در پایان سفر حسن روحانی، رئیسجمهور ایران به نیویورک، برای حضور در مجمع عمومی سازمان ملل و نشستهای حاشیهای آن، روز جمعه پیش از پرواز به تهران باراک اوباما رئیسجمهور آمریکا با حسن روحانی تماس تلفنی گرفت. یک کلام نامه تمام. چون بقیه جزئیات است.
بسیاری از ناظران سیاسی داخلی و خارجی و رسانههای بینالمللی این مکالمه ۱۵ دقیقهای و اولین گفتگوی یک رئیسجمهور آمریکا با همتای ایرانیاش را تحولی تاریخی نامیدند. طوری که این خبر بر دیگر رویدادهای هفته گذشته مرتبط با حضور حسن روحانی و محمدجواد ظریف وزیر خارجه ایران و هیئت همراه آنها در نیویورک که تحلیلگران سیاسی آن را عموماً مثبت تلقی کردند سایه انداخت.
از نطق رئیسجمهور ایران در مجمع عمومی تا مصاحبه و پرسش و پاسخهای او در نشستهای حاشیهای و با رسانهها و گزارشگران شاخص آمریکایی و حرفهای تازه و متفاوت درباره هولوکاست و راه حل اختلافات اسرائیل و فلسطینیها و واکنش مثبت کاترین اشتون مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا پس از دیدار با جواد ظریف تا دیدار مستقیم و دو جانبه جواد ظریف با جان کری وزیر خارجه آمریکا در حاشیه نشست ۵+۱ تا واکنش بلندپایهترین مقامهای آمریکایی، آلمانی، بریتانیایی و فرانسوی پس از دیدار با آقایان ظریف و روحانی و قول و قرار با آژانس بینالمللی انرژی اتمی پس از گزارش انتقادآمیز این نهاد درباره برنامه هستهای ایران و وعده دیدار بعدی با ۵+۱ و سرانجام دیدار آقایان روحانی و ظریف با ایرانیان مقیم آمریکا در هتل هیلتون نیویورک.
آنچه را برخی تحلیلگران آغاز ورق خوردن صفحه تاریخ مناسبات ایران و آمریکا نزدیک ۳۴ سال پس از اشغال سفارت این کشور در تهران و به گروگان گرفته شدن دیپلماتهای آمریکایی نامیدهاند تا چه حد میتوان کلید کارگشای روند رفع تحریمهای بینالمللی علیه ایران دانست؟ حسن روحانی و باراک اوباما در راه عادی سازی مناسبات تهران و واشنگتن به چه چالشهایی در ایران، آمریکا و اسرائیل روبه رو هستند؟
در این هفته خبرساز سه میهمان برنامه دیدگاهها از جمله به این پرسشها پاسخ میدهند: هوشنگ امیراحمدی، رئیس شورای آمریکاییان و ایرانیان و استاد ارشد اقتصاد دانشگاه راتگرز آمریکا، مئیر جاودانفر، استاد سیاست معاصر ایران در دانشگاه هرتزلیای تلآویو در اسرائیل و در لندن علیاصغر رمضانپور معاون فرهنگی دولت محمد خاتمی.
آقای امیراحمدی، نظر شما که نزدیک به سه دهه است تلاش در بهبود روابط ایران و آمریکا داشتید چیست درباره میزان اهمیت تماس تلفنی باراک اوباما و حسن روحانی در پایان سفر رئیسجمهور ایران به نیویورک برای حضور در مجمع عمومی سازمان ملل و نشستهای حاشیهای آن؟
هوشنگ امیراحمدی: من فکر میکنم قدم بسیار مهمی برداشته شده. من به هر دوی این حضرات، آقای روحانی و آقای اوباما تبریک واقعا میگویم که شهامت به خرج دادند و یک یخ بزرگ که یخ گفتگو کردن بود شکست فعلا. حالا مسایل زیادی جلوی پیش رو هست. امیدوارم که اینها با همان درایت جلو بروند و من فقط نگران شتاب هستم در این رابطه. ضمن اینکه باید سرعت عمل داشت باید عجله نداشت.
نکته دوم خیلی مهم است که نه فقط در بحث غنیسازی اورانیوم بین این نیروهایی که درگیر هستند بلکه بین دولت ایران و ملت ایران هم باید شفاف باشد این جریان. من فکر میکنم مهمترین کاری که آقای روحانی میتواند بکند و کمک مردمی بگیرد این است که هر آنچه که واقعاً اتفاق میافتد را شفاف و روشن با ملت ایران در میان بگذارد و کمک بگیرد. اینجا جایی نیست که آقای روحانی خودی و غیرخودی بکند.
متأسفانه احساس من این است که هنوز هم این بحث خودی و غیرخودی شدید درون دولت جدید وجود دارد. شکل دارد. امیدوارم آنطور که از حرفهایش میشنوم در عمل هم این جریان خودی و غیرخودی مخصوصا در رابطه با حل مشکل ایران و آمریکا برطرف شود. همه ماها باید وارد این میدان شویم و کمک کنیم که این جریان پیش برود.
مئیر جاودانفر: شخصاً این برای من یک مژده بود. چون به نظر من رسیدن به یک راه مصلحتآمیز برای برنامه اتمی برای همه خوب است. برای تمام مردم منطقه. واقعاً مژده خوبی بود.
به نظر من آقای نتانیاهو از این فرصت استفاده خواهد کرد در مجمع عمومی سازمان ملل متحد برای اخطار دادن به جامعه بینالمللی که از دیدگاه او که فریب لبخند آقای روحانی را نخورند که دولت ایران با جامعه بینالمللی قبلاً روابطشان را خواسته بهبود ببخشد ولی بعداً دیدیم که دولت ایران رفتارهای افراطی از خودش نشان داده.
به نظر من آقای نتانیاهو مهمترین هدفش در این نقطه این خواهد بود که جامعه بینالمللی بایستی به فشارش علیه ایران ادامه بدهد و دولت ایران را بایستی بر اساس کارها و بر اساس عمل سنجش کرد و قضاوت کرد نه بر اساس بیانات آقای روحانی.
و در داخل اسرائیل چون انسجام ملی وجود دارد که دولت ایران نباید مسلح به بمب اتم شود، و به نظر من یک مسئله جالب دیگر این است که در اسرائیل این انسجام وجود دارد که آقای روحانی را بایستی بر اساس اعمالشان قضاوت کرد و نه بر اساس بیاناتش. بایستی اشاره کنم که بله آقای روحانی با احمدینژاد از زمین تا آسمان فرق دارند. بر اساس بیاناتشان. ولی ایشان در نطقی که کردند در مجمع عمومی سازمان ملل متحد به اسرائیل هم حمله کردند.
وقتی که مسئله هولوکاست را ایشان مطرح کردند گفتند که من تاریخ شناس نیستم، تاریخ شناسان باید بگویند چقدر مردم کشته شدند. برای بعضی اسرائیلیها این هنوز انکار هولوکاست است به صورت ملایمتری نسبت به آقای احمدینژاد. ولی کلا در اسرائیل دیدگاه این است که بایستی فقط آقای روحانی را بر اساس اعمالش قضاوت کرد.
در حال حاضر به آن صورت نمیبینم. فقط حزب مر است که حزب چپی است، شاید آنها تا یک حدی دیدگاهشان مثبتتر باشد... خانم لیپنی که قبلاً خیلی از دیدگاه آقای نتانیاهو ناراضی بود نسبت به ایران خود ایشان هم گفتند که بایستی صبر کرد و دید که ایران چه اعمالی و چه سیاستی را اتخاذ خواهد کرد در مذاکرات اتمی.
متأسفانه آقای نتانیاهو اعمالی که بعضی وقتها انجام داده، بعضی وقتها به نفع دولت ایران بوده. الان به نظر شخصی من این اشتباه است که آقای نتانیاهو این همه بیاید به جای این که مشوق باشد به جای اینکه تشویق کند... بله بایستی شک داشت. همیشه در خاورمیانه تمام این معاملات بایستی شک داشت.
ولی طوری که آقای نتانیاهو دارد استراتژی که ایشان اتخاذ کرده این چهره را به وجود میآورد که اصلا دولت اسرائیل نمیخواهد هیچ توافقی بین آمریکا و ایران شکل بگیرد و مسئله اتمی ایران را نمیخواهد به صورت دیپلماسی حل شود. به نظر من این سیاست بسیار اشتباه است ولی آقای نتانیاهو بر اساس اعمالش در قبل ایشان به دیپلماسی زیاد عقیده ندارد و این رفتارش غیرمترقبه نیست.
علیاصغر رمضانپور: من فکر میکنم که این گفتگوی تلفنی آقای روحانی و آقای اوباما شاهبیت این سفر بود و آقای اوباما و آقای روحانی با این ابتکار هم پاداش صبر و حوصله چند روزه خودشان را در مجمع عمومی گرفتند و هم تلاشی کردند برای اینکه نشان بدهند که مایل اند هر جوری شده به سمت یک صدایی برای یک سره کردن حل مسئله تنش میان ایران و آمریکا بروند و بنابراین به نظر من این یکی از بهترین هدیهها بود به خصوص به مردم ایران و مردم آمریکا و یک سر و گردن اهمیت این سفر را ارتقا داد و به همین دلیل هم میشد حدس زد که واکنشی که تعداد اندکی از این گروههای فشار در تهران دادند را کاملاً میشد حدس زد و نارضایتی آنها را دید.
در مورد همین، آقای رمضانپور، شبکه الجزیره روز شنبه گزارش داد که در پی بازگشت حسن روحانی و همراهانش به ایران حدود ۲۰۰ تظاهر کننده خشمگین با شعار مرگ بر آمریکا به استقبالش رفتند و به سوی اتومبیل حامل او تخم مرغ و لنگه کفش پرتاب کردند. خبرگزاری مهر این تعداد را ۱۰۰ نفر و سایت بازتاب ۶۰ نفر گزارش کرد. تابناک آنها را افراد خودسر نامیده و گفته این افراد شناسایی شدند و وعده داده که فیلمهای برداشته شده از آنها را منتشر خواهد کرد و خبرگزاری مهر این فیلمها را بر روی خروجی اش گذاشته. اینها چه چیزهایی را بازتاب میدهد درباره چالشهای پیش روی دولت حسن روحانی در راه حل مسئله هستهای؟ ضمن اینکه علیاکبر ولایتی در زمان بازگشت از حسن روحانی همراه برخی دیگر از مقامات استقبال کرد و تظاهرات چند صد نفره خود جوشی هم در حمایت از آقای روحانی برگزار شد.
من فکر میکنم در کل وقتی ما تصاویر و خبرها را میبینیم آن چیزی که در مهرآباد اتفاق افتاده بیشتر استقبال مردم است و شعارهای قدردانی از روحانی و تصاویر و اطلاعات نشان میدهد که این گروه خودسر یا بسیجی یا هر عنوانی که به آنها بدهیم، گم بودند در میان مردم و استقبال کنندگان و من آن را نتیجه یادداشتی میبینم که شب گذشته سایت رجانیوز گذاشت.
در آن سایت رجانیوز که در واقع سایتی است که یک زمانی سایت هواداران نزدیک احمدینژاد بود و بعد در این سال آخر که بین آقای احمدینژاد و آقای خامنهای اختلاف پیش آمد این سایت قدری به آقای خامنهای نزدیک شد ولی در هر حال در اختیار بسیجیها بود. آن نوشته بود که آقای روحانی به محض بازگشت به تهران باید پاسخگو باشد که کاملا مشخص است که این یک جهتدهی بود به این گروه برای حمله کردن.
و دلیل این حمله به نظر من این است که آنها بازی را باختند. یعنی درست از روزی که آقای خامنهای آن مسئله نرمش قهرمانانه را مطرح کرد دو روز بعد آقای سردار نقدی سعی کرد به نحوی این مسئله نرمش قهرمانانه را بگوید که چیز خاصی نیست و کسانی که میخواهند رابطه ایران با آمریکا بهتر شود این آرزو را به گور میبرند. بعد هم به طور تلویحی آقای جعفری فرمانده سپاه نارضایتیاش را ابراز کرد.
ولی اینها در موج تحولات گفتگوها گم شد و فکر میکنم چون آن نیروهای سیاسی رده بالای آنها نتوانستند این مقاومت را بکنند در برابر این تغییر این گروههای پایینتر خودشان را گروههای فشار را تحریک کردند و این نشان میدهد که خود جناحهای تندرو هم فهمیدهاند که امکانات سیاسی محدودی برای مقابله با این موج خواسته عمومی برای حل مسئله اتمی و حل مسئله تنش با آمریکا نمیتوانند در برابرش ایستادگی کنند.
فکر میکنم فضا چندان برای ادامه این تجربه گروههای فشار نظیر آن اقدامی که مثلا علیه آقای لاریجانی در قم انجام شد و اینها و بعد حتی به تحقیق و تفحص در مجلس رسید، فکر میکنم این هم به تحقیق و تفحص خواهد رسید و این چندان موج جدی نیست که بتواند در مقابل این استقبال عمومی از حرکت آقای روحانی ایستادگی کند و من فکر میکنم حداقل در ماههای آینده به جز در حد همین فشارهای جزیی، حتی نیروهای تندرو هم مجبورند عقبنشینی کنند و ببینند که مسیر مذاکرات در ماههای آینده با گروه ۵+۱ و مذاکراتی که به نظر من با آمریکا و اشکال دیگر ادامه خواهد داشت، چه طور پیش خواهد رفت.
آقای روحانی الان سوار یک موج مردمی است که باید هرچه سریعتر ازش استفاده کند که این ماه عسل پنج شش ماه بیشتر ادامه نخواهد داشت. اگر نتواند توفیقی پیدا کند در رابطه با آمریکا و مسایل هستهای و روی مسایل دیگر جامعه، ایشان به درستی زمان کوتاه را برای خودش تعیین کرده که این مشکل را حل کند. اما واقعیتها و مشکل این مسئله هستهای متفاوت از این برنامهریزیها است.
البته بگویم شما میتوانید مسئله هستهای ایران را ۲۴ ساعت هم حل کنید. خیلی ساده است. شما فکر کنید فردا آقای روحانی یا یک نفر در ایران که قدرقدرتی است بگوید که آقا تمام مثلا سایتهای غنیسازیمان را بستیم. تما شد و رفت. خب مسئله حل میشود. مسئله این نیست که چه زمانی. مسئله این است که نحوه حل و نتیجه نهایی چه باشد.
اگر نتیجه نهایی این است که آقای روحانی الان اعلام کرده این به نظر من وقت بسیاری میبرد.
من فکر میکنم حتی خانم اشتون هم اشتباه میکند. بیش از یک سال طول میکشد. یعنی شما باید بروید اول ببینید ایران غنیسازی ۳ درصد و نیم به بالا کرده یا نه. چرا ۲۰ درصد به بالا داده. باید پروتکل الحاقی در مجلس تصویب شود. بعد این باید اجرا شود و بعد تمام مال سازمان انرژی اتمی ... جستجوگران بروند ایران... آن وقت اینها که ایران میروند فقط فردو و نطنز و اینها نیست. به این سادگی نیست.
ما این تجربه را در عراق و لیبی و اینها دیدیم. این میتواند اصلا یک جریان درازمدتی باشد مثل داستان صلح اعراب و اسرائیل...
در کوتاه مدت آقای روحانی اگر بتواند غنیسازی ۵ در صد را حفظ کند و در مقابلش سه چیز به آمریکا یا به ۵+۱ بدهد.
۱) تمام اورانیوم غنیسازی شده بالای ۵ درصد را برگرداند به کشور ثالث؛
۲) فردو را باز کند و در اختیار چیز بگذارد یا حتی ببندد؛ و
۳) اینکه آقای روحانی این معاهده الحاقی را از مجلس فوری بگذراند و آن جریان جستجو را شروع کند...
این سه حرکت را بکند میتواند یک جریان جدی برای حل مشکل به وجود بیاورد.
از نظر من آمریکاییها تا وقتی که به نتیجه نهایی این حرکت یعنی تا جایی که سازمان انرژی اتمی بیاید بگوید که ایران ما مطمئنیم که به هیچ وجه دارد در چارچوب سلاح هستهای کار نمیکند و پروندهاش پاک پاک است. فقط آنجاست.
من فکر میکنم آمریکاییها این وسط ممکن است چیزهای کوچکی این جا و آن جا بدهند. بیشتر نمادین خواهد بود. من در بهترین شرایط برای ایران میبینم که مثلا تحریم بانک مرکزی برداشته شود. حتی من به نفت هم مشکوکم.
آقای اوباما و ایران یک مشکل اساسی دارند و آن کنگره آمریکاست. اکثر این تحریمها قانون است. یعنی آقای اوباما لایحه باید ببرد توی مجلس. مجلسی که تقریبا و همیشه ۹۰ و خوردهای درصدش ضد ایران بوده و هم اکنون هم شروع کرده به ضدیت. همینطور که آقای اوباما ممکن است لایحهای ببرد آنجا که دوستانش حرکت خوبی بکنند، آن طرف دشمنان ایران الان این طرحها را نوشته اند یکی بعد از دیگری که بلافاصله از طریق مجلس میگذرد. آقای اوباما هم نمیتواند کاری کند. برای اینکه رایهایی که گرفته میشود بالای دو سوم خواهد بود. مشکلات اساسی این جاست.
این بستگی دارد که یک توافق بین ایران و آمریکا چه نتایجی داشته باشد. اگر یک توافق بین ایران و آمریکا سایت فردو را ببندد، تمام اورانیوم غنیسازی شده بالای ۲۰ درصد منتقل کنند به یک کشور ثالث برای تبدیل به سوخت اتمی و تمام سایتهایی که ایران دارد و غنیسازی اورانیوم میکند تحت کنترل بسیار قوی و دقیق سازمان انرژی اتمی بینالمللی باشد به نظر من در اسرائیل تا یک حدی قابل قبول خواهد بود.
به نظر میآید که آقای نتانیاهو نمیخواهد که هیچ غنیسازی در ایران شکل بگیرد. ولی به نظر من واقعا اگر در یک معامله در یک توافق آقای اوباما بتواند ثابت کند که ما با بازرسیهای جدید، دقیق و مفصل با آژانس بتوانیم مطممئن باشیم که دولت ایران توانایی ساختن بمب اتم را در آینده نخواهد داشت، میتواند دولت نتانیاهو را راضی کند.
ولی مسایل بین ایران و اسرائیل فقط بستگی دارد به آقای خامنهای. به نظر شخصی من فردا همین آقای خامنهای بیاید به همین آقای نتانیاهو بگوید که من حاضر به برقراری روابط با اسرائیل هستم، همین آقای نتانیاهو در همان روز آن را قبول خواهد کرد.
باید اشاره کنم در اسرائیل راجع به خیلی از مسایل انسجام وجود ندارد. اکثریت مسایل انسجام وجود ندارد. ولی یکی از مسایلی که روی آن انسجام وجود دارد این است که ایران یک هم پیمان طبیعی برای اسرائیل هست در این منطقه. و به نظر من دولت اسرائیل خیلی انگیزه خواهد داشت. خود نتانیاهو اولین باری که نخست وزیر شد در سال ۹۶ سعی کرد که روابط را با دولت آقای رفسنجانی و دولت خامنهای بهبود ببخشد. که آخرش دیدیم که آقای خامنهای اجازه ندادند. و به نظر من فقط بستگی دارد به دولت ایران. تمام دولتهای اسرائیل حاضرند که روابطشان را با ایران بهبود ببخشند.
آقای خامنهای آنچنان سیاستمدار زیرکی است که بداند این سیاست جدیدش در حمایت از سیاست خارجی آقای روحانی و آن چیزی که به عنوان نرمش قهرمانانه سعی کرد توضیح دهد، این سیاست بیش از همه و پیش از همه گروههای نزدیک به او را آزرده خواهد کرد که میدانیم واکنش نشان دادند.
اما خب همزمان آنها هم برای اینکه احساس کردند که وقتی این تصمیم را آقای خامنهای گرفته باید با او همراهی کنند سعی کردند اثرات تبلیغاتی این تغییر موضع را کم کنند. مثلاً گفتند که بله پیش از این هم منعی نبوده. در حالیکه ما میدانیم در عمل منع بوده و همینطور گفتند که این آمریکا است که باید عذرخواهی کند و نیاز دارد به ما. که خب این هم در واقع یک ژست تبلیغاتی است. و کاملا قابل فهم است که نزدیکان آقای خامنهای و نیروهای تندرو آن را مطرح کنند.
اما از این سطح برخوردهای تبلیغاتی که فراتر برویم به نظر من میزان موفقیت آقای روحانی و البته در اینجا آقای اوباما در این که چه جوری بتوانند این معماها را پیش ببرند، کمک خواهد کرد به آقای خامنهای که آن نیروهای تندرو را بتواند قانع کند که با این مسیر همراهی کنند. چون مسئله اصلی آن نیروهای تندرو به نظر من این نیست که از نظر نظری با آقای خامنهای موافقاند. آنها هم نظر آقای خامنهای را قبول دارند. ولی به هر حال آنها از طریق تسلط خودشان بر برخی از منابع نظامی و سیاسی و اقتصادی موقعیتی را دارند که حاضر نیستند به این سادگی از دست بدهند.
به نظر من گفتگوی سختتر آقای ظریف و آقای روحانی به جای اینکه با گروه ۵+۱ باشد به نظر من با رهبران سپاه و نیروهای تندرو در ایران است و آنها اگر بتوانند این مذاکره را انجام دهند آقای خامنهای به تدریج بر حمایت خودش از آقای روحانی خواهد افزود. ولی اگر آقای روحانی موفق نباشد در گفتگو با آمریکا و گروه ۵+۱ به طور همزمان بر این مناسبات هم تاثیر خواهد گذاشت.
اینکه آقای روحانی تاکید میکند بر مسئله زمان به نظر من حتی بیش از اینکه مسئله خارجی باشد مسئله داخلی است و میخواهد تا موج حمایت عمومی و امید عمومی همچنان زنده است آقای خامنهای را در کنار خودش نگاه داشته باشد برای اینکه بتواند این مسئله را حل و فصل کند.
من فکر میکنم که الان آقای خامنهای انتخاب خودش را کرده تا الان و نشان داده که میخواهد حمایت کند از مسیر آقای روحانی و در موفقیتهای او شریک باشد. ولی اگر آقای روحانی موفق نشود به تدریج به نظر من او هم دوباره به نیروهای تندرو نزدیک خواهد شد. ولی در هر حال به نظر من نیروهای تندرو الان نمیتوانند مستقل از آقای خامنهای بازی مستقلی داشته باشند و تاثیرگذار عمده باشند.
بسیاری از ناظران سیاسی داخلی و خارجی و رسانههای بینالمللی این مکالمه ۱۵ دقیقهای و اولین گفتگوی یک رئیسجمهور آمریکا با همتای ایرانیاش را تحولی تاریخی نامیدند. طوری که این خبر بر دیگر رویدادهای هفته گذشته مرتبط با حضور حسن روحانی و محمدجواد ظریف وزیر خارجه ایران و هیئت همراه آنها در نیویورک که تحلیلگران سیاسی آن را عموماً مثبت تلقی کردند سایه انداخت.
از نطق رئیسجمهور ایران در مجمع عمومی تا مصاحبه و پرسش و پاسخهای او در نشستهای حاشیهای و با رسانهها و گزارشگران شاخص آمریکایی و حرفهای تازه و متفاوت درباره هولوکاست و راه حل اختلافات اسرائیل و فلسطینیها و واکنش مثبت کاترین اشتون مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا پس از دیدار با جواد ظریف تا دیدار مستقیم و دو جانبه جواد ظریف با جان کری وزیر خارجه آمریکا در حاشیه نشست ۵+۱ تا واکنش بلندپایهترین مقامهای آمریکایی، آلمانی، بریتانیایی و فرانسوی پس از دیدار با آقایان ظریف و روحانی و قول و قرار با آژانس بینالمللی انرژی اتمی پس از گزارش انتقادآمیز این نهاد درباره برنامه هستهای ایران و وعده دیدار بعدی با ۵+۱ و سرانجام دیدار آقایان روحانی و ظریف با ایرانیان مقیم آمریکا در هتل هیلتون نیویورک.
آنچه را برخی تحلیلگران آغاز ورق خوردن صفحه تاریخ مناسبات ایران و آمریکا نزدیک ۳۴ سال پس از اشغال سفارت این کشور در تهران و به گروگان گرفته شدن دیپلماتهای آمریکایی نامیدهاند تا چه حد میتوان کلید کارگشای روند رفع تحریمهای بینالمللی علیه ایران دانست؟ حسن روحانی و باراک اوباما در راه عادی سازی مناسبات تهران و واشنگتن به چه چالشهایی در ایران، آمریکا و اسرائیل روبه رو هستند؟
در این هفته خبرساز سه میهمان برنامه دیدگاهها از جمله به این پرسشها پاسخ میدهند: هوشنگ امیراحمدی، رئیس شورای آمریکاییان و ایرانیان و استاد ارشد اقتصاد دانشگاه راتگرز آمریکا، مئیر جاودانفر، استاد سیاست معاصر ایران در دانشگاه هرتزلیای تلآویو در اسرائیل و در لندن علیاصغر رمضانپور معاون فرهنگی دولت محمد خاتمی.
آقای امیراحمدی، نظر شما که نزدیک به سه دهه است تلاش در بهبود روابط ایران و آمریکا داشتید چیست درباره میزان اهمیت تماس تلفنی باراک اوباما و حسن روحانی در پایان سفر رئیسجمهور ایران به نیویورک برای حضور در مجمع عمومی سازمان ملل و نشستهای حاشیهای آن؟
یک یخ بزرگ که یخ گفتگو کردن بود فعلا شکست.هوشنگ امیراحمدی -- رئیس شورای آمریکاییان و ایرانیان (راتگرز)
مهمترین کاری که آقای روحانی میتواند بکند و کمک مردمی بگیرد این است که هر آنچه که واقعا اتفاق میافتد را شفاف و روشن با ملت ایران در میان بگذارد و کمک بگیرد. اینجا جایی نیست که آقای روحانی خودی و غیرخودی بکند.هوشنگ امیراحمدی
متأسفانه احساس من این است که هنوز هم این بحث خودی و غیرخودی شدید درون دولت جدید وجود دارد. شکل دارد. امیدوارم آنطور که از حرفهایش میشنوم در عمل هم این جریان خودی و غیرخودی مخصوصا در رابطه با حل مشکل ایران و آمریکا برطرف شود. همه ماها باید وارد این میدان شویم و کمک کنیم که این جریان پیش برود.
آقای جاودانفر، خیلی سریع واکنش اولیهتان را درباره میزان اهمیت این تماس تلفنی بگویید چون بعد یک سؤال دیگر دارم تخصصی.
مئیر جاودانفر: شخصاً این برای من یک مژده بود. چون به نظر من رسیدن به یک راه مصلحتآمیز برای برنامه اتمی برای همه خوب است. برای تمام مردم منطقه. واقعاً مژده خوبی بود.
حالا آقای جاودانفر، آن سؤالی که اشاره کردم: در این سفر حسن روحانی هولوکاست و اقدام آلمان نازی علیه یهودیان را محکوم کرد. اسرائیل را با نام درستش خواند، به جای استفاده از واژههایی که اسرائیل آنها را توهینآمیز میداند، از حقوق فلسطینیها دفاع کرد. اما در نطق خود در مجمع عمومی از حمله مستقیم به اسرائیل پرهیز کرد، و حتی در یک جلسه پرسش و پاسخ گفت از هر راه حلی که خود فلسطینیها برگزینند برای حل اختلاف با اسرائیل حمایت میکند. با این همه هیئت اسرائیلی تنها هیئتی بود که هنگام سخنرانی حسن روحانی جلسه را ترک کرد. این تماس تلفنی اوباما با روحانی چه اثری میتواند روی نطق روز دوشنبه بنیامین نتانیاهو نخستوزیر اسرائیل در مجمع عمومی داشته باشد و چه اثری بر روی مباحث درونی احزاب و جناحهای رقیب اسرائیل؟
در اسرائیل دیدگاه این است که باید آقای روحانی را فقط بر اساس اعمالش قضاوت کرد.مئیر جاودانفر
به نظر من آقای نتانیاهو مهمترین هدفش در این نقطه این خواهد بود که جامعه بینالمللی بایستی به فشارش علیه ایران ادامه بدهد و دولت ایران را بایستی بر اساس کارها و بر اساس عمل سنجش کرد و قضاوت کرد نه بر اساس بیانات آقای روحانی.
و در داخل اسرائیل چون انسجام ملی وجود دارد که دولت ایران نباید مسلح به بمب اتم شود، و به نظر من یک مسئله جالب دیگر این است که در اسرائیل این انسجام وجود دارد که آقای روحانی را بایستی بر اساس اعمالشان قضاوت کرد و نه بر اساس بیاناتش. بایستی اشاره کنم که بله آقای روحانی با احمدینژاد از زمین تا آسمان فرق دارند. بر اساس بیاناتشان. ولی ایشان در نطقی که کردند در مجمع عمومی سازمان ملل متحد به اسرائیل هم حمله کردند.
وقتی که مسئله هولوکاست را ایشان مطرح کردند گفتند که من تاریخ شناس نیستم، تاریخ شناسان باید بگویند چقدر مردم کشته شدند. برای بعضی اسرائیلیها این هنوز انکار هولوکاست است به صورت ملایمتری نسبت به آقای احمدینژاد. ولی کلا در اسرائیل دیدگاه این است که بایستی فقط آقای روحانی را بر اساس اعمالش قضاوت کرد.
فرقی بین جناحها هست؟
در حال حاضر به آن صورت نمیبینم. فقط حزب مر است که حزب چپی است، شاید آنها تا یک حدی دیدگاهشان مثبتتر باشد... خانم لیپنی که قبلاً خیلی از دیدگاه آقای نتانیاهو ناراضی بود نسبت به ایران خود ایشان هم گفتند که بایستی صبر کرد و دید که ایران چه اعمالی و چه سیاستی را اتخاذ خواهد کرد در مذاکرات اتمی.
اما آقای جاودانفر، یائیر لاپید وزیر دارایی اسرائیل و رهبر حزب «آیندهای هست» از احزاب هم پیمان با دولت نتانیاهو، گفته است هیئت اسرائیلی نباید هنگام سخنرانی حسن روحانی در مجمع عمومی جلسه را ترک میکرد و به گفته او «با این تصمیم اشتباه» ، به توصیف او، «اسرائیل خود را مخالف دایم راهکارهای مسالمتجویانه جلوه میدهد».
طوری که آقای نتانیاهو دارد استراتژی که ایشان اتخاذ کرده این چهره را به وجود میآورد که اصلا دولت اسرائیل نمیخواهد هیچ توافقی بین آمریکا و ایران شکل بگیرد و مسئله اتمی ایران را نمیخواهد به صورت دیپلماسی حل شود. به نظر من این سیاست بسیار اشتباه است.مئیر جاودانفر
ولی طوری که آقای نتانیاهو دارد استراتژی که ایشان اتخاذ کرده این چهره را به وجود میآورد که اصلا دولت اسرائیل نمیخواهد هیچ توافقی بین آمریکا و ایران شکل بگیرد و مسئله اتمی ایران را نمیخواهد به صورت دیپلماسی حل شود. به نظر من این سیاست بسیار اشتباه است ولی آقای نتانیاهو بر اساس اعمالش در قبل ایشان به دیپلماسی زیاد عقیده ندارد و این رفتارش غیرمترقبه نیست.
آقای رمضانپور اول واکنش اولیه شما ...
گفتگوی تلفنی آقای روحانی و آقای اوباما شاه بیت این سفر بود و آقای اوباما و آقای روحانی با این ابتکار هم پاداش صبر و حوصله چند روزه خودشان را در مجمع عمومی گرفتند.علی اصغر رمضانپور -- معاون فرهنگی دولت خاتمی (لندن)
در مورد همین، آقای رمضانپور، شبکه الجزیره روز شنبه گزارش داد که در پی بازگشت حسن روحانی و همراهانش به ایران حدود ۲۰۰ تظاهر کننده خشمگین با شعار مرگ بر آمریکا به استقبالش رفتند و به سوی اتومبیل حامل او تخم مرغ و لنگه کفش پرتاب کردند. خبرگزاری مهر این تعداد را ۱۰۰ نفر و سایت بازتاب ۶۰ نفر گزارش کرد. تابناک آنها را افراد خودسر نامیده و گفته این افراد شناسایی شدند و وعده داده که فیلمهای برداشته شده از آنها را منتشر خواهد کرد و خبرگزاری مهر این فیلمها را بر روی خروجی اش گذاشته. اینها چه چیزهایی را بازتاب میدهد درباره چالشهای پیش روی دولت حسن روحانی در راه حل مسئله هستهای؟ ضمن اینکه علیاکبر ولایتی در زمان بازگشت از حسن روحانی همراه برخی دیگر از مقامات استقبال کرد و تظاهرات چند صد نفره خود جوشی هم در حمایت از آقای روحانی برگزار شد.
نیروهای تندرو هم مجبورند عقبنشینی کنند و ببینند که مسیر مذاکرات در ماههای آینده با گروه ۵+۱ و مذاکراتی که به نظر من با آمریکا و اشکال دیگر ادامه خواهد داشت، چه طور پیش خواهد رفت.علی اصغر رمضانپور
در آن سایت رجانیوز که در واقع سایتی است که یک زمانی سایت هواداران نزدیک احمدینژاد بود و بعد در این سال آخر که بین آقای احمدینژاد و آقای خامنهای اختلاف پیش آمد این سایت قدری به آقای خامنهای نزدیک شد ولی در هر حال در اختیار بسیجیها بود. آن نوشته بود که آقای روحانی به محض بازگشت به تهران باید پاسخگو باشد که کاملا مشخص است که این یک جهتدهی بود به این گروه برای حمله کردن.
و دلیل این حمله به نظر من این است که آنها بازی را باختند. یعنی درست از روزی که آقای خامنهای آن مسئله نرمش قهرمانانه را مطرح کرد دو روز بعد آقای سردار نقدی سعی کرد به نحوی این مسئله نرمش قهرمانانه را بگوید که چیز خاصی نیست و کسانی که میخواهند رابطه ایران با آمریکا بهتر شود این آرزو را به گور میبرند. بعد هم به طور تلویحی آقای جعفری فرمانده سپاه نارضایتیاش را ابراز کرد.
ولی اینها در موج تحولات گفتگوها گم شد و فکر میکنم چون آن نیروهای سیاسی رده بالای آنها نتوانستند این مقاومت را بکنند در برابر این تغییر این گروههای پایینتر خودشان را گروههای فشار را تحریک کردند و این نشان میدهد که خود جناحهای تندرو هم فهمیدهاند که امکانات سیاسی محدودی برای مقابله با این موج خواسته عمومی برای حل مسئله اتمی و حل مسئله تنش با آمریکا نمیتوانند در برابرش ایستادگی کنند.
فکر میکنم فضا چندان برای ادامه این تجربه گروههای فشار نظیر آن اقدامی که مثلا علیه آقای لاریجانی در قم انجام شد و اینها و بعد حتی به تحقیق و تفحص در مجلس رسید، فکر میکنم این هم به تحقیق و تفحص خواهد رسید و این چندان موج جدی نیست که بتواند در مقابل این استقبال عمومی از حرکت آقای روحانی ایستادگی کند و من فکر میکنم حداقل در ماههای آینده به جز در حد همین فشارهای جزیی، حتی نیروهای تندرو هم مجبورند عقبنشینی کنند و ببینند که مسیر مذاکرات در ماههای آینده با گروه ۵+۱ و مذاکراتی که به نظر من با آمریکا و اشکال دیگر ادامه خواهد داشت، چه طور پیش خواهد رفت.
آقای امیراحمدی، حسن روحانی از حل مسئله هستهای در جدول زمانی نسبتا کوتاه مدت یا میان مدت سخن به میان آورده. صحبت از تعداد ماهها و اینها هم شده. کاترین اشتون جدول بندی زمانی روند حل مسئله هستهای ایرانش به نظر طولانی مدت تر آمده. تا حالا بسیاری از تحلیلگران صحبت از این میکردند که ایران با این یا آن اقدام میخواهد زمان بخرد. شتاب دولت روحانی برای حل مسئله هستهای که در پرسش اول به آن اشاره کردید ناشی از چیست؟
آقای روحانی اگر بتواند در کوتاه مدت غنیسازی ۵ در صد را حفظ کند و در مقابلش سه چیز به آمریکا یا به ۵+۱ بدهد: انتقال اورانیوم غنی شده بالای ۵ درصد به کشور ثالث؛ گذاشتن «فردو» زیر نظارت آژانس؛ و به تصویب رساندن معاهده الحاقی در مجلس.هوشنگ امیراحمدی
البته بگویم شما میتوانید مسئله هستهای ایران را ۲۴ ساعت هم حل کنید. خیلی ساده است. شما فکر کنید فردا آقای روحانی یا یک نفر در ایران که قدرقدرتی است بگوید که آقا تمام مثلا سایتهای غنیسازیمان را بستیم. تما شد و رفت. خب مسئله حل میشود. مسئله این نیست که چه زمانی. مسئله این است که نحوه حل و نتیجه نهایی چه باشد.
اگر نتیجه نهایی این است که آقای روحانی الان اعلام کرده این به نظر من وقت بسیاری میبرد.
من فکر میکنم حتی خانم اشتون هم اشتباه میکند. بیش از یک سال طول میکشد. یعنی شما باید بروید اول ببینید ایران غنیسازی ۳ درصد و نیم به بالا کرده یا نه. چرا ۲۰ درصد به بالا داده. باید پروتکل الحاقی در مجلس تصویب شود. بعد این باید اجرا شود و بعد تمام مال سازمان انرژی اتمی ... جستجوگران بروند ایران... آن وقت اینها که ایران میروند فقط فردو و نطنز و اینها نیست. به این سادگی نیست.
ما این تجربه را در عراق و لیبی و اینها دیدیم. این میتواند اصلا یک جریان درازمدتی باشد مثل داستان صلح اعراب و اسرائیل...
آقای امیراحمدی، در کوتاه مدت و میان مدت بهترین نتیجهای که دولت حسن روحانی میتواند بگیرد چه خواهد بود؟
در کوتاه مدت آقای روحانی اگر بتواند غنیسازی ۵ در صد را حفظ کند و در مقابلش سه چیز به آمریکا یا به ۵+۱ بدهد.
۱) تمام اورانیوم غنیسازی شده بالای ۵ درصد را برگرداند به کشور ثالث؛
۲) فردو را باز کند و در اختیار چیز بگذارد یا حتی ببندد؛ و
۳) اینکه آقای روحانی این معاهده الحاقی را از مجلس فوری بگذراند و آن جریان جستجو را شروع کند...
این سه حرکت را بکند میتواند یک جریان جدی برای حل مشکل به وجود بیاورد.
بسیار خب. حالا در زمینه تحریمها چه چیزی کی میتواند کاهش پیدا کند؟
از نظر من آمریکاییها تا وقتی که به نتیجه نهایی این حرکت یعنی تا جایی که سازمان انرژی اتمی بیاید بگوید که ایران ما مطمئنیم که به هیچ وجه دارد در چارچوب سلاح هستهای کار نمیکند و پروندهاش پاک پاک است. فقط آنجاست.
من فکر میکنم آمریکاییها این وسط ممکن است چیزهای کوچکی این جا و آن جا بدهند. بیشتر نمادین خواهد بود. من در بهترین شرایط برای ایران میبینم که مثلا تحریم بانک مرکزی برداشته شود. حتی من به نفت هم مشکوکم.
آقای اوباما و ایران یک مشکل اساسی دارند و آن کنگره آمریکاست. اکثر این تحریمها قانون است. یعنی آقای اوباما لایحه باید ببرد توی مجلس. مجلسی که تقریبا و همیشه ۹۰ و خوردهای درصدش ضد ایران بوده و هم اکنون هم شروع کرده به ضدیت. همینطور که آقای اوباما ممکن است لایحهای ببرد آنجا که دوستانش حرکت خوبی بکنند، آن طرف دشمنان ایران الان این طرحها را نوشته اند یکی بعد از دیگری که بلافاصله از طریق مجلس میگذرد. آقای اوباما هم نمیتواند کاری کند. برای اینکه رایهایی که گرفته میشود بالای دو سوم خواهد بود. مشکلات اساسی این جاست.
آقای جاودانفر، الان ایران میگوید حل مسئله هستهای مقدم بر حل مسایل دیگر است. اسرائیل و آمریکا هم این را میگویند. شکل گرفتن این وجه متشرک سه گانه تا چه حد سیاست گذاران اسرائیلی را میتواند راضی کند و تا حد میتواند نگاه اسرائیل را به کیفیت مناسبات ایران و اسرائیل تغییر دهد؟
اگر در یک معامله در یک توافق آقای اوباما بتواند ثابت کند که ما با بازرسیهای جدید، دقیق و مفصل با آژانس بتوانیم مطممئن باشیم که دولت ایران توانایی ساختن بمب اتم را در آینده نخواهد داشت، میتواند دولت نتانیاهو را راضی کند.مئیر جاودانفر
به نظر میآید که آقای نتانیاهو نمیخواهد که هیچ غنیسازی در ایران شکل بگیرد. ولی به نظر من واقعا اگر در یک معامله در یک توافق آقای اوباما بتواند ثابت کند که ما با بازرسیهای جدید، دقیق و مفصل با آژانس بتوانیم مطممئن باشیم که دولت ایران توانایی ساختن بمب اتم را در آینده نخواهد داشت، میتواند دولت نتانیاهو را راضی کند.
ولی مسایل بین ایران و اسرائیل فقط بستگی دارد به آقای خامنهای. به نظر شخصی من فردا همین آقای خامنهای بیاید به همین آقای نتانیاهو بگوید که من حاضر به برقراری روابط با اسرائیل هستم، همین آقای نتانیاهو در همان روز آن را قبول خواهد کرد.
باید اشاره کنم در اسرائیل راجع به خیلی از مسایل انسجام وجود ندارد. اکثریت مسایل انسجام وجود ندارد. ولی یکی از مسایلی که روی آن انسجام وجود دارد این است که ایران یک هم پیمان طبیعی برای اسرائیل هست در این منطقه. و به نظر من دولت اسرائیل خیلی انگیزه خواهد داشت. خود نتانیاهو اولین باری که نخست وزیر شد در سال ۹۶ سعی کرد که روابط را با دولت آقای رفسنجانی و دولت خامنهای بهبود ببخشد. که آخرش دیدیم که آقای خامنهای اجازه ندادند. و به نظر من فقط بستگی دارد به دولت ایران. تمام دولتهای اسرائیل حاضرند که روابطشان را با ایران بهبود ببخشند.
آقای رمضانپور، عبدالله مصری سخنگوی هیئت رئیسه مجلس روز شنبه گفت هیچ منعی برای مذاکره با آمریکا وجود نداشته و حسین تقوی حسینی سخنگوی کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس گفته روحانی مجوز گفتگو با آمریکا را از نظام دریافت کرده. اما علیاصغر زارعی، نماینده تهران در مجلس گفته آمریکاییها محتاج ژست تماس با ایران بودند و هیئت ایرانی نباید در پازل کاخ سفید قرار میگرفت. ضمن اینکه همانطور که اشاره کردید رجا نیوز از موج عصبانیت و ابهام همراه با تعجب در میان جریان انقلابی سخن به میان آورده و تماس تلفنی اوباما با روحانی را امتیازی دانسته که اوباما بالاخره از ایران گرفت. در کنار واکنش کیهان که یادداشتی انتقادی دربرآورد نتایج سفر داشته، گرچه نه در صفحه اول شماره روز شنبه. علی خامنهای رهبر جمهوری اسلامی ایران که الان آقای جاوانفر به او اشاره کردند چه اثری بر روی سمتگیریها و اقدامات بعدی مطبوعات و محافل سیاسی نمایندگی کننده آمریکا ستیزتری طیف جناح اصولگرا میتواند داشته باشد؟ به ویژه تا ۱۳ آبان امسال، همزمان با برگزاری مراسم سالگرد اشغال سفارت آمریکا و گروگان گرفتن دیپلماتهای آمریکایی در تهران در ۳۳ سال پیش.
به نظر من میزان موفقیت آقای روحانی و البته در اینجا آقای اوباما در این که چه جوری بتوانند این معماها را پیش ببرند، کمک خواهد کرد به آقای خامنهای که آن نیروهای تندرو را بتواند قانع کند که با این مسیر همراهی کنند.علی اصغر رمضانپور
اما خب همزمان آنها هم برای اینکه احساس کردند که وقتی این تصمیم را آقای خامنهای گرفته باید با او همراهی کنند سعی کردند اثرات تبلیغاتی این تغییر موضع را کم کنند. مثلاً گفتند که بله پیش از این هم منعی نبوده. در حالیکه ما میدانیم در عمل منع بوده و همینطور گفتند که این آمریکا است که باید عذرخواهی کند و نیاز دارد به ما. که خب این هم در واقع یک ژست تبلیغاتی است. و کاملا قابل فهم است که نزدیکان آقای خامنهای و نیروهای تندرو آن را مطرح کنند.
اما از این سطح برخوردهای تبلیغاتی که فراتر برویم به نظر من میزان موفقیت آقای روحانی و البته در اینجا آقای اوباما در این که چه جوری بتوانند این معماها را پیش ببرند، کمک خواهد کرد به آقای خامنهای که آن نیروهای تندرو را بتواند قانع کند که با این مسیر همراهی کنند. چون مسئله اصلی آن نیروهای تندرو به نظر من این نیست که از نظر نظری با آقای خامنهای موافقاند. آنها هم نظر آقای خامنهای را قبول دارند. ولی به هر حال آنها از طریق تسلط خودشان بر برخی از منابع نظامی و سیاسی و اقتصادی موقعیتی را دارند که حاضر نیستند به این سادگی از دست بدهند.
به نظر من گفتگوی سختتر آقای ظریف و آقای روحانی به جای اینکه با گروه ۵+۱ باشد به نظر من با رهبران سپاه و نیروهای تندرو در ایران است و آنها اگر بتوانند این مذاکره را انجام دهند آقای خامنهای به تدریج بر حمایت خودش از آقای روحانی خواهد افزود. ولی اگر آقای روحانی موفق نباشد در گفتگو با آمریکا و گروه ۵+۱ به طور همزمان بر این مناسبات هم تاثیر خواهد گذاشت.
اینکه آقای روحانی تاکید میکند بر مسئله زمان به نظر من حتی بیش از اینکه مسئله خارجی باشد مسئله داخلی است و میخواهد تا موج حمایت عمومی و امید عمومی همچنان زنده است آقای خامنهای را در کنار خودش نگاه داشته باشد برای اینکه بتواند این مسئله را حل و فصل کند.
من فکر میکنم که الان آقای خامنهای انتخاب خودش را کرده تا الان و نشان داده که میخواهد حمایت کند از مسیر آقای روحانی و در موفقیتهای او شریک باشد. ولی اگر آقای روحانی موفق نشود به تدریج به نظر من او هم دوباره به نیروهای تندرو نزدیک خواهد شد. ولی در هر حال به نظر من نیروهای تندرو الان نمیتوانند مستقل از آقای خامنهای بازی مستقلی داشته باشند و تاثیرگذار عمده باشند.
