«دشوار اما همراه با پیشرفت». این تعبیری بود که هفته گذشته تهران و واشینگتن مشترکا در پی هشتمین دور مذاکرات هستهای میان ایران و کشورهای ۵+۱ در وین پایتخت اتریش برای نتیجه این گفتگوها به کار بردند.
این گفت وگوها شامل شش ساعت گفت وگوی دوجانبه میان جواد ظریف و جان کری وزیران خارجه ایران و آمریکا در حضور کاترین اشتون مسئول دیپلماسی اتحادیه اروپا بود. محمد جواد ظریف وزیر خارجه ایران روز پنجشنبه گفت: در مذاکرات وین در همه زمینهها پیشرفت و به جای بررسی صرف مشکلات راهحلهای مختلف طرح و درباره آن گفت وگو شد.
به گفته او حالا هر دو طرف باید توجه کنند که در برابر وضعیت جدیدی قرار گرفتهاند و به خصوص طرف مقابل باید از تحریمها عبور کند. همزمان آمریکا در پی آن است که توافق جامع نهایی ساخت سلاح هستهای را در ایران کاملاً غیرممکن کند. هرچند ایران و کشورهای ۵+۱ میگویند رسیدن به یک توافق جامع تا مهلت ۲۴ نوامبر برابر با ۳ آذر امسال دست یافتنی است و به گفته وزیر خارجه ایران لزومی به فکر کردن به تمدید مذاکرات نیست، هفته گذشته، هم عباس عراقچی معاون وزیر خارجه ایران از احتمال تمدید مهلت خبر داد و هم یک مقام بلندپایه آمریکا در گفت وگو با خبرگزاری رویترز احتمال تمدید مهلت را کاملاً نفی نکرد.
گروه ۵+۱ شامل ۵ عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل: آمریکا، بریتانیا، فرانسه، روسیه و چین به علاوه آلمان خواستار محدود شدن غنیسازی اورانیوم در ایران است چون با بهرهگیری از اورانیوم غنیشده هم میتوان برق تولید کرد و هم سلاح اتمی ساخت. تهران که میگوید هدف برنامه هستهای ایران صلح آمیز است روی خوش به محدود شدن دامنه غنیسازی اورانیوم نشان نمیدهد.
در پایان هشتمین دور مذاکرات هستهای در وین، ایران و ۵+۱ تا چه اندازه و در چه مواردی به یک تفاهم نزدیک شدند؟ این پرسش اصلی برنامه دیدگاهها است از میهمانان این هفته برنامه: علی واعظ تحلیلگر ارشد امور ایران در گروه بینالمللی بحران در استانبول، رسول نفیسی تحلیلگر مناسبات سیاسی ایران و آمریکا در واشنگتن و علیرضا حقیقی کارشناس امور سیاسی در تورونتو.
آقای واعظ از تازهترین خبرهایی که بعد از مذاکرات اخیر هستهای ایران و ۵+۱ در وین بازتاب یافت بررسی پیشنهاد حفظ تعداد بیشتر از سانتریفیوژهای ایران است در برابر کاهش ذخیره اورانیوم غنیشده.
علی واعظ: من فکر میکنم اخباری که در رسانهها در مورد این پیشنهاد منتشر شده مثل خیلی از اخبار دیگر که در مورد این مذاکرات محرمانه منتشر شده خیلی دقیق نیست. در واقع بیشترین تعداد پیشنهادهایی که طرفین به همدیگر دادهاند در ده روز مذاکرات بسیار فشرده که در نیویورک صورت گرفت مبادله شد بین طرفین و همینطور که میدانید در نیویورک هم پیشرفت چندانی صورت نگرفت.
برای اینکه دو سه مسئله اصلی که سطح و میزان غنیسازی ایران است و چگونگی برداشتن تحریمها و طول زمان توافق نهایی است، اینها همچنان بر سرشان هیچ توافقی وجود ندارد. و احتمال اینکه در چند هفته باقیمانده هم بشود علاوه بر اینکه همه این مسائل را طرفین حل کنند کلاً یک قرارداد را با تمام جزئیات اجراییاش نهایی کنند بسیار کم است. بنابراین در این مرحله دیگر تقریباً با قطعیت میشود گفت که پایان مهلت ۲۴ نوامبر احتمال این که توافق جامع به دست بیاید منتفی است.
آقای نفیسی، جواد ظریف بعد از مذاکرات وین گفت هر دو طرف باید بپذیرند که با شرایط جدیدی روبهرو هستند. اما تاکید کرد که مخصوصاً طرف مقابل باید از تحریمها عبور کند. تا چه حد این خواست وزیر خارجه ایران با سطح امتیازهایی که به خصوص آمریکا حاضر است به ایران بدهد منطبق است؟
رسول نفیسی: به نظر میرسد که آن چیزی که اتفاق خواهد افتاد یک امکان این است که آنچنانکه آقای عراقچی گفته که باز یک مهلت زمان تمدید شود. ولی خب تمدید مثل اینکه مورد توافق هیچکس نیست. شکست کامل هم من فکر نمیکنم اتفاق بیافتد به خاطر این که طرفین احتیاج دارند به این توافق. ما در سخنرانی که آقای رییس جمهور ایران کرد در یک مهمانی که در نیویورک داشتند دیدیم که ایشان با یک روحیه بسیار مثبت و تاکید فراوانی بر توافق صحبت کرد و این که تحریمها شکسته شده و از این جور چیزها و نظر مثبت آقای رییس جمهور را دیدیم. من نظرم این است که شکست قطعی در پیش نخواهد بود. توافق کامل هم در پیش نخواهد بود. بلکه باز یک توافق ناقصی میشود و باز یک زمانی در نظر گرفته خواهد شد. ولی تصور این که کلاً به هیچ توافقی نرسند برای من بسیار بعید به نظر میآید.
آقای حقیقی، مایکل مان سخنگوی اتحادیه اروپا در پی مذاکرات از رسیدن به مرحله حساس سخن به میان آورده و این که همگی متعهد به رسیدن به توافق هستند که آقای نفیسی هم در گفتههایشان به آن اشاره کردند. لغو یا کاهش تحریمهای اروپایی از نوع لغو تحریمهای بریتانیا علیه دانشگاه صنعتی شریف و موارد مشابه میتواند ایران را راضی کند یا مقصود ایران از لغو تحریمهای طرف مقابل مواردی مثل تحریمها علیه بانک مرکزی و سویفت در همین مرحله است؟
علیرضا حقیقی: ایران چند تا موضوع را مطرح کرده. مسئله تحریمها به طور کلی که فعلاً در حال حاضر اگر تحریمهایی حل شود تحریمهایی مربوط به مسئله هستهای است. چون آمریکاییها فقط در مورد هستهای نیست که تحریم گذاشتند. در مورد تروریسم حقوق بشر تحریمهایی روی ایران سوار کردند. ولی اروپاییها در این مرحله امکانات بیشتری ارائه دادند برای اینکه تحریم را حل کنند.
نکته دوم این است که ایران مایل است قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل متحد که یک چهره قانونی و بینالمللی به مسئله تحریمها میدهد آن هم لغو شود که بعید میدانم و احتمالاً تحریمها در آنجا اگر به توافق برسند تعلیق خواهد شد تا موقعی که آژانس و ۵+۱ کلیرنس بگیرد که مطمئن شود که کلاً برنامه هستهای ایران غیر نظامی است که آن هم زمانش اختلاف هست. ایرانیها میگویند پنج شش سال، آمریکاییها میگویند ده دوازده سال.
نکته سوم هم این است که ایران در مرحله کنونی مهمترین چیزی که در حوزه اقتصادیاش مد نظرش هست مسئله حل سویفت هست، مسئله ارتباطات بین بانکی و مسئله فروش نفت. این دو تا تحریم کلیدی را مایل است که حل شود. اگر این دو تا حل نشود، عملاً دولت آقای روحانی با فشار شدید مخالفان روبهرو خواهد شد. هم اکنون هم اگر دقت کرده باشید سطح گفتار مخالفان علیه دولت روحانی افزایش پیدا کرده و دولت آقای روحانی به جز پولهایی که آزاد شده عملاً نتوانسته دستاورد خیلی مهمی را نشان بدهد به جامعه.
بنابراین من فکر میکنم اگر دولت آمریکا در یک تصویر بزرگتر نخواهد موضوع را نگاه کند و آن هم مرحله جنگ سرد که در حوزه تروریسم جدید اسلامی دارد که با داعش جلوهایش نشان داده، مسئله جنگ سرد که با روسیه دارند و جنگ سردی که دامنه صدایش با چین شروع شده... به نظر من اگر در این سه حوزه نگاه کند ایران کشور مهم و استراتژیکی در منطقه است که در آن جنگ سرد میتواند در جبهه غرب قرار گیرد.
با این تصویر میتواند انعطافهایی داشته باشد. ولی در حال حاضر زمان به نفع آمریکاییها است و آنها ایران را آوردند در لب یک جایی که میخواهند هر امتیازی ازش بگیرند. ولی در مجموع دو کشور نمیخواهند به نظر من به عقب برگردند. رو به جلو میخواهند کار کنند و دنبال راه حلی هستند که در حوزه افکار عمومی و کانون داخلی و در بلوک قدرت بتوانند این توافق را بفروشند. از این بابت ایرانیها دستشان بازتر است. به نظر من در بلوک قدرت ایران اجماع بیشتری هست در مورد حل مسئله تا آمریکا.
آقای واعظ، هر دو طرف در موضعگیریهای رسمی گفتند در کمتر از شش هفته باقیمانده تا مهلت ۲۴ نوامبر در مورد حل مسئله هستهای چنانچه ارادهای برای انجام این کار باشد دو طرف میتوانند به توافق برسند. دو طرف همچنین میگویند مذاکرات پیشرفت داشته. شما گفتید که تا آن موقع به نظر نمیرسد که چنین توافقی حاصل شود. این پیشرفتی که صحبت ازش میشود در کجاها صورت گرفته؟
به هر حال مسائل متعددی روی میز هستند و راهحلهای متفاوتی هم برای رسیدن به مقاصدی که طرفین دارند وجود دارد و هر بار به هر حال پیشرفت اندکی صورت میگیرد اما این پیشرفت بیشتر در مسائل فنی است و از جنبه تکنیکی هست تا سیاسی. آن چیزی که لازم است یک تصمیم سیاسی است در این مرحله که فعلاً هیچکدام از طرفین آمادگی اتخاذ آن تصمیم را نشان ندادهاند.
به عنوان مثال عرض میکنم از مواردی که جناب حقیقی فرمودند ایران با مسئله تحریمهای سازمان ملل به عنوان یک مسئله اصولی برخورد میکند. یعنی تقاضا دارد که در ابتدای کار بلافاصله تمام تحریمهای سازمان ملل یک جا لغو شوند و پرونده ایران از فصل هفت منشور سازمان ملل خارج شود.
خب با توجه به اینکه انگیزه و مبنای حقوقی تحریمهای سازمان ملل نگرانیهای آژانس بینالمللی انرژی اتمی و شورای حکام بوده، بدون شک تا چراغ سبزی از طرف آژانس نیاید یک چنین امری قابل تصور نیست. میشود تصور کرد که بعضی از تحریمهای سازمان ملل در ابتدای کار لغو شوند. ولی به عنوان مثال تحریمهایی که بر مواد و تکنولوژیهایی که کاربرد دوگانه دارند یا منع فروش تسلیحات به ایران که نصب شده نمیشود تا زمانی که آژانس همچنان نگرانیهای عمده از فعالیتهای هستهای ایران دارد، لغو کرد و پرونده را به طور کلی از شورای امنیت خارج کرد.
این یک مسئله عمده و اصولی است و تصمیم در مورد آن تصمیم سادهای نیست و بنابراین نمیشود در مورد آن پیشرفت کم صورت بگیرد. باید یک تصمیم اصولی صورت بگیرد. ولی در عین حال من هیچ تعجب نمیکنم از اینکه طرفین همچنان در عموم تاکید را بر این بگذارند که میخواهند تا ۲۴ نوامبر به توافق برسند. برای اینکه به محض اینکه صحبت از تمدید شود فشاری که بر مذاکره کنندگان هست برای که آن تصمیمهای سیاسی دشوار را بگیرند برداشته خواهد شد.
در عین حال باید گفت با وجود این که من موافقم که گزینههای جایگزین تمدید توافق برای طرفین چندان جذاب نیستند، اما نباید فکر کرد که تمدید توافق به خودی خود کار سادهای است. برای اینکه حتماً باید طرفین به هم دیگر امتیازات بیشتری بدهند در این مدت. برای اینکه هم افکار عمومی را و هم تندروها در تهران و واشنگتن راضی کنند و این که آن امتیازها چه باشند خودش واقعاً امر دشوار و پیچیدهای است.
آقای نفیسی، آقای حقیقی به مسائل دیگر سیاست خارجی اشاره کردند. محمد جواد ظریف وزیر خارجه ایران و همتای آمریکایی او جان کری روز چهارشنبه در وین شش ساعت در حضور کاترین اشتون مسئول دیپلماسی اتحادیه اروپا گفتگو کردند. آیا ضدیت مشترک ایران و آمریکا با مثلاً گروه خلافت اسلامی میتواند بر جدول زمانی مذاکرات هستهای هفت کشور، ایران و ۵+۱ اثر بگذارد؟
قطعاً و این اشاره را هم آقای ظریف و دیگران در ایران کردند و قطعاً ایالات متحده آمریکا هم به نقش ایران در منطقه بسیار اهمیت میدهد. چون یکی از معدود کشورهای باثبات است و در منطقه به حد کافی آشوب هست و با تمام اختلافاتی که ایران و آمریکا دارند در حال حاضر ایران به عنوان یک قدرت اصلی در منطقه مورد نیاز ایالات متحده است.
بنابراین مطمئناً در این مذاکرات دوجانبه که وجود داشته مسئله داعش، مسئله کمکهای احتمالی ایران، مسئله جلوگیری از نفوذ بیشتر اینها مطرح است. ولی توجه بفرمایید که خود ایران هم کم کم دارد در معرض این مسائل قرار میگیرد. تحریکاتی که در قسمت شرق ایران اتفاق افتاد. کشته شدن سرهنگ دهقان و دیگران نشان میدهد که مشکل دارد به ایران هم نفوذ میکند. بنابراین بعید نیست که رهبران ایران هم متوجه این مسئله شده باشند و بخواهند نوعی همکاریها را با ائتلاف، با ایالات متحده انجام دهند.
من فکر میکنم که برخلاف آنچه که گفته میشود که این دو موضوع از هم جدا است، که هم ایالات متحده این را گفته و هم ایران، در بطن امر به خصوص در مذاکرات پیاپی امکان ندارد که این مسئله مطرح نشده باشد. بنابراین اگر این مسئله مطرح شده و اگر این مسئله برای هر دو کشور اساسی است، البته برای ایران هم چنانچه عرض کردم درباره مسئله بلوچستان و سیستان، مسئله را باید وارد این معادله کرد و و ارد این معادله شده. به همین دلیل است که من عرض میکنم احتمال توافق در یک سطوحی بسیار بسیار امکان پذیر است و لازم است. نه تنها امکان پذیر است بلکه لازم است. در چه سطوحی سناریوهای بسیار زیادی پیشنهاد شده؟ این آقای رابرت لیتواک یک سناریوهای بسیار پیچیدهای نوشته که اطلاع داریم که در مقابل چه چیزهایی چه چیزهایی داده شود.
به هر صورت آن چیزی که قسمتهای پیچیده مسئله است البته مخفی است و ما نمیدانیم. ظاهر امر این است که بر اساس این اشتراکاتی که وجود دارد، در اثر نیازهایی که وجود دارد، دو کشور و در نهایت ۵+۱ مجبورند که یک نوع توافقاتی را بپذیرند که در این توافقها به خصوص برای ارضای تندروان هر دو کشور در ایران برای ارضای بیت و در ایالات متحده برای ارضای کنگره تمهیداتی اندیشیده شده باشد.
البته این که ایران خواستار برداشتن تمام تحریمهای سازمان ملل است اینها را من فکر میکنم که خود آقای ظریف و دیگران بهتر از ما میدانند که چقدر امکان ناپذیر است. برداشتن این سنگ بزرگ فقط برای این است که یک مقداری امتیازات بیشتری گرفته شود. ایالات متحده آمریکا هم سنگهای بزرگی برداشته و بر میدارد. در ابتدا و در انتهای مذاکرات همیشه این مسائل میآید به خصوص برای افکار عمومی. ولی وقتی که سر میز مذاکره مینشینند مطمئنم امتیازاتی به هم میدهند که در سطوح بسیار پایین تری است.
آقای حقیقی، پیشتر به طور کلی درباره واکنشهای داخلی در ایران به مذاکرات اخیر هستهای پرداختید. حالا با جزئیات بیشتر اگر نگاه کنیم در صفحه اول کیهان روز شنبه این گفته جواد ظریف برجسته شد که برای توافق نهایی غرب باید از مانع روانی تحریم عبور کند. درهمین روز شنبه صفحه اول روزنامه شرق این گفته دیگر او را برجسته کرده که مذاکرات رو به جلو است و روزنامه رسالت در همین روز این گفته دیگر او را برجسته کرده که ضرورتی ندارد راجع به تمدید مذاکرات فکر کنیم. از لابهلای نوشتههای روزنامههای اصولگرا، اصلاحطلب و اعتدالگرا در این چند روزی که از مذاکرات در وین میگذرد چه نتیجهای میشود گرفت درباره واکنش این سه جناح جمهوری اسلامی ایران به هشتمین دور مذاکرات هستهای در وین؟
در بلوک قدرت ایران در مجموع توافق صورت گرفته که مسئله هستهای به طور کلی حل شود. ولی خب نحوه حلش محل بحث و گفتگو است. آن چیزی که تعیین کننده است الان این است که چه اندازه از تحریمها که کلیدیترین مسئله بوده که به هر حال ایران وارد مذاکره شده در مقابل انعطافهایی که ایران انجام داده. یعنی تقریباً ایران کارتهای برندهاش را روی میز گذاشته و انجام داده. غنیسازی ۲۰ درصد را تعطیل کرده، پروتکل الحاقی را عملاً انجام میدهد. فردو که عملاً از کار افتاده و اراک را هم حاضر شده تغییر مسیر تولید بدهد و آن چیزی که الان برای ایران مانده آن میزان اورانیومی است که در سطح پایین است و مانده از قبل و میزان اورانیومی که میتواند تولید کند.که باید میزان مصرفی برایش پیدا کند که ممکن است روسها توافق کنند بخشی از سوخت نیروگاه بوشهر را خود ایران تولید کند که در این پیشنهاد جدید هم مطرح شده. این مجموعهای است که مطرح است.
در حال حاضر به نظر من ممکن است جناحهای تندرویی در درون جامعه ایران باشند که قصدشان از مخالفت با مذاکرات ژنو مسئلهشان دولت روحانی باشد. بخواهند آن دولت را بیآینده کنند. ولی در مجموع بلوک قدرت میخواهد توافق کند. نحوه توافق و نحوه عمل آمریکاییها میتواند یک عمل تاریخی را نشان بدهد که آیا هدف آمریکا از این مذاکرات تضعیف ایران و سرنگونی نهایی سیستم است یا نه واقعاً میخواهد به یک توافق هستهای برسد.
الان خیلی از ناظران حتی کسانی که در خارج زندگی میکنند و کسانی که بدبین اند آنها هم معتقدند که اینها همهاش بازی و فریب است، مدلی که با لیبی اجرا کردند از لیست تروریسم هم خارج کردند و بعد حمله کردند و زدند. یعنی میخواهند کارتها را از دستش خارج کنند و بعد رژیم را تغییر دهند. این یک دیدگاهی است که به هر حال گروههایی از توی ایران وخارج ایران مورد حمایت قرار میدهند و خب دولت روحانی هم معتقد است که نه، دولت اوباما صمیمانه میخواهد به این توافق هستهای دست پیدا کند.
حوادث آینده نشان خواهد داد کدام یک از این دیدگاهها واقعبینانه است و در حال حاضر به نظر میرسد دولت اوباما میخواهد به این توافق برسد و سیاست تغییر رژیم ندارد. ولی به هر حال میخواهد امتیازات کلیدی و تعیین کننده بگیرد از ایران به خاطر اینکه در سی و پنج سال گذشته به این خوبی نتوانسته بوده جامعه بینالمللی را علیه ایران هماهنگ کند.
آقای واعظ، نکته ناگفته دیگری به نظرتان میرسد؟
من فقط در مورد مسائل منطقهای و تاثیرش بر گفتگوها این نکته را میخواهم ذکر کنم که با وجود این که تا آنجا که من اطلاع دارم تا این لحظه طرفین در حاشیه مذاکرات به تبادل نظر در مورد مسائل منطقهای پرداختند، اما به معنای واقعی کلمه مسائل منطقهای وارد بده بستانهایی که بحث بر سر آن هست در سر میز مذاکرات نشده. به عنوان مثال، این که فرض کنید آمریکا بخواهد تعداد بیشتری سانتریفیوژ برای ایران قبول کند به علت اینکه مثلاً ایران در عراق بخواهد همکاری بیشتری کند یا چنین لینک مستقیمی بین این دو مسئله واقعاً مطرح نشده. از طرف دیگر یک عده زیادی هم هستند در دولت آمریکا که بر این اعتقادند که به هر حال چون منافع ملی ایران ایجاب میکند که ثبات و امنیت در افغانستان و عراق وجود داشته باشد خواه ناخواه در جهتی حرکت خواهد کرد که همراه و همگام هست با جهتی که ائتلاف آمریکا ایجاد کرده، حتی اگر همکاری مستقیم هم بینشان وجود نداشته باشد.
آقای نفیسی، نکته آخر شما درباره چشمانداز مذاکرات؟
من چشمانداز مذاکرات را مثبت میبینم. در این که توافقی در یک سطحی خواهد شد و در این که طرفین در حدی به هم امتیاز خواهند داد، شک ندارم و تداوم آن را هم میبینم و این جریان در بیست و چهارم ماه آینده قطع نخواهد شد. مسئلهای که شاید ایران باید درش تجدید نظر کند این است که در حال حاضر بسیار بعید است که دولت آمریکا بخواهد یا توان این را داشته باشد که رژیم ایران را عوض کند و با توجه به ناآرامیهایی که در منطقه وجود دارد، به خصوص تجربه لیبی بعد از سرنگونی قذافی، حتی میبینیم که به نحوی با اسد هم مماشات میشود. دلیلی وجود ندارد که خواستار تغییر رژیم در ایران باشند. بنابراین بایستی ایران این چیزی که گفتند آقای ظریف یعنی اینکه واقعیات جدید... واقعیات جدید در ایالات متحده آمریکا را هم مورد نظر قرار دهند و امیدوارند و تقربیاً شکی ندارند که به سطحی از تعامل وتوافق در بیست و چهارم ماه آینده خواهند رسید.
آقای حقیقی، نکته آخر شما؟
من هم معتقدم که هر دو کشور کسانی که الان کشور را اداره میکنند به یک بلوغ اساسی در حوزه تصمیمگیری رسیدهاند. هر دو اجتناب میکنند از افزایش مخاصمات میان دو کشور و این که به ضرر هر دو کشور است. به ضرر منافع ملی هر دو کشور است. قطعاً مسائل و موضوعاتشان را از طریق مذاکره حل کنند. همین سطح تماسها که افزایش پیدا کرده، تماس مستقیم با آمریکا، به نظر من نکته کلیدی است که میتواند کمک کند برای حل مخامصات به ویژه که ایران فرقی که با گذشته کرده با دوره آقای احمدینژاد هم تصمیمگیرندگان و مذاکره کنندگان از بلوغ فکری برخوردارند. مهارت دارند در کارشان.
دوم اینکه ایران در مجموع در مقایسه با کشورهای منطقه از یک ثباتی برخوردار است و این ثبات در فضای کنونی که آشوب در منطقه حاکم است، و بسیاری کشورها با آینده مبهمی روبهرو هستند بسیار نکته مثبتی است و جنگ سردی که آمریکا گفتم در این چند روزه با آن روبهرو است و از طرف دیگر اینکه ایران میخواهد تعاملی کند و در مجموع جامعه ایران، تصمیمگیران ایران مایلند منافع خودشان را در ارتباط با بلوک غرب تعریف کنند اما نه مانند گذشته بلکه موضعی برابر و با مسئولیت و سهمخواهی بیشتر. اینها در مجموع به نظر من هرچند به توافق هم نرسند ولی رو به جلو خواهد بود و در گامهای بعدی به توافق خواهند رسید.