان سوء استفاده کردند. همه ما، همه ما سه نفر به سکولاریسم قائل هستیم. معتقد هستیم که نهاد دین باید از نهاد دولت جدا باشد. بیاییم سر نقاط اختلاف‌مان. نرویم روی مواردی که من هم مثل دوستان دیگر باور دارم. بگوییم به چه دلیلی این گروه نه به دلیل وجود افسران بعثی و نه به دلیل نقشه‌های سیاسی پشت آن اینها صرفا‌ً به دلیل برخاسته از دینشان این فجایع را انجام دادند. آقای نیکفر این گوی و این میدان. اثبات کنند اینها کاری که انجام می‌دهند صرفا‌ً به خاطر دینشان است. در حالی که اکثر مسلمانان با این افعال مخالف‌اند. هم علمای سنی اعلامیه دادند و هم شيعیان اعلامیه دادند. همه اینها را محکوم کردند. به چه دلیل کار زشتی که اینها انجام می‌دهند باید به پای بقیه مسلمانان نوشته شود. همانطور که شما احساس مسئولیت می‌کنید من هم احساس مسئولیت می‌کنم. همه ما احساس مسئولیت می‌کنیم. یک جهان پاکیزه از این تندروی‌ها و سوء فهم‌ها داشته باشیم.
آقای نیکفر، در برابر انتقادات به خوانش اسلام مورد دفاع آقای کدیور می‌شود موارد رفتارهای روبسپیر پس از دوران ترور پس از انقلاب فرانسه، هیتلر در آلمان نازی، استالین در اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی سابق و پل پات در کامبوج را افزود که همه سکولار بودند اما یا از کشته پشته ساختند یا کارهایی با انسانها کردند که کم از برده‌داری نداشت.
آیا نمی‌شود گفت سکولاریسم هم از آفاتی که سکولارها در دین و به ویژه اسلام سراغ می‌گیرند بری نیست؟
محمدرضا نیکفر: اتفاقا‌ً من از این شیوه استدلال خوشم می‌آید و خیلی علاقه دارم به این شیوه که بیایند مثلا‌ً همین رهبران دینی و پیامبران را با شاهان دیگر و کشورگشایان دیگر مقایسه کنند. آن موقع می‌گویم پس همه برابریم و شما به ادعای دیانت‌تان و مسلمانی‌تان یا اتکا‌یتان بر این متن مقدس یک امتیاز پیشاپیش ویژه ندارید.
یعنی وقتی گفته می‌شود مگر بقیه جنایت نمی‌کنند، مگر بقیه احزاب (جنایت نمی‌کنند)؟، ... این خیلی حرف خوبی است. تحمیل دموکراسی است. به این معنی که همه برابریم همه اشکالاتی داریم و حالا بیاییم بررسی کنیم. اگر بمانید روی این من خیلی سپاسگزار می‌شوم. که بگویید برابریم با همدیگر. همه نحله‌ها، مشرب‌ها، دین‌ها تاریخ آلوده‌ای داریم. دست‌های آلوده‌ای داریم. آن موقع دیگر آن آیه‌هایی که از برتری مطلق یک دین و یک خاتمیت از اینکه همه چیز اینجا گفته شده، این ادعا‌ها را کنار بگذارید و به عنوان انسان‌های ناقص، انسان‌هایی که سرچشمه کمال نیستند، می‌نشینیم با هم ببینیم این جهان را چگونه می‌کنیم.
به هر حال اینگونه نسبی کردن به لحاظ تاریخی با آن برتری جویی که با ایدئولوژی دینی وجود دارد نمی‌خواند و من اگر آقای کدیور به این نسبی‌گرایی و این پلورالیزم بگروند که در این استدلال دست کم گرویده‌اند، من می‌گویم بسیار عالی.
من هم به هیچ وجه نگفته‌ام که تمام این دین آلوده است. یا آلودگی در جهان از این دین می‌آید یا از این مذهب می‌آید. من همواره گفته‌ام یک بحران بزرگ فرهنگی و اجتماعی وجود دارد. یک مسئولیت جمعی وجود دارد. آن چیزی که ایجاد شده بارها بارها گفته‌ام که اینها پدیده‌های جدید اند. من در همین صحبت گفتم این یک دگردیسی (Transformation) «ترانسفورماسیون»(گذار) از یک ایدئولوژی ناسیونالیستی است که به صورت یک احیاگری دینی به شکل خشن بروز می‌کند در یک ناحیه بسیار بحران‌زده و دچار بحران فرهنگی، بنابراین محصول این جهانی است و من به هیچ وجه یک خط مستقیم وصل نمی‌کنم از ابوبکر بغدادی به محمدبن عبدالله. چنین کاری را نمی‌کنم. و این کار به لحاظ تاریخی کاملا‌ً معتقدم که غلط است و اگر ما چنین کاری بکنیم. چون ما یک تاریخ بسیار طولانی داریم و ما می‌دانیم که چنین چیزی نیست.
اما درباره «ذاتگرایی»، من فکر می‌کنم که از گشایندگان بحث «ذاتگرایی» در ایران بودم. خیلی انتقاد می‌شود که چیزی به نام «ذات اسلام» وجود ندارد. این را من قبول دارم. چیزی به اسم «ذات» وجود ندارد. ولی ما یک مفهوم تاریخی داریم. یک «ذات بشری» هم وجود ندارد. یک نفر به اسم نیکفر از کودکی به این سن که رسیده عوض شده ولی وقتی شما یک رمان بنویسید و این شخصیتش باشد حدودا‌ً آن را می‌توانید باز بشناسید.
اسلام یک رود بزرگ است که از باریکه‌های متنوعی تشکیل شده که هرکدامش هم در طول تاریخ یک هویتی برای خودشان کسب کرده‌اند و یک شخصیت‌هایی را. این در مجموع تناقض‌هایی است که برای خودش پیش می‌رود و این جریان بزرگ را می‌سازد. تقلیل دادنی که به صورت ایدئولوژی برتری است کسی چون من را به واکنش برمی‌انگیزد و این واکنش در درجه اول در برابر یک ایدئولوژی مسلط به اسم ولایت فقیه بوده که نمودی به اسم الهیات شکنجه داشته و محصولاتی مثل اوین و کهریزک داشته. من هیچگاه این تعمیم را نداده‌ام.
ولی این را در نظر بگیرید که اگر یک فرد مومن بیاید دین را هم با (Relativism) «رلاتیویسم» (نسبی‌گرایی) توضیح دهد و هم دین را با تاریخ دین این را با این تنوع توضیح بدهد در الهیات خودش دچار مشکلات خیلی جدی می‌شود. این بحران الهیاتی برای من خیلی جذاب است که چگونه می‌توانند هم تاریخ را توضیح دهند و هم تنوع در عین حال و هم میخواهند از دست این تاریخ رها شوند.
این آن بحرانی است که ما لازم است درست چشم بر چشم آن بیافکنیم و این را توضیح دهیم و این مشکلات را بیان کنیم. حساسیتی که نسبت به حاشیه‌نشینی مثل من وجود دارد این است که دست می‌گذارم روی این مسائل و می‌گویم اینها با هم جور در نمی‌آیند و یک توضیح دیگر می‌خواهد.
آقای کدیور نکته دیگری هست؟
محسن کدیور: بله. اگر اجازه بدهید من هم یک عرایضی دارم در حاشیه صحبت‌های جناب نیکفر. ایشان نکات متعددی را اشاره کردند. برخیاش همدلیم. برخیاش سوء تفاهم‌هایی است که اگر اینها باز شود شاید به تفاهم بیشتری برسیم. شما اشاره کردید که مرادتان از این نکاتی که نوشتید ولایت فقیه بوده و کهریزک بوده و ایدئولوژی برتر و امثالهم. فکر می‌کنید امثال ما با این امور موافقیم؟ من وقتی در ایران بودم در این زمینه نوشتم و نقد کردم و به خاطرش زندان هم رفته‌ام. بنابراین در این مباحث ما که با هم اختلاف نظر نداریم. بحث بر سر تحلیل اتفاقاتی است که دارد می‌افتد.
همانطور که می‌گویم داعش هیچ ربطی به مبانی اسلام ندارد، یک غلط خوانی یک کژخوانی اسلام است، ولایت فقیه هم یک نوع کژخوانی دیگری از اسلام می‌دانم. ولی مشکل شما و امثال شما این است که می‌خواهید اینها را نسبت بدهید به اصل اسلام. از یک طرف می‌فرمایید دین ذات ندارد، اسلام ذات ندارد، بعد اما... شروع می‌کنید که یک مفهوم تاریخی داریم، هویت کسب کردند... یعنی در همین فرمایش شما تناقض هست. بالاخره آقای محمدرضا نیکفر ذات اسلام را باور دارد یا ندارد؟ اگر ندارد همه استنتاج‌هایی که هم الان کردید و در گذشته کردید مخدوش می‌شود. ولی اگر دارید بفرمایید صریحا‌ً که پیش برویم.
بعد هم بحث نسبی. چه کسی به مطلق به معنای واقعی‌اش قائل است؟ من به معنای تاریخی به دین باور دارم. نوشتم. منتشر هم کردم. اسلام و هر دین دیگری را در بستر تاریخ می‌بینم. و لذا ذکر کردم اسلام این منطقه در این زمان در این افراد. با سه تا قضیه جزییه آمدم جلو. اما معنایش این نیست که بنده به حقوق برتر قائلم. بله. من، شما و هر کس دیگری با هر عقیده‌‌ای از همان حقوقی برخوردار است که من و شما برخورداریم در دنیا. لذا هیچکسی از ایدئولوژی برتری به معنای حقوق ویژه برای پیروانش دفاع نکرده. شما دارید از ایدئولوژی خودتان دفاع می‌کنید، من هم از عقیده خودم دفاع می‌کنم. اگر من قائل به حقوق زیادتری شدم یا شما شدید مناقشه است. اینجا همچو کسی وجود ندارد که ما بخواهیم بحث را از مسیر اصلی‌اش منحرف کنیم. من هم در گذشته تاریخی همه مشکلاتی می‌بینم.
هیچ بحرانی از اسلام به شکل خاص برنخاسته است. این بحران بحران انسانی است. هم در گذشته هم در حال. انسان وقتی به قدرت می‌رسد فاسد می‌شود. می‌خواهد انسان دیندار باشد می‌خواهد انسان سکولار باشد یا انسان دیگری باشد. در این زمینه‌ها بحثی نداشتیم. اتفاقا‌ً ادیان ادعایشان این است که آمده‌اند برای تهذیب انسانها. در برخی جاها موفق بودند. برخی جاها هم ناکام ماندند. اگر شما به ذات دین قائل نباشید نمی‌توانید این را به پای این دین یا آن دین بنویسی. می‌توانی نگاه تاریخی کنی بگویی در این مقطع موفقیتی حاصل شده در آن مقطع حاصل نشده.
لذا اینکه می‌فرمایید همه چیز را به الهیات نسبت بدهیم این به نظر من حرف نادرستی است. بسیاری از این مسائل از روانشناسی افراد برمی‌خیزد. از جامعه‌شناسی برمی‌خیزد. از ده‌ها مولفه دیگر برمی‌خیزد. تک‌عاملی که نیست پدیده‌های اجتماعی. بنابراین اینکه شما می‌فرمایید باید خودتان را از دست این تاریخ جدا کنید من به هیچ وجه نمی‌کنم.
من خیلی راحت می‌گویم من یک انسان مسلمان ایرانی با این صفات هستم. هم تاریخ ایرانی‌ام روی دوشم است هم تاریخ مسلمانان گذشته روی دوشم است. به هر دو هم نگاه انتقادی دارم. منظور از نگاه انتقادی این نیست که نفی می‌کنم. بالاخره آنها تاثیر دارد. همانطور که بنده به ابن سینا و ابوریحان و فردوسی و حافظ و مولوی و سعدی افتخار می‌کنم خب در تاریخ ایران هم کسانی بودند که اشکالات متعدد داشتند.
وقتی هم می‌آیم در تاریخ مسلمانان گذشته نگاه می‌کنم خب هم بنی‌امیه بوده هم بنی عباس بوده و هم اولیای بزرگ دین. بنابراین این می‌شود نگاه انتقادی به دین و فکر می‌کنم این نگاه یک نگاه علمی است. من منابع خودم را ذکر کردم. آقای نیکفر در این مواردی که اختلاف نظر داریم دقیقا‌ً مدعایشان چیست و منابع اصلی تفکرشان کدام است. همین که تحریر محل نزاع شود برای بحث‌های آینده مفید خواهد بود.
بفرمایید آقای نیکفر در پاسخ به پرسش مشخصی که آقای کدیور کرده‌اند.
محمدرضا نیکفر: برای اینکه برویم به آن چیز بنیادی، من در این می‌بینم. من در یک ذاتگرایی پوشیده می‌بینم. دو مثال بزنم. از جملات آقای کدیور. ایشان گفتند هیچ بحرانی از اسلام به شکل خاص خودش برنمی‌خیزد. یعنی اینجا یک جوهر یک ذات و یک چیزی به نام اسلام تصور شده که آن منزه است. از آن برنخاسته. هرچه بد است از مسلمانی ما است. ولی یک چیزی وجود دارد به اسم اسلام که آن منزه است. بعد می‌گویند که برداشت غلط از متن است. یعنی یک متنی وجود دارد و آن متن منزه است و آن متن بری است از این چیزها. برداشت‌های ما اشکال دارد. هرچه اشکال است از این برداشت‌های ما است.
اینجا یک تاریخی‌گری ناقصی صورت می‌گیرد. من می‌گویم یک قدم بیشتر لطف کنید بردارید، آن اسلام به شکل خاص را بگذارید در متن تاریخ و آن متن را هم تبدیل کنید به یک متن تاریخی. وقتی این کار را بکنیم درست به جایی می‌رسیم... و این در واقع نفی ایمان نیست... تازه به جایی می‌رسیم که اسپینوزا برای ما گشود. یعنی آن چیزی که من می‌خواهم از یک مصلح دینی که می‌خواهد خودش را به این میراث روشنگری متکی کند این است که همان شجاعت اسپینوزا را داشته باشید که آن طور محکم در برابر تاریخ قرار می‌گیرد در رساله الهیات سیاسی.
بعد اشکالات دیگری هم وجود دارد که به لحاظ فلسفی این است که گفته می‌شود من وقتی از یک متفکر مسلمان می‌شنوم می‌گوید من با دید تاریخی می‌خواهم همراه شوم. من فورا‌ً این سئوال برایم پیش می‌آید که منظورتان از تاریخ چیست؟ چون در اندیشه اسلامی مفهوم زمان و مفهوم تاریخ خیلی مفهوم مبهمی است. این را ما لازم است رویش کار کنیم و بعد در اندیشه غربی کسانی که در این زمینه کار کرده‌اند از هگل تا هایدیگر تا مارکس و دیگران مفهوم تاریخ مفهوم روشنی است. حدودا‌ً روشن است.
ولی من نمی‌دانم که آقای کدیور وقتی می‌گویند من دید تاریخی می‌کنم یعنی اسلام را یا خدا را وارد تاریخ می‌کنند و اینجا آیا پای هگل در میان است یا نیست اینجا چه چیزی دارد می‌گذرد. اینها ابهاماتی است که وجود دارد به لحاظ نظری. ولی من به هیچ‌وجه معتقد نیستم که برای رفع این مشکلات بخواهیم روی این مفاهیم پایه‌ای فلسفی توافق کنیم. من این توافق اساسی را که آقای کدیور اشاره کردند که می‌پذیریم که این اعمال نادرست است، می‌پذیریم که چنین اعمالی نباید صورت بگیرد. می‌پذیریم که انسان‌های زمینی هستیم. می‌پذیریم که باید عقلمان را به کار بگیریم برای اینکه از این وضعیت درمی‌آییم. و می‌پذیریم که در این مورد همه مقصریم.
اصلا‌ً هیچ سکولار جدی نیامده که بگوید مثلا‌ً هرکس غیر دیندار بوده در این عصر جدید منزه است. این یکی از ابلهانه‌تری حرف‌های ممکن است که ممکن است یکی بزند در دفاع از سکولاریسم. سکولاریسم به این معنی است که ما همه ناقصیم. همه عقل محدودی داریم. هیچکس به سرچشمه فیض، به تکامل، به عقل مطلق وصل نیست. همه زمینی هستیم. همه محدودیت دید داریم و در نتیجه می‌بایست با حقوقی برابر بنشینیم و مسایل این جهانی‌مان را حل کنیم. این معنی سکولاریسم است.
من فکر می‌کنم در این مورد اختلاف اساسی من با آقای کدیور ندارم تا جایی که آثار ایشان را خواندم و صحبت‌هایی که در گذشته داشتیم و الان داشتیم. می‌ماند آن مسائل بنیادی اساسی. مفهوم تاریخ یعنی چه؟ مفهوم ذات به معنی هویت را چطوری تعریف کنیم؟ اینها مسائلی است که خب در یک مناظره رادیویی نمی‌شود حل کرد و من هم اصلا‌ً معتقد نیستم که باید این مسائل حل شود برای اینکه بتوانیم در دفاع از حقوق انسانی و حل این بحران‌ها به اشتراک نظر بنشینیم. اتفاقا‌ً یک مودت و یک همدلی در مورد اینکه باید به این وضعیت پایان داد هست.
این وضعیت برای همه بد است. برای مومن بد است. برای غیرمومن بد است. برای هرگونه اندیشه‌ورزی و هرگونه تعالی و هرگونه آسایش باید به این وضعیت پایان داد. این همدلی‌ها را که ایجاد کردیم می‌توانیم سال‌ها و سال‌ها این بحث‌های الهیاتی و فلسفی را انجام بدهیم و خب به فرهنگ کمک خواهد کرد.
آقای کدیور، مثل اینکه محل نزاع مشخص شد و همینطور نقاط اشتراک.
محسن کدیور: خب داریم به جاهای اصلی بحث می‌رسیم. فکر می‌کنم دارد همدلی ایجاد می‌شود. ادعای ما یا من این تحلیلی که جناب آقای نیکفر کردند که به عنوان ذاتگرایی پوشیده نیست. من فکر می‌کنم ایشان در بن فکرشان «ذات‌گرای غیرپوشیده» هستند. با همین تبدیل ذات به هویت. جمله‌ای را که از من نقل کردند معنایش این است که ما بحران‌هایی که داشتیم برخاسته از عملکرد برخی مسلمانان در منطقه خاص در زمان خاص بوده.
اصلا‌ً من معتقدم ذاتی وجود ندارد که آن ذات درست باشد یا غلط باشد. اما شما لازمه همه صحبت‌هایتان اینست که یک ذات وجود دارد که آن ذات هم معیوب است. این اختلاف نظر ما بر سر این است. ما می‌گوییم ذاتی وجود ندارد شما می‌گویید ذات هست. اما این ذات معیوب است. خب این را نمی‌شود درست کرد. این اشکال جدی است که در تفکر شما و چیزهایی که از شما خوانده‌ام.
نکته دوم اسپینوزا متفکر کاملا‌ً قابل احترامی است برای من. حالا با بحث‌های بیشتر انشاءالله می‌توانیم به موارد دیگر هم برسیم. در مورد تاریخ و زمان. رساله کارشناسی ارشد من در مورد زمان من بوده است. دقیقا‌ً زمان در فلسفه اسلامی. بنابراین کارهایی در این زمینه کرده‌ام. بحث تاریخ را هم که می‌فرمایید درست است که این تاریخ هگلی است اسپینوزایی است یا هابرماسی است و غیره. ابهامی وجود دارد. اما در این زمینه شرقی‌ها و مسلمان‌ها هم کار کرده‌اند. اجازه بدهید این را در یک جلسه دیگر با هم بحث کنیم و تلقی خودمان را از تاریخ و زمان ارائه کنیم.
اما من معتقد نیستم که تاریخ یک معنای اسلامی دارد. تاریخ یک معنایی دارد که در ضمن و در بستر تفکر بشری شکل گرفته و در حال ادامه است. من به آن معنا پابند هستم. همانطور که شما اشاره کردید اینجا مکاتب مختلف وجود دارد. اجماعی نیست که تاریخ یعنی این. باید یکی یکی مشخص کنیم که مرادمان از تاریخ چیست. این هم قابل حل است. مشکلی نیست. اما نکته سوم که فرمودید موارد اتفاق نظر فکر می‌کنم همینطور است. اگر ما این همه اشتراک نظر داشته باشیم سئوال انتهایی من این است که چرا آقای نیکفر به جای تاکید بر این مشترکات همواره متوجه یک اقلیت بسیار بسیار اندک است که همه ما آن را محکوم می‌کنیم ولی چرا میخواهند این را تعمیم بدهند به اسلام، به ذات اسلام؟ اشکال من هنوز باقی است. امیدوارم در یک گفت‌وگوی دیگر بتوانیم حلش کنیم.
آقای نیکفر، موافقید بحث را در این جا پایان بدهیم؟
محمدرضا نیکفر: بله. بسیار خب. امیدوارم در یک فرصت دیگری (بحث را ادامه دهیم) چون (گفت‌و‌گو) رفت سر مفاهیم بسیار اساسی و فکر می‌کنم فراتر از حوصله بحث این جلسه باشد. به امید هم‌سخنی و همدلی بیشتر و گفت‌وگوی دوستانه.
