سه‌شنبه ۱۶ تیر برابر با هفت ژوئیه هم سپری شد و برخلاف پیش‌بینی بسیاری از ناظران سیاسی، ایران و کشورهای ۱+۵ در وین حتی تا روز شنبه هم به توافق جامع هسته‌ای دست نیافتند.
گرچه جان کری وزیر خارجه آمریکا پس از پایان مهلت گفت مذاکرات تا ابد ادامه نخواهد داشت. از سوی دیگر جاش ارنست سخنگوی کاخ سفید در یک کنفرانس خبری تکرار کرد که دو طرف تاکنون تا این اندازه به دستیابی به توافق نزدیک نبودند.
او به نقل از باراک اوباما رئیس جمهوری آمریکا همچنین افزود که تا زمانی که هیئت مذاکره‌کننده آمریکایی فکر می‌کند مذاکرات مفید است باید گفت‌وگوها را ادامه دهد.
روز شنبه وزیر خارجه آمریکا در شبکه اجتماعی توییتر اعلام کرد که با همتای ایرانی خود محمدجواد ظریف و فردریکا موگرینی مسئول دیپلماسی اتحادیه اروپا دیدار داشته و هنوز به گفته او مسایل دشواری وجود دارد که باید حل شود.
در تهران روزنامه شرق از محمد جواد ظریف نقل کرده است که او امیدوار است تا دوشنبه مذاکرات پایان یابد. وزیر خارجه ایران در پاسخ به این پرسش که مهمترین موضوعات باقی‌مانده مورد مذاکره چیست گفت رسیدن به بله برای موضوعات مهم.
این‌گونه موضع‌گیری‌های رسمی از دو طرف سبب شده که هنوز اغلب ناظران سیاسی به نزدیک بودن پایان مذاکرات و رسیدن ایران و کشورهای ۱+۵ به یک توافق جامع هسته‌ای خوشبین باقی بمانند.
از همین رو از هفته گذشته در محافل سیاسی ایران پرسش‌های دیگری پیش کشیده شد. یک رشته از این پرسش‌ها مربوط به تاثیر مذاکرات هسته‌ای بر صف‌آرایی جناح‌های سیاسی جمهوری اسلامی ایران است و چشم‌انداز تاثیر نتیجه این مذاکرات بر آرایش طیف‌های گوناگون جناح اصول‌گرا، مناسبات جناح اعتدال‌گرا و جناح اصلاح‌طلب و بهبود یا پس‌رفت موقعیت فعالان سیاسی دگراندیش و مستقل در کنار تشکل‌های صنفی و مدنی.
پرسش‌هایی که سه میهمان برنامه این هفته دیدگاه‌ها به آن می‌پردازند: قاسم شعله سعدی، استاد اخراجی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران و نماینده سابق مجلس شورای اسلامی در تهران، مجید تفرشی، تاریخ‌نگار و پژوهش‌گر روابط بین‌الملل در لندن و بیژن حکمت، فعال سیاسی جمهوریخواه در پاریس.
سه پرسش مشابه در سه مرحله از سه میهمان این هفته. پرسش اول.
مذاکرات هسته‌ای بر روی کارکرد و برنامه اصول‌گرایان چه اثری گذاشته و خواهد گذاشت؟ یعنی سبب فاصله گرفتن بیشتر طیف نزدیک به جبهه پایداری و یاران محمود احمدی‌نژاد و گرایش معروف به جبهه یکتا از طیف دیگر اصول‌گرایان می‌شود که با علی لاریجانی، محمد باقر قالیباف و محسن رضایی شناسایی می‌شود، معروف به اصول‌گرایان میانه‌رو یا معتدل، یا سبب نزدیکتر شدنشان می‌شود؟
آقای شعله سعدی، اول شما.
قاسم شعله سعدی: این نوع تحلیل یا پرسش مربوط است به حکومت‌های دموکراتیکی که مثلا‌ً گروه‌‌های سیاسی، احزاب و این نوع تشکل‌ها می‌توانند در تصمیم‌سازی‌ها تاثیر داشته باشند و در نتیجه می‌شود با یک مقیاسی این دوری و نزدیکی‌ها را سنجید.
در ایران ساختار قدرت چیز دیگری است. یعنی نظام نظام ولایت فقیه است. اصلا‌ً حکومت هم چنین ادعایی ندارد که دموکراتیک است. بنابراین در آن مناسباتی که برای نظام‌های دموکراتیک می‌شود تحلیل کرد، راجع به ایران نمی‌شود.
در ایران طبق اصل ۱۱۰ قانون اساسی سیاست‌های کلان کشور در حیطه مسئولیت رهبر است و اگر رهبر تصمیم گرفت که کسی اصلا‌ً مجال این را پیدا نمی‌کند که تاثیری روی آن بگذارد. اتفاقا‌ً موقعی که یک مسئله بحران ایجاد می‌کند همه استقبال می‌کنند که توپ را بیاندازند در زمین رهبر تا او تصمیمگیری کند. به ویژه در این مواردی که شما گفتید شاخصه همه اینها این است که ادعا می‌کنند که تابع رهبر هستند و پیرو ولایت هستند و خط رهبر را دارند و اینها.
بخشی هم طبیعتا‌ً گره خورده‌اند به محافل نظامی، سپاه و غیره و همه اینها مجموعا‌ً تابع نظر آقای خامنه‌ای هستند و لذا می‌بینید که آن کسی هم که قبلا‌ً در زمان احمدی‌نژاد می‌گفت می‌خواهند در غلطان را از ما بگیرند و به ما آب نبات بدهند (آقای علی لاریجانی این حرف را می‌زد)، الان خودش مدافع این مذاکرات است.
با اینکه الان می‌بینید که امتیازهایی که مثلا‌ً قرار است به طرف ایرانی بدهند به مراتب کمتر از آن چیزی است که در دوره قبل امکان‌پذیر بود، بازهم چنین چرخشی را می‌بینیم.
آقای شعله سعدی، یک مشاهده. منتها دلواپسانی هستند که از این مذاکرات ناراحت‌اند. برعکس آقای لاریجانی که الان احساس می‌کند که خیالش راحت‌تر است.
قاسم شعله سعدی: همان هم که دلواپس است بالاخره باید رفرنسش آقای خامنه‌ای باشد. مثلا‌ً موقعی که این مذاکرات را آقای خامنه‌ای (به عنوان کسی که مسئول این قضیه است طبق اصل ۱۱۰ قانون اساسی)، موقعی که اعلام می‌کند ما می‌خواهیم نرمش قهرمانانه بکنیم، دیگر اصلا‌ً به نظر من دلواپسان محلی از اعراب ندارند که بتوانند نقشی ایفا کنند. فقط مشکل اینجا روی اصل مذاکرات است که بین دو نیروی مساوی برگزار نشده.
تحریم‌ها به هر حال اثر کرده. حتی دیدیم که دیروز امام جمعه تهران هم گفت مثلا‌ً نصف مشکلات کشور مربوط به این تحریم‌ها است. اگر این مشکلات نمی‌بود شاید آقای خامنه‌ای هم حاضر نمی‌شد به نرمش قهرمانانه رو کند و لذا رفرنس آن دلواپسان و اصول‌گرایان و غیره همه اینها بالاخره ختم می‌شود به خود آقای خامنه‌ای. موقعی که آقای خامنه‌ای می‌گوید مذاکره کنیم، قهرمانانه نرمش کنیم، یا امتیاز بدهیم... حتی آن چیزهایی هم که ایشان خواسته مثل تعداد سانتریفیوژ‌ها.
بسیار خب. حالا ببینیم آقای تفرشی در این مورد چه فکر می‌کنند. آقای تفرشی، این دو گرایش معتدل‌ها و دلواپس‌ها از همدیگر تمایز بیشتری پیدا می‌کنند یا اینکه نه در همین حد می‌ماند و شاید هم نزدیکتر شوند به همدیگر؟
مجید تفرشی: چند تا نکته عرض کنم در ارتباط با فرمایش آقای شعله سعدی. درست است که اختیارات رهبری طبق قانون اساسی و اصل ۱۱۰ از نظر حقوقی مشخص است و دامنه وسیع و عمیقی دارد. ولی مسئله این است که این تصمیم‌گیری‌ها در موارد مختلف با رایزنی با امثال قالیباف و لاریجانی انجام می‌شود. اینطور نیست که در خلاء انجام می‌شود. به هر حال تاثیرگذاری در آرای رهبری و تصمیمگیری ها وجود دارد. اینطور نیست که هر چه که ایشان می‌گوید انجام شود بدون توجه به نظرات دیگران. این نظرات تاثیرگذار است در آنچه که فصل الخطاب آقای خامنه‌ای گفته می‌شود.
مشکل دوم که آقای شعله سعدی اشاره فرمودند که امتیازاتی که ایران می‌گیرد کمتر از زمان آقای لاریجانی است. من این را قبول ندارم. به هیچ وجه درست نیست. اگر به جزییات مذاکرات توجه شود آنچه الان ایران می‌گیرد به مراتب بیشتر است.
راجع به آن سه نفری که شما گفتید لاریجانی، قالیباف و رضایی، اینها افرادی هستند که نیاتشان با هم یکی نیست. لاریجانی الان یک نوع ائتلاف نصفه‌نیمه‌ای با آقای روحانی دارد، چه در زمان تشکیل کابینه و چه در زمان هدایت مجلس برای مسائل مربوط به هسته‌ای، به هر حال آقای لاریجانی همراهی کرده. همانطور که شما گفتید جزو اصول‌گرایان معتدل است که با دولت همراهی دارد. آقای قالیباف همه نیت و قدرتش این است که به قدرت سیاسی برسد و رئیس جمهور شود. به هر صورت و با هر کسی. البته نظامی بودنش باعث می‌شود که ادامه پیدا کند. ارتباطش با سپاه باعث می‌شود که ادامه پیدا کند.
حالا برمی‌گردم به صحبت شما در ارتباط با مسئله دلواپسان و کسانی که نگران مذاکرات هسته‌ای اند. در داخل ایران یک سری نگرانی داریم که نگرانی‌های واقع‌بینانه است. یعنی نگران هستند که ایران تجربه لیبی را تکرار نکند. یعنی همانطور که اجازه بازرسی به عراق داده شد و نتیجه‌اش شد جنگ عراق، سر ایران نیاید. یا لیبی که با غرب سازش کرد باعث نشود که پروژه تغییر رژیم انجام شود و مقدمه‌ای شود که حکومت تغییر پیدا کند.
این نگرانی‌ها به جا است. ولی اکثریت و قاطبه دلواپسان اینها نیستند. اکثریت آنها کسانی هستند که با سه دیدگاه مختلف که البته با هم توافق هم دارند وارد ماجرا هستند. دلواپسان اول دلواپسان ایدئولوژیک هستند. کسانی که معتقدند اصولا‌ً هر نوع معامله و توافق با غرب به خصوص با آمریکا و انگلیس به منزله پایان انقلاب و پایان آموزه‌های انقلاب اسلامی و مبارزه با امپریالیسم و استکبار است. آنها معتقدند که این تعامل با غرب به خصوص اگر منجر شود به همکاری‌های امنیتی و منطقه‌ای در مقابله با داعش و تندروی و تروریسم منطقه‌ای به منزله پایان انقلاب است و نباید به هیچ صورت اجازه داد که این توافق و تعامل انجام گیرد.
یک سری دلواپسی‌ها سیاسی است. آنها کسانی هستند که معتقدند این کار لازم است و باید هم بشود و اشکالی هم در اصل موضوع ندارند. مثل آقای قالیباف و آقای رضایی و حتی لاریجانی. ته دل اینها این است که این کار خوب است ولی روحانی نباید این کار را دست بگیرد. همانطور که زمان آقای خاتمی هم بود. به نظر آنها روحانی باید شکست خورد در مذاکرات و برود کنار و آنها بیایند انجام دهند که سود و بهره و اعتبارش را آنها بگیرند.
البته مهمتر از اینها که قبلا‌ً مهم نبود دلواپسان اقتصادی هستند. کسانی که کاسبان تحریم هستند و عادی شدن روابط ایران با دنیا و آب خوش از گلوی مردم پایین رفتن به ضرر اقتصادی آنهاست. کسانی که با خواهش آمده‌اند برای دور زدن تحریم و نقض تحریم و الان دیگر صاحبخانه هستند و اجازه نمی‌دهند که مسیر طبیعی ایران با دنیا طی شود.
پس بین همه اینها یک تمایزی دیده خواهد شد. تمایز برجسته خواهد شد به نظر شما؟
مجید تفرشی: بله. دقیقا‌ً.
آقای حکمت نظر شما چیست؟
بیژن حکمت: من با بیشتر حرف‌هایی که دوستان زدند موافق هستم. ولی به هر حال در جامعه ایران یک تکثری وجود دارد که صرفنظر از اینکه تاثیرش بر تصمیمات کلان چه می‌تواند باشد، خودش را نشان می‌دهد و به صورت یک سری کنش‌های سیاسی بروز پیدا می‌کند.
موفقیت این مذاکرات اگر موفقیتی به دست بیاید می‌تواند اساسا‌ً یک گام در جهت تبدیل یک حکومت انقلابی به یک حکومت متعارف اگرچه استبدادی، باشد. آغاز این روند یعنی بهبود روابط ایران با غرب صرفنظر از اینکه در مسئله داعش همکاری کنیم یا نکنیم و چه سیاستی در خاورمیانه در پیش بگیریم، اساسا‌ً جایگاه ولی فقیه را به عنوان رهبر انقلاب ضد استکباری زیر پرسش می‌برد.
از اینرو تمام نیروهایی که به برکت تیرگی روابط ایران با غرب به برکت شعارهای ضداستکباری ثروت اندوخته‌اند و در این نظام به مقام و منزلتی رسیده‌اند، بخشی از سپاه و همین دلواپسان، تمام قد در برابر این روند ایستادگی خواهند کرد. آیت‌الله خامنه‌ای هم که برای حفظ جایگاه خودش به عنوان رهبر انقلاب مجبور است که از پیشرفت و سرعت این روند جلوگیری کند.
به نظر من اعتدالیون و اصلاح‌طلبان و گرایش علی لاریجانی و باهنر این روند را همراهی خواهند کرد. اگرچه این آخری‌ها می‌کوشند همراه با دلواپسان از گشایش فضای سیاسی جلوگیری کنند. این به نظر من خطوط عمده‌ای است که بین این جریان‌ها و گرایش‌ها می‌شود در نتیجه موفقیت این مذاکرات دید.
اینکه این روند در جزییات چگونه پیش برود بستگی به سیاست‌های دولت روحانی بعد از موفقیت محتمل که امیدواریم انجام بگیرد، خواهد بود. این سیاست‌ها اگر در جهت گشایش فضای سیاسی باشد به نظر من می‌تواند دو جبهه را در مقابل هم قرار دهد.
بگذارید این را در پرسش دوم بیشتر باز کنیم. آقای شعله سعدی، مذاکرات هسته‌ای تا این مرحله در دو سال اخیر به باور بسیاری از ناظران سبب متحد شدن اعتدال‌گرایان و اصلاح‌طلبان شده. آیا مرحله پایان مذاکرات به بعد سبب بروز تمایزهای این دو گرایش بر سر مسائل فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی می‌شود یا اینکه هنوز هم صف‌کشی اصول‌گرایان در برابر این دو گرایش سبب می‌شود رهبران اعتدال‌گرایان و اصلاح‌طلبان تمایز خود را هنوز برجسته نکنند؟
قاسم شعله سعدی: اولا‌ً یک تذکر کوچک بدهم که رادیکال‌ترین دلواپس به نظرم خود آقای خامنه‌ای است. ایشان سال ۸۱ گفت هرکس که دم از مذاکره با آمریکا بزند یا الفبای غیرت نیاموخته یا الفبای سیاست. اما همین فرد که اینقدر رادیکال عمل کرده دولتش امروز با اجازه خودشان رسما‌ً با آمریکا مذاکره می‌کند.
اتفاقا‌ً من همان موقع نامه‌ای نوشتم و انتقاد کردم از این موضع. مرا بردند زندان و یک سال و نیم زندان بودم. برای اینکه گفته بودم این حرف مشکل‌آفرین است. می‌بینید فردی که مثل آقای خامنه‌ای اینقدر رادیکال بوده الان تمایل پیدا کرده به نرمش قهرمانانه و دولت خودش هم دارد عمل می‌کند. بنابراین این جدایی‌ها که شما در ذهن دارید و طیف‌های مختلف را تصویر می‌کنید به نظر من تصنعی است. دیگر از خود آقای خامنه‌ای رادیکال‌تر نداشتیم که. الان واقعیت‌های جامعه بر ایشان تحمیل شده و مجبور است بپذیرد.
اینکه اگر این مذاکرات به نتیجه برسد آیا اینها را به هم نزدیک می‌کند یا دور می‌کند به نظرم در مجموع نزدیک می‌کند. از این بدترش را هم داشتیم در جنگ هشت ساله. زمان دفاع مقدس آقای خمینی یک مرتبه در سال ۹۸ گفت من جام زهر می‌نوشم و می‌پذیرم. همان موقع هم خیلی‌ها می‌گفتند حالا برادران سپاه چه کار می‌کنند و دلواپسان اعتراض می‌کنند. دیدیم هیچ اتفاقی نیفتاد. اصلا‌ً نمی‌تواند بیفتد.
برای اینکه امروز مشکلات ایران بر همان میانه‌روها و رادیکال‌ها تحمیل شده. دولت اگر دولت را میانه‌رو بدانید بالاخره باید وظایف قانونی‌اش را انجام دهد و نیازهای جامعه را بتواند برطرف کند. موقعی که پول ندارد و این تحریم‌ها کمر اقتصادش را شکسته چاره‌ای جز این ندارد که یک راه‌حلی پیدا کند تا از این تحریم‌ها بیرون بیاید.
همینطور خود آقای خامنه‌ای، بالاخره رئیس این کشور او است، خواهی نخواهی. موقعی که نتواند وظایفش را در مقابل مردم انجام دهد به جایگاه او هم لطمه می‌خورد. بنابراین من فکر می‌کنم اگر این توافق صورت بگیرد هرچند این توافق برد برد برای ایران نیست. ایران بین بد و بدتر باید انتخاب کند. نه بین خوب و بد.
این اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان وضعشان چطور می‌شود؟ اصلا‌ً وجود ندارند این دو طیف؟ نزدیکتر می‌شوند یا اینکه دورتر می‌شوند؟ سئوال اصلی من این است.
قاسم شعله سعدی: به نظر من نزدیکتر می‌شوند. برای اینکه مشکلات مشکلات همه‌گیر است. برای همه است. به استثنای تک و توک کسانی که از این رانت‌ها استفاده می‌کنند به دلیل موقعیت تحریمی کشور. توانسته‌اند ارقام عجیب و غریبی به جیب بزنند، آنها تعدادی هستند که به لحاظ کمیت بالا نیستند. و چون این در حد سیاست کلان کشور تصمیمگیری شده آنها مجبورند در چارچوب این تصمیم‌گیری‌های کلان کشور همه تبعیت کنند و به هم تبریک بگویند. حتی اگر دستاوردی هم نداشته باشند بعدا‌ً به هم تبریک خواهند گفت.
آقای تفرشی نظر شما چیست؟ دوری بیشتر اعتدال‌گرایان از اصلاح‌طلبان یا نزدیکی آنها به هم؟
مجید تفرشی: یک گفته‌ای هست از بیسمارک (صدراعظم آلمان در قرن نوزدهم) که «سیاست هنر ممکنات است» و جمله‌ای که از آقای خامنه‌ای نقل شد سال ۸۱ مال قبل از تجربه پدیده احمدی‌نژاد بود که نمونه اعلای بیخردی و سوء مدیریت و فساد اداره کشور بود و قمار سال ۸۸ خیلی از معادلات را به هم زده. این پیام ازلی و ابدی نمی‌توانست باشد.
همانطور که در اصطلاح غربی و عربی گفته می‌شود:
desperate times desperate measures
و «الضرورات تبیح المحظورات»،
در سیاست هم همین است وقتی یک معضلی پیش می‌آید، وقتی یک استیصالی پیش می‌آید طبیعتا‌ً سیاست‌ها عوض می‌شود. سیاست‌ها محکم و غیرقابل تغییر نیستند. بنابراین طبیعی است این تغییر مواضع اتفاق می‌افتد و باید تا حدی به فال نیک گرفت.
در مسئله تغییر موضع اعتدال‌گرایان و اصلاح‌طلبان که شما فرمودید این تا حد زیادی انجام شده. نه صد در صد. در زمینه‌های مطالبات مدنی و اجتماعی و حتی اقتصادی اختلاف نظر وجود دارد. ولی اصلاح‌طلبان ترجیح دادند که با اعتدال‌گرایان همراهی کنند. اعتدال‌گرایان هم تا حد زیادی این همکاری را ادامه دادند. ولی به حد مطلوب هنوز نرسیده. خیلی بستگی دارد به نتیجه کامل مذاکرات. بعد از آن به انتخابات مجلس شورای اسلامی در اسفندماه. اگر این دو موضوع با نظر اعتدال‌گرایان و اصلاح‌طلبان پیش برود یعنی مجلس بعدی تا حد زیادی از اختیار اصول‌گرایان خارج شود، طبیعتا‌ً این ائتلاف ممکن است محکم تر شود و ادامه پیدا کند.
ولی اگر مذاکرات به نتیجه نرسد و یا به نتیجه مطلوب نرسد و اگر انتخابات به آن سمتی که اصلاح‌طلبان و دولت روحانی می‌خواهند پیش نرود طبیعتا‌ً بازی به هم می‌خورد و مطالبات مدنی هم رادیکال می‌شود و هم تا حدی هم از طرف حکومت نادیده گرفته می‌شود.
بنابراین در شرایطی که ما پیش می‌رویم این ائتلاف و این به اصطلاح ازدواج مصلحتی تا حدی مصلحتی و تا حدی اصولی و عمیق پیش می‌رود و هنوز به حد مطلوبش نرسیده. ولی با این دو عامل یعنی مذاکرات هسته‌ای و انتخابات مجلس می‌تواند بهتر شود یا بدتر.
آقای حکمت، نظر شما در همین باره.
بیژن حکمت: این بستگی دارد به اینکه آقای روحانی بعد از این مذاکرات اگر موفق شود چه سیاست‌هایی را در زمینه داخلی پیش خواهد گرفت. اگر دولت روحانی برود در جهت بازسازی دولت یعنی سعی کند این تناقض و تعارض را بین اقتدار دولت و اقتدار نهادهای انتصابی را تخفیف بدهد و در این جهت برود که اقتدار دولت را بازسازی کند به نظر من بخشی از اصول‌گرایان می‌توانند با اصلاح‌طلبان از چنین سیاستی پشتیبانی کنند. ولی این مسئله شرطی است و به هیچ وجه نمی‌شود روی سیاست‌های آینده آقای روحانی شرط بندی کرد.
مسئله مهمتر این است که یک اختلاف اساسی بین اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان یا دست کم طیفی از اصلاح‌طلبان وجود دارد و آن بر سر گشایش فضای سیاسی و رعایت حقوق و آزادی‌های مردم است. در این زمینه بخشی از اصلاح‌طلبان هم فکر می‌کنند فعلا‌ً باید روی این مسئله پافشاری نکرد و همراه با اصول‌گرایان معتدل به سمت انتخابات رفت.
ولی من فکر نمی‌کنم که اگر چنین سیاستی در سطح اصلاح‌طلبان حاکم شود بتوانند آرای زیادی را در انتخابات مجلس به دست بیاورند. چنین سیاستی یعنی سیاست سکوت در مقابل نقض حقوق مردم در دوره آینده به ضرر آنها تمام خواهد شد. امروز می‌بینیم که آقای علی مطهری خیلی روشن از حق اعتراض مردم پشتیبانی می‌کند. این کاری است که باید آقای خاتمی انجام می‌داد. باید سایر اصلاح‌طلبان انجام می‌دادند.
غیر از بخش کوچکی از اصلاح‌طلبان که اکثرا‌ً در زندان هم هستند هیچکدام یک سیاست جدی را در این زمینه جلو نمی‌برند. اگر یک سیاست دفاع از حقوق مردم و حق اعتراض و سایر حقوق مدنی در میان اصلاح‌طلبان غالب شود یک مقداری اتحاد اینها را با اصول‌گرایان به خطر خواهد انداخت.
و اگر این خط مماشات در حقیقت بر جریان اصلاح‌طلبی غالب شود طبیعتا‌ً اینها تا حدودی به هم نزدیک خواهند شد و آقای ناطق نوری هم مسلما‌ً در این زمینه نقش خواهد داشت.
آقای شعله سعدی شما از حدود ۱۲ سال پیش مثال معروفی می‌زدید که «اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان دو جناح حاکمیت جمهوری اسلامی ایران مثل دو لبه قیچی هستند که مطالبات مردم را مهار می‌کنند». با توجه به این تمایزی که خود شما سال‌ها از آن صحبت کردید، مذاکرات هسته‌ای بر وضعیت فعالان دگراندیش که نه اصول‌گرا هستند و نه اعتدال‌گرا و اصلاح‌طلب چه تاثیری گذاشته و به ویژه از این پس چه تاثیری خواهد گذاشت؟ همینطور تاثیر این مذاکرات بر اصناف و جامعه مدنی؟
قاسم شعله سعدی: اگر ساختار قدرت در ایران بررسی شود پاسخش روشن است. دولت کاره‌ای نیست. دولت نمی‌تواند حقوق مدنی مردم را رعایت کند. برای اینکه قدرت ندارد. قدرت جای دیگری است. الان در دو مورد توجه کنید. دولت آمده یک مقدار از بورسیه‌های غیرقانونی را قطع کرده. آقای خامنه‌ای پریروزها اعتراض کرد که این کار زشتی بود که دولت کرده. یا راجع به اتهامات فساد که در بنیاد تعاون ناجا هست و گویا فرمانده آن هم تحت بازجویی قرار گرفت، مجلس تازه می‌خواسته یک تحقیق و تفحصی کند تازه آقای خامنه‌ای جلویش را گرفته و گفته مجلس نمی‌تواند چنین کاری کند.
بنابراین از دولت نباید توقع زیادی داشته باشید که بخواهد شق القمر کند. ساختار دولت در ایران اصلا‌ً به گونه‌ای نیست که دولت نقش بتواند ایفا کند. لذا من معتقدم که زیاد تاثیری نخواهد داشت. تاثیر مثبت نخواهد داشت. می‌تواند حتی تاثیر منفی هم داشته باشد. اگر امتیازی از آن طرف به دست بیاید می‌تواند یک مقداری فضای امنیتی را که تعدیل شده را حتی وارونه کند و وضع از این هم که هست قابل انتقاد تر باشد. من خودم شخصا‌ً امید زیادی ندارم.
آقای تفرشی، آیا نتیجه مذاکرات هسته‌ای فرصت است برای جامعه مدنی و اصناف و دگراندیشان یا تهدید؟
مجید تفرشی: بدون تردید فرصت است اگر به نتیجه مثبت برسد. برای اینکه در آن صورت هم اصلاح‌طلبان و جامعه مدنی و طبقه متوسط ایران که اکثریت مطلق‌شان طرفدار مذاکرات و توافق هسته‌ای هستند قدرت پیدا می‌کنند و دولت روحانی می‌تواند تقویت شود، در ابعاد اجتماعی، سیاسی و اقتصادی و می‌تواند به وعده‌های خودش عمل کند. باید به وعده خودش عمل کند در عرصه داخلی.
آنجا است که می‌تواند با دست بالاتر و قدرت بیشتری در محدوده امکانات و اختیاراتی که دارد عمل کند و امکانات و محدودیت‌های خودش را گسترده تر کند و همانطور که آقای حکمت گفتند به مفهوم واقعی دولت عمل کند به عنوان نهاد برخاسته از اراده ملت. بنابراین نتیجه مذاکرات خیلی تاثیر دارد در روند بهبود جامعه مدنی در ایران و اصلاح‌طلبان و احقاق حقوق تاحد زیادی نادیده گرفته شده جامعه مدنی.
آقای حکمت، تقویت وضعیت فعالان سیاسی دگراندیش و جامعه مدنی و اصناف یا تضعیفش در نتیجه مذاکرات؟
بیژن حکمت: به نظر من مطلب را باید یک کم میان‌مدت دید. در کوتاه‌مدت همانطور که گفته شد ممکن است به عکس‌العمل بیانجامد و تهدید کند شرایط سیاسی را. ولی در میان‌مدت به نظر من ما با تعارض‌های خیلی جدی مواجه خواهیم بود. بین این گرایش‌های مختلف و منافع و منزلت‌هایی که در درون نظام وجود دارد. همه سعی خواهند کرد با استفاده از گشایشی که در روابط اقتصادی پیدا می‌شود سیاست‌های خودشان را جلو ببرند و وزنه‌ای برای فشار شوند.
این حکومت هم یک حکومت دوگانه است. این تعارض به جای خودش باقی می‌ماند و اینطور نیست که تنها و تنها آقای خامنه‌ای تصمیم‌گیر باشند. بستگی به بسیج اجتماعی دارد که می‌تواند پشت جریاناتی که خواهان حقوق مردم هستند صورت بگیرد.
به هر حال در میان این تنش‌ها اگر کنشگران اجتماعی بتوانند از فرصت‌هایی که در میان مدت پیش می‌آید استفاده کنند و سازمان یابی پیدا کنند می‌شود امیدوار بود که سازمان‌هایشان در درازمدت گسترش پیدا کند.
