انتشار عکس فائزه هاشمی دختر اکبر هاشمی رفسنجانی، رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام در کنار فریبا کمال آبادی از رهبران زندانی بهایی هنگام آمدن به مرخصی در هفته گذشته در ایران خبر ساز شد.
انتشار این عکس هم سبب انتقاد چهره‌های روحانی محافظه‌کار و رسانه‌های شاخص طیف راست شد از فائزه هاشمی و هم موجب دادن تذکر این چهره‌ها و رسانه‌ها به پدر او.
عاقبت اکبر هاشمی رفسنجانی گفت دخترش با این ملاقات کار بدی کرده که باید جبرانش کند. اما فائزه هاشمی پافشاری کرد که خطایی از او سر نزده. دامنه واکنش‌ها به انتشار عکس یادشده به نماز جمعه تهران هم کشیده شد و تکرار فرقه ضاله و مضله نامیدن آیین بهایی و نجس توصیف کردن بهاییان.
(از سوی دیگر بانی دوگال، نمایندۀ ارشد جامعۀ جهانی بهائی در سازمان ملل متّحد در نیویورک در واکنش به برخوردهای شماری از مراجع تقلید شیعیان، روخانیان بلندپایه، چهره‌های شاخص مذهبی و سیاسی و نهادهای اجرایی به دیدار فائزه هاشی با فریبا کمال‌آبادی گفت، «تصوّر کنید عواقب بهائی بودن در ایران چیست که حتّی کسانی که به منزل شما برای ملاقات می‌آیند، علناً محکوم و به تعقیب قانونی تهدید می‌شوند»).
این پرسش اصلی را با دو میهمان برنامه این هفته دیدگاه‌ها مطرح کرده‌ایم که راه حل مشکل حکومت ایران با بهاییان کدام است؟ عرفان ثابتی، پژوهشگر جامعه‌شناسی دین و پیرو آیین بهایی در لندن و علیرضا نامور حقیقی، مدرس خاورمیانه شناسی در دانشگاه تورونتو.
آقای ثابتی، به نظر شما انتشار عکس فائزه هاشمی در کنار فریبا کمال آبادی چه اثری بر روی وضعیت بهاییان در ایران گذاشته؟
عرفان ثابتی: به نظر می‌آید که این اتفاقی که رخ داده در اصل بیانگر تحولی است که در جامعه ایران حداقل در ۱۰سال گذشته رخ داده. یعنی آن بازشدن یا به تعبیری شاید بشود گفت شکستن این سد یا فروریختن دیواری که بین جامعه بهایی و جامعه غیربهایی در سالهای پس از انقلاب وجود داشته. و به تدریج این دیوار ترک خورده. این اتفاقی که اخیرا روی داد و بازتاب آن در رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی، بیشتر یک جور بیانگر تحولی است که سالها بوده که در جریان بوده و این می‌شود گفت نقطه عطفی است در تاریخ اجتماعی ایران که آن حصاری که فقها سعی کرده بودند دور جامعه بهایی بکشند به تدریج داریم می‌بینیم که برچیده می‌شود.
اگر نگاه کنیم به گفتمانی که در جمهوری اسلامی درباره ملیت حاکم است، اصلا مفهومی به نام ملیت به معنای مدرنش دیده نمی‌شود. یعنی گفتمانی است که در آن فقط نه تنها شیعیان بلکه یک نوع خاصی از شیعیان شهروند و ملت به شمار می‌روند. مشکل در اصل در همینجا است که بنیاد جمهوری اسلامی بر یک گفتمان استوار است که خیلی راحت تعیین میکند که چه کسی عضو جامعه است و چه کسی عضو جامعه نیست.
نه تنها همه غیرمسلمان‌ها «دیگری ِ بالقوه» هستند بلکه شیعیانی هم که به رهبر یا این گفتمان حاکم باور نداشته باشند در معرض این خطرند که خائن یا یک نوع «دیگری ِ متخاصم و دشمن» به شمار آیند.
واکنش‌ها به انتشار عکس در تمام طول هفته گذشته و در نماز جمعه ادامه داشت. به نظر شما پیامدهای انتشار عکس فارغ از موضوعی که به آن پرداختید به حل مشکل حکومت با بهاییت کمک کرد یا نه؟
من فکر می‌کنم تا زمانی که بنیاد جمهوری اسلامی بر فقه استوار است بهاییان مثل یک استخوان لای زخم خواهند ماند. یعنی مشکل حل نمی‌شود ولی مشکل به نمایش در می‌آید. نمایان می‌شود. مشکل را دیگر نمی‌شود پنهان کرد. یعنی این وقایعی که رخ می‌دهد به حل مشکل بهاییان با حکومت یا در اصل مشکل حکومت با بهاییان کمک نمی‌کند، اما به برجسته شدن و نور تابانده شدن مشکل کمک میکند.
آقای حقیقی نظر شما چیست، پیامدهای انتشار عکس فائزه هاشمی در کنار فریبا کمال آبادی به حل مشکل حکومت با بهاییت کمک کرد یا نه؟
علیرضا نامور حقیقی: آن مساله بیشتر سیاسی بود وگرنه شما فرض کنید خانم بنی یعقوب ملاقات خانم کمال آبادی رفت یا حتی دختر عرب سرخی که این موضوع مطرح شد. خانم بنی یعقوب از لحاظ تاثیرگذاری و نوشته‌ها و غیره نقش مهمتری در مسایل زنان جامعه ایران دارد در محیط روشنفکری ایران دارد.
منظورتان ژیلا بنی‌یعقوب است؟
بله. خانم رفسنجانی از لحاظ ارتباط با پدرش و وضعیت حساسی که الان در مجلس خبرگان هست کلیدی بود و آنها می‌خواستند برای آقای هاشمی یک حاشیه درست کنند و این فضاسازی را انجام دادند. خود خانم هاشمی هم فکر نمی‌کرد که به این تبعات سیاسی کشیده شود. اما مساله بهاییت فرقه سیاسی خاص کوچکی نیست. یک مساله تاریخی است و باید در آن فضای تاریخی‌اش دید.
من برخی از این موارد را اشاره می‌کنم در عین حال معتقدم که امکان مصالحه میان جامعه ایران و کسانی که گرایشات بهاییت دارند وجود دارد و می‌شود راه حل‌هایی پیدا کرد. راه‌حل‌هایی وجود دارد. نکته اول این است که از جنبه تاریخی چون آیین بهاییت درون روحانیت ایجاد شده خب این مساله‌ای که آنها با بهاییت دارند. دوم در نقشی است که در حوزه شورش‌های اجتماعی و شهری در دوره قاجاریه داشت. سوم هم در نظامهای سیاسی حتی دوره شاه هم بهاییان مورد فشار و رنج و عذاب بودند و حتی در دوره شاه بعد از کودتای بیست و هشت مرداد عده‌ای را از کشور اخراج کرده و تبعید کرده.
موارد دیگری بوده بعدا می‌شود بهش اشاره کرد. دوم از جنبه کلیدی آن محتوای آیین بهاییت است که در ارتباط با فقه شیعه مشکل دارد و آن هم مساله تبلیغ است. تبلیغ به عنوان وظیفه دینی و ایمانی است که در ادیان دیگر نیست. مثلا شیعه می‌تواند تبلیغ نکند ولی شیعه باشد. یا سنی می‌تواند تبلیغ نکند ولی وظیفه دینی‌اش را انجام دهد. در آیین بهاییت این مساله تبلیغ به عنوان وظیفه دینی و عبادتی محسوب می‌شود.
این همان منشاء اختلاف است که می‌تواند محل دعوا باشد و در بیانیه‌های بیت العدل هم اشاره شده. چیزهای آموزش عمومی‌شان را تعطیل کرده‌اند ولی گفتند ما نمی‌توانیم تبلیغ فردی را تعطیل کنیم. در حالی که در اسرائیل جامعه بهاییت تبلیغ نمی‌کند. من برخلاف آقای ثابتی معتقدم در قانون اساسی جمهوری اسلامی اصل سه چند بند دارد که هم در مورد آموزش و هم درباره نحوه برخورد با شهروندان به مساله عدم تبعیض اشاره میکند. اصل سیزده قانون اساسی اگر اشتباه نکنم، آنجا هم درباره نحوه برخورد با افراد غیردینی اشاره شده. مضاف بر اینکه جمهوری اسلامی میثاق حقوق بشر را پذیرفته و بعد از انقلاب هم همان جور که در دوره شاه پذیرفتند کامل پذیرفته و این یعنی وقتی که می‌پذیرید در حکم قانون داخلی است و به همان اندازه قانون ولایت فقیه قابل تبعیت از سوی شهروندان است و کنوانسیون ضد تبعیض را هم جمهوری اسلامی پذیرفته.
همه اینها امکانات قانونی را فراهم میکند که نحوه تعامل با جامعه بهاییت و افرادی که طرفدار این فکرند تغییر کند. ولی این به هر حال دو سویه است. یعنی بایستی فکر کرد که جامعه بهاییان هم چه راههایی می‌توانند پیدا کنند و چه دیالوگی برقرار کنند که از این فشار و موقعیتی که بهاییان درش قرار دارند خارج شوند.
آقای ثابتی وقت شما برای دادن پاسخ به آقای حقیقی بیشتر است چون مسایل متعددی را رویش دست گذاشته‌اند. سوال این است که بپردازیم به اینکه اصلا مشکل حکومت ایران با بهاییان از چه راهی قابل حل است؟ آقای حقیقی می‌گویند از راه تعامل به دلیل مواردی که اشاره کردند ممکن است مساله حل شود. شما جلوتر گفتید که ساختار مشکل ایجاد میکند.
عرفان ثابتی: اصلا من در این زمینه با آقای دکترحقیقی متاسفانه هم نظر نیستم. یعنی مشکل جمهوری اسلامی با جامعه بهایی نفس بهایی بودنشان است نه اینکه تبلیغ آنها. اخیرا به عنوان مثال بگویم در استان گلستان ۳۲ بهایی را به ۲۳۸ سال زندان محکوم کردند.
من موارد اتهامی‌شان را برای شما می‌خوانم: برگزاری کلاس آشپزی، شیرینی پزی به ویژه خانمها، کلاس موسیقی، نقاشی، تئآتر، برگزاری کلاس‌های تقویت حافظه و آموزه‌های اخلاقی، اهدای پوشاک، البته مواد غذایی ساندویچ وغیره به افراد مستمند ساکن شهرها و روستا‌ها‌ی استان، ایجاد ارتباط با مردان، زنان و جوانان و نوجوانان مسلمان، دعوت از همسایه‌ها، آشنایان، همکلاسی‌های مسلمان جهت شرکت در مراسم عروسی، جشن تولد، مراسم ترحیم بهاییان، شرکت در تشییع جنازه و فاتحه خوانی مسلمانان، سوء استفاده از خلاءهای عاطفی موجود در بین خانواده‌ها.
یعنی اتفاقا همانطور که در این حکم در یک جایی گفته شده نفس بهایی بودن شما جرم است و آقای حسین شریعتمداری مدیر مسوول کیهان پریروز فکر می‌کنم در پاسخ به خبرگزاری تسنیم گفتند که تک تک اعضای فرقه ضاله بهایی صهیونیست هستند و همین جرم است. اتفاقا تبلیغ بخشی از آن است که تازه از سال ۱۳۶۲ که دستور موسوی تبریزی دادستان کل کشور صادر شد تمام موسسات بهایی در ایران تعطیل شد و هیچ تبلیغی در ایران صورت نمی‌گیرد.
یعنی تمام بهاییانی که اعدام شدند به جرم تبلیغ اعدام نشدند. همه به جرم‌هایی نظیر ارتباط با بیت العدل که در اسرائیل بوده یا همکاری با رژیم پهلوی که همه اتهامات بی‌اساس بوده، اعدام شدند. بهایی را به جرم تبلیغ اعدام نکردند. تبلیغ اصلا یعنی چه؟ ما باید این را تعریف کنیم.
اگر در اسرائیل تبلیغ ممنوع است به این دلیل است که از زمان بهاءالله اینجا در فلسطین قلمرو حکومت عثمانی، حداقل در دو لوح نوشته بهاءالله دیدم به طور موکد به بهاییان آن زمان دستور داده که اصلا در شامات که فلسطین را هم در بر می‌گرفته نباید تبلیغ کنند چون تعصب دینی مردم در آنجا به قدری شدید بوده که گفته تبلیغ در اینجا به طور اکید ممنوع است.
این به تشکیل دولت اسرائیل هیچ ربطی نداشته. در بخشی از حکومت عثمانی بهاءالله تبلیغ را به طور اکید ممنوع کرده. این چیزی نیست که بیت‌العدل بتواند آن را تغییر دهد چون جزء احکام بهاءالله است. بیت‌العدل احکامی را که بهاءالله وضع نکرده می‌تواند وضع کند یا اگر وضع کرد بعدا می‌تواند آنها را فسخ کند. بنابراین ممنوعیت تبلیغ در فلسطین آن موقع هیچ ربطی به اسرائیل ندارد. ممنوعیت تبلیغ در حکومت عثمانی در آن بخش. اما در ایران هم جامعه بهایی اصلا تبلیغ نمی‌کند.
همانطور که خودتان هم دیدید مساله این است که بهایی‌ها با مسلمان‌ها نباید معاشرت کنند. و گرنه یک مفهومی در جامعه بهایی هست به اسم تسجیل. یعنی ثبت نام. هیچ کسی را در جامعه بهایی ایران تسجیل نمی‌کنند. یعنی اگر یک مسلمانی خودش بیاید بگوید من می‌خواهم بهایی شوم... الان که اصلا جامعه بهایی وجود ندارد، مدیران جامعه بهایی درزندان اند، اما همان موقع هم که بیرون بودند... اگر مثلا یک مسلمانی می‌رفت به خانم کمال آبادی می‌گفت من می‌خواهم بهایی شوم خانم کمال‌آبادی می‌گفتند که در قلب خودت بهایی باش اما ما نمی‌توانیم شما را به طور رسمی عضو جامعه کنیم به دلیل اینکه باید از حکومت اطاعت کنیم و حکومت این را برای ما در ایران ممنوع کرده. هرچند که تبلیغ عقیده و اصلا آزادی بیان یکی از اصول مصرحه در اعلامیه جهانی حقوق بشر است.
یعنی جامعه بهایی حتی تا این حد مصالحه کرده وگفته من تبلیغ را هم انجام نمی‌دهم. اما مشکل حکومت این است که اصلا بهایی‌ها وجود داشته باشند در ایران و چون وجود بهایی‌ها نشان‌دهنده نفی ایده خاتمیت پیامبر اسلام است با آن مشکل دارند. یعنی نفس بهایی چون نشان می‌دهد که می‌شود دینی بعد از اسلام بیاید اینست که هستی روحانیت را به خطر می‌اندازد.
ولی (آقای ثابتی) آیتالله حسینعلی منتظری یا حجت الاسلام محسن کدیور مثلا نوع دیگری نگاه می‌کنند. یعنی کل روحانیت به آن صورت نگاه نمی‌کند. ولی نکته‌ای که شما روی آن دست گذاشتید مهم است که این مصالحه که تسجیل در ایران صورت نپذیرد چیزی است که بهاییت ایران آن را پذیرفته.
بگذارید همین را از آقای حقیقی بپرسیم. (آقای ثابتی) می‌گویند که کوشش‌هایی برای تعامل شده از جمله همین عدم تسجیل. پس چطور است که درباره گلستان که مثال زدند حکم هایی صادر می‌شود که به مواردی می‌پردازد مثل شیرینی پزی و چیزهای دیگری که افزودند به آن.
علیرضا نامور حقیقی: من گفتم از جنبه تاریخی چون این نبرد بعضی جاها خونبار میان روحانیت شیعه و جریان بابی و بهایی وجود داشته بعد از انقلاب هم تداوم پیدا کرده. بخشی از آن هم مربوط به عدم اطلاع جامعه و تفکیک میان کسی که بهایی است ولی سکولار است و بهایی معتقد. من شیراز یادم هست یک گروهبانی که تیراندازی کرده بود به مردم بهایی بود. ولی الزامی نداشت که بهایی معتقد باشد. مثل مسلمان‌هایی که اعتقاد نداشتند. ولی بعدش حمله کردند به خانه‌های بهایی‌ها در سعدی شیراز. یا خود هویدا که عملا اعلامیه بیت العدل نفی کرده که هویدا بهایی نبوده. یعنی اسم نیاورده به عنوان تحلیل درباره نخست وزیر گفته که ایشان خانوادگی بهایی بوده ولی بهایی نبوده به عنوان پیرو بهاییت.
مساله من این است که مساله کلیدی میان روحانیت و بهایی‌ها الان گسترش پیدا کرده. قانون اساسی جمهوری اسلامی این ظرفیت را دارد با همین هایی که من خواندم بتواند رفتار دیگری از سوی حاکمیت در ارتباط با بهایی‌ها صورت بگیرد. شرایط زمان و مکان هم به نظر من به سوی تفسیر جدیدتری از این قانون پیش می‌رود و نمی‌شود مثل گذشته در برخورد با هواداران آیین بهاییت این گونه رفتار کرد. از این گذشته تحول مهمی است که آقای منتظری مطرح کرد. این در کل جهان اسلام بی‌نظیر بوده و متفاوت بوده. آقای منتظری که این فتوا را داد وارد دیالوگ با این فتوا نشدند.
یکی از موضوعاتی که من محاکمات جامعه بهاییت را نگاه می‌کردم که فیلمش مال سال ۶۲ است مساله سیاست مساله کلیدی است که مخالفان و موافقان بحث می‌کنند. تئوری سیاسی بهایی‌ها تئوری مصالحه است. تئوری اطاعت از قانون است و خب طبیعی است که این زمینه‌های یک آشتی و یک رفتار جدید را فراهم میکند. این در اندیشه سیاسی بهایی فراهم است که دنبال مصالحه است و در کتاب مدنی هم که یکی از کتابهای اصلی بهایی است در مورد راهبردهای سیاسی مساله آشتی میان دین و دولت را مطرح کرده و مصالحه.
ولی امر سیاسی نیازمند یک فراصت جدید است به این مفهوم که آیین بهاییت هم اهداف سیاسی دنبال میکند به این مفهوم که دنبال صلح جهانی است و دنبال متحد کردن ملت‌های جهان است. هم کارکرد سیاسی دارد. بالاخره وقتی شما ایده ای را مطرح می‌کنید که بر پایه عدالت است کارکرد سیاسی دارد. و سوم اینکه از جنبه بین‌المللی چیزی که حاد کرده وضعیت را و این هم به صورت اتفاقی و تصادفی بوده.
یعنی فرض کنید اگر رهبران بهایی در تانزانیا بودند و مرکزشان در تانزانیا بود کلی از این مسایل پیش نمی‌آمده. هفتاد سال قبل از تاسیس دولت اسرائیل مرکز آنها در جایی که الان خاک اسرائیل شده قرار داشته و با توجه به فضای دشمنی میان ایران و اسرائیل بعد از انقلاب خب این موقعیت حساس تر شد. ضرورت دارد که در این مورد روشنگری شود. اینها عکس‌هایی را نشان می‌دهند که روسای جمهور اسرائیل می‌آیند و مرکز بیت‌العدل بازدید می‌کنند در حیفا. خب این در افکار عمومی که می‌خواهد بسیج کند نشان می‌دهد که پس اینها وصل هستند به اسرائیل. باید برای این موارد توضیح داده شود.
مورد دیگر که کلیدی است و منتقدین مطرح می‌کنند و به نظر من جامعه بهاییت بیاید بیان کند، مساله رابطه تشکیلاتی افراد است با مساله بیت العدل. به این مفهوم که آیا میان شهروند ایرانی بودن، مسوولیت ایرانی بودن و اطاعت از تشکیلات بیت العدل اگر تضادی پیش بیاید کدامش را انجام می‌دهند. این باید روشنگری شود. مثلا مواردی هم که اشاره می‌کنم مثل جنگ ایران و عراق بوده. فرض کنیم بیت‌العدل تشویق نکرده بهاییان را در دفاع مقابل عراق شرکت داشته باشند.
آقای حقیقی، اجازه بدهید آقای ثابتی هم وقت داشته باشند که به این مسایل بپردازند.
این نکته را هم بگویم که همانطور که اشاره کردند بهاییت این پتانسیل را دارد برای اجتهاد جدید. چون در بیانیه آخرشان هم گفتند که بایستی جامعه بهایی درک درستی از موقعیت محیطیش داشته باشد. فی‌المثل در مورد اسرائیل نفی کرده‌اند تبلیغ را به خاطر مساله فشاری که بر روی بهاییان بوده، اجتهاد جدیدی داشته باشد و فعلا در حال حاضر موقعیت بهاییان از جنبه حقوق بشری بهبود پیدا کند.
ما نباید این را موکول کنیم به وضعیتی که کل جمهوری اسلامی برود. خب این مساله حل نمی‌شود. پس بایستی انعطافی در این مورد ایجاد شود و اینها تبلیغات آموزشی را درست فرمودند ولی خود بیت‌العدل مطرح کرد که ما نمی‌توانیم تبلیغات فردی را متوقف کنیم. به نظر من اعلام این مواضع از سوی جامعه بهاییت می‌تواند روشنگری کند مسایل شان را چون اکثر جامعه ایران اطلاع ندارد از مواضع سیاسی اینها.
آقای ثابتی حالا فرصت دارید به مسایلی که آقای حقیقی گفتند پاسخ بدهید و بگویید که جز راهی که ایشان پیشنهاد کردند چه راه دیگری به نظر شما می‌رسد برای حل مشکل روحانیت با بهاییان. آیا موقعی که وضع بهاییان در این سی و هشت سالی که از انقلاب می‌گذرد گاهی بهبود پیدا کرده ناشی از تعامل شما بوده یا ناشی از تغییر رویکرد حکومت یا ترکیبی از هر دو؟
عرفان ثابتی: من باز می‌خواهم تاکید کنم که در ایران در جامعه بهایی تبلیغ اصلا به صورت تشکیلاتی یعنی از نهاد بالا نمی‌شود برخلاف یک کشور آزادی مثل بریتانیا. یعنی حداقل از سال ۱۳۶۲ تبلیغ در ایران اصلا وجود نداشته.
اما بیت‌العدل نمی‌تواند بیاید به یک فرد بهایی بگوید تو از حقت که حق مصرح در اعلامیه جهانی حقوق بشر است محروم باش یعنی من به تو دستور می‌دهم یکی از حقوق اساسی خودت را که آزادی بیان است نقض کن و با کسی با غیربهایی از عقیده‌ات صحبت نکن. همانطور که بیت‌العدل نمی‌آید بگوید که بروید تبلیغ کنید یعنی در این حیطه وارد نمی‌شود نمی‌آید بگوید که نروید تبلیغ کنید. یعنی اصلا اگر ببینید مساله تبلیغ نیست.
مساله این است که آیا یک بهایی حق دارد با غیربهایی‌ها معاشرت کند و در این گفتمان اجتماعی اگر می‌خواهد مشارکت کند همانطور که دکتر حقیقی به درستی اشاره کردند بهایی‌ها بروند در گفتمان اجتماعی مشارکت کنند، آیا من اگر در گفتمان اجتماعی مشارکت می‌کنم حق دارم نظرات خودم را، ایده‌های بهایی را مطرح کنم، نه اینکه بخواهم آنها را تبلیغ کنم و به دین خودم در بیاورم، چون همانطور که گفتم اصلا این امکان در ایران وجود ندارد و جامعه بهایی هیچکسی را تسجیل نمی‌کند. اصلا هیچکسی نمی‌تواند حتی اگر بخواهد عضو جامعه بهایی شود.
اما آیا من این حق را دارم به عنوان یک بهایی در گفتمان اجتماعی مشارکت کنم و بگویم همانطور که آقای دکتر حقیقی مثال زدند آرای عبدالبها در رساله مدنی برای ترقی و بهبود و آبادانی ایران چه بوده، یا اگر به محض اینکه بخواهم حرفی بزنم چه به طور مستقیم بگویم آرای بهایی است و چه نگویم مرا فوری زندانی و بازداشت نمی‌کنند همانطور که در همه شهرهای ایران می‌کنند؟ یعنی مساله این است که بهایی شهروند آن کشور به شمار می‌رود که بتواند در گفتمان اجتماعی مشارکت کند یا نه؟ که به نظر می‌آید پاسخ آن متاسفانه منفی است.
کمااینکه امروز شما ببینید بعد از صحبت‌های دیروز آقای امامی کاشانی خطی را که دارند دنبال می‌کنند و من امروز دیدم در یکی از مقاله‌های اصلی فارس این خط است که بهایی‌ها اصلا در ایران اضافی هستند و نویسنده آن آقای خوانساری گفته مهمان هستند و نظام به آنها لطف کرده و مثل مهمان در کشور نگاه داشته (البته مثل مهمان که نیست بیشتر مثل یک زندانی است) و فقط در برخی موارد به جرم جاسوسی که داشتند به زندان رفته‌اند، اما اگر خیلی طالب تسهیل هستند در کشورهای مورد پذیرش آنها که کم نیستند بروند و ادامه بدهند. یعنی به صراحت می‌گویند شما در این جا شهروند نیستید و مهمان هستید و مهمانی که می‌اندازیم زندان. اگر می‌خواهید حقوقتان را بگیرید از کشور بروید.
این خطی است که در چند سال گذشته وزارت اطلاعات دنبال میکند. به بهاییانی که دستگیر می‌کنند می‌گویند ما شما را آزاد می‌کنیم از ایران بروید. یعنی اصلا دقیقا این بحث است. نمی‌خواهند شهروند بهایی در ایران باشد. بحث تبلیغ نیست. بحث این است که نمی‌خواهند بهایی در آنجا زندگی کند که با دیگران معاشرت کند و دیگران بفهمند که بهاییان چه عقیده‌ای دارند. نه اینکه دیگران بخواهند بروند بهایی شوند یا بهایی‌ها بخواهند آنها را بهایی کنند.
اما در مورد اسرائیل مرکز بهایی جزو میراث فرهنگی یونسکو است و نه فقط نخست وزیر و روسای جمهور اسرائیل می‌روند بازدید می‌کنند بلکه دالایی لاما هم می‌رود آنجا بازدید میکند. رییس یونسکو یا یونیسف هم می‌روند آنجا بازدید می‌کنند. رییس جمهور چک واسلاو هاول هم رفته آنجا بازدید کرده. مثل یک مرکز است.
مثل این است که شما بگویید رییس جمهور ایران برود از کلیسای ارامنه در جلفا بازدید کند. خب معلوم است می‌رود و آنها هم استقبال می‌کنند. یعنی جامعه بهایی با کسی دشمنی ندارد که بخواهد بگوید من با اسرائیل دشمنم یا با اعراب. با همه دوست هست. این را اعلام هم کرده اند. روسای جمهور اسرائیل می‌روند دالایی لاما هم می‌رود و واسلاو هاول هم می‌رود. نلسون مندلا هم می‌رود.
اتفاقا من یادم است جوان بودم روزنامه ابرار نوشته بود که نلسون ماندلا بهایی شده! چون نلسون ماندلا رفته بود از آنجا بازدید کرده بود. یک نکته را هم سریع بگویم هویدا هم پدربزرگش بهایی بوده. حتی پدرش هم با اینکه بهایی بوده چون رفته بود سفیر ایران شده بود از جامعه بهایی طرد شد. خود هویدا هم رسما با اینکه سکولار بوده می‌گفته من مسلمان هستم و در محاکمه‌اش هم در دادگاه بهایی بودن جزو موارد اتهامی اش نبود.
ولی جالب این بود که هویدا در جریان محاکمه شاه را متهم کرد به اینکه به بهایی‌ها کمک می‌کرد. این داستان هم که عضو جامعه بهایی آیا عضو ایرانی است یا از بیت‌العدل دستور می‌گیرد... می‌دانید جان اف کندی که رییس جمهور آمریکا شد کاتولیک بود و خیلی از مخالفان پروتستان او می‌گفتند ما به این رای نمی‌دهیم. چون این می‌خواهد از واتیکان مرکز جهانی کاتولیک‌ها دستور بگیرد. بنابراین این قبل از اینکه آمریکایی باشد واتیکانی است. ولی یک کشوری مثل آمریکا اینقدر پیشرفته بوده از لحاظ حقوق مدنی و اجتماعی که یک کاتولیک آنجا رییس جمهور شده و یا میت رامنی که مورمون بود توانست بیاید نامزد رییس جمهور شود و حتی بهش حمله هم می‌کردند و می‌گفتند این می‌خواهد از کلیسای مورمون دستور بگیرد. ولی تفاوت کشور را ببینید. آمریکا می‌تواند یک کسی با آن عقاید متفاوت برود کاندید ریاست جمهوری شود و در ایران بهایی‌ها اصلا نمی‌خواهند در سیاست و حزب مداخله کنند حتی اگر آزادی هم باشد نمی‌خواهند در مناصب سیاسی باشند. هر بهایی هم که برود بهایی‌ها طردش می‌کنند از جامعه بهایی.
آقای ثابتی این سووال را هم جواب بدهید که آیا حل شدن مشکل حکومت با بهاییان باید به تعویق بیافتد تا بعد از اینکه نظم سیاسی تغییر کند یا بدون چنین تغییری هم ممکن است وضعیت زندگی بهاییان تغییر پیدا کند؟
وضعیت بهاییان به طور مقطعی بهتر و بدتر می‌شود. مثلا در دولت اصلاحات بهتر بود به خاطر دولت. نه که بهایی‌ها کار خاصی کردند یا نکردند. بهایی‌ها که گفتم از سال ۶۲ تبلیغ نمی‌کنند. موسسات رسمی ندارند. دو تا خط قرمز اساسی بهایی‌ها دارند. یکی اینکه از عقیده‌شان تبری نمی‌کنند. یعنی می‌گویند حتی اگر ما را بکشید ما استقامت می‌کنیم و بدون اینکه به خشونت متوسل شویم بر سرعقیده‌مان می‌مانیم و حتی اگر ما را بکشید. پس بهایی‌ها را نمی‌توانند به تبری وادارند.
اصلا مشکل همین است. اکثر کسانی را که اعدام کردند یا اموالشان را مصادره کردند، سندها هم هست بعضی‌هایش. شما یک کلمه یا جمله بنویسید در روزنامه کیهان و اطلاعات که بهایی نیستیم و از فرقه ضاله تبری می‌کنیم ناگهان تمام این اتهامات مثل جاسوسی و غیره را کنار می‌گذارند و آزاد می‌کنند. یعنی مشکل با نفس این است که بهایی‌ها تبری نمی‌کنند و انکار عقیده نمی‌کنند. تقیه ندارند. این خط قرمز بهایی‌ها است.
بله بهایی‌ها حاضر نیستند برای اینکه حقوق شهروندی‌شان را به دست بیاورند از عقیده خودشان کناره بگیرند و تبری کنند. بله این خط قرمز است. بهایی‌ها می‌گویند به ما حقوق اجتماعی‌مان را به عنوان بهایی بدهید. من نمی‌آیم بگویم مسلمانم و تقیه کنم و یا تبری کنم و بعد حقوق مرا بدهید. این خیلی خیلی مهم است.
دوم حق تحصیل است. بهایی‌ها را نمی‌‌گذارند بروند دانشگاه. به خود من گفتند بنویس مسلمان تا بروی دانشگاه. من گفتم نمی‌نویسم و دیگر نامه‌ای از سازمان سنجش نیامد. این مساله است که بهایی‌ها برای خودشان یک دانشگاه مجازی راه انداخته‌اند به صورت داوطلبانه، یک جور مقاومت مدنی و سازنده غیرخشونت آمیز و کاملا خشونت پرهیز انجام دادند و گفتند ما را محروم می‌کنید ما دانشگاه خودمان را راه می‌اندازیم.
حالا استادان آن دانشگاه را زندانی می‌کنند، و بعضی وقتها دانشجویانش را زندانی می‌کنند. اخیرا هم در شهری مثل سمنمان که شده آزمایشگاه بهایی‌ستیزی یعنی طرح‌های بهایی‌ستیزی را می‌برند در این شهر امتحان می‌کنند در ابعاد کوچک تا بعد ببینند در کل ایران می‌توانند پیاده کنند، این دانشجویان بهایی را من شنیدم بعضا می‌برند به سربازی به اجبار که نتوانند درس بخوانند. یعنی این دو مساله عدم انکار عقیده و عدم تبری و تقیه و تحصیل خط قرمز بهاییان است از این دو تا نمی‌توانند کناره بگیرند. چون تعلیم و تربیت جزء اصول دینی است و به همین دلیل است که از نظر تاریخی بهاییان از نظر تحصیلات از عامه مردم در دوران قاجار و پهلوی بسیار بالاتر بودند و جمهوری اسلامی می‌خواهد سرکوب فرهنگی بکند. این دو تا خط قرمز است و در بقیه موارد جامعه بهایی هیچ خط قرمزی نداشته و تبلیغ را هم در ایران ممنوع کرده و اصلا تبلیغ نمی‌کند.
مثال هم که می‌خواستم بزنم گفتند در انتخابات ۸۸ بهایی‌ها در فتنه دست داشتند. یک بهایی از بیت‌العدل سووال کرده بود که در انتخابات رای بدهیم یا نه. پیام مفصل است هر کس می‌خواهد برود بخواند. گفتند ما نه می‌گوییم رای بدهید نه می‌گوییم رای ندهید. هرکس خواست رای بدهد و هرکس خواست رای ندهد. فقط هرکسی که چه می‌خواهد رای بدهد و چه نمی‌خواهد رای بدهد نباید تبلیغات سیاسی صحبت کند یا عضو یک حزبی شود یا از حزبی طرفداری کند. این در همه کشورها صادق است.
در آمریکا اگر یک بهایی می‌رود به باراک اوباما رای می‌دهد به باراک اوباما به عنوان شخص رای می‌دهد نه به عنوان عضو حزب دموکرات. پرهیز از سیاست حزبی جزو اصول است. بنابراین دخالتی نکرده بیت‌العدل. گفته به خودتان واگذار می‌کنم، اگر خواستید رای بدهید، اگر نخواستید رای ندهید. فقط حواستان باشد در سیاست حزبی دخالت نکنید. در تبلیغات از کسی دفاع نکنید یا علیه کسی حرف نزنید. دیگر از این مصالحه جویانه‌تر و مسالمت آمیزتر نه تنها هیچ دین هیچ سازمان یا گروه مدنی اجتماعی نمی‌تواند به اعضای خودش واگذار کند و فقط بگوید نروید در حزب بازی، خواستید رای بدهید خواستید رای ندهید.
مساله ایران و عراق هم بگویم تا جایی که من می‌دانم ۱۲ بهایی شهید داریم. پزشکان بهایی که می‌دیدم می‌رفتند مثل بقیه پزشکان آن یک ماه دو ماه را در جبهه خدمت می‌کردند. بهایی‌ها می‌گفتند ما می‌رویم جبهه ولی ما را چون دوست نداریم دست به اسلحه ببریم ببرید مثلا خدمات، بخش بیشتر می‌رفتند آشپزخانه یا خدمات درمانی در بیمارستان‌های صحرایی.
هیچ بهایی نگفت من نمی‌خواهم بروم جبهه. همه هم رفتند. ۱۲ نفر هم شهید شدند. بعضی‌ها اسیر شدند. آن اسرا خاطراتشان یکی به زودی منتشر خواهد شد که هفت سال جزو آزادگان بوده. در عراق چون بهایی بوده بیشتر از دیگران شکنجه‌اش دادند. او الان در تورونتو است. و این درهم بی بی سی منتشر شد و هم در مجله اینترنتی تابلو.
بهایی‌هایی که در جنگ ایران و عراق شهید شدند چون بهایی بودند بنیاد شهید (نمی‌گویم در همه موارد) در اکثر موارد چه اسرای بهایی و چه شهدای بهایی را حق و حقوقی برخلاف بقیه بهشان ندادند، چون گفتند اینها فرقه ضاله بهایی بودند و اینها چون نجس هستند هیچ حقوقی بهشان تعلق نمی‌گیرد. نمی‌گویم همه موارد. یعنی این خطی است که متاسفانه بهایی ستیزانی مثل عبدالله شهبازی دنبال می‌کنند که بگویند بهایی‌ها وطن پرست نیستند.
آن رساله مدنی عبدالبها را هرکس بخواند می‌بیند که میزان وطن دوستی عبدالبها چقدر زیاد بوده. شما اگر آن رساله یا بقیه آثار عبدالبها را خواندید به ذهنتان حتی خطور نمی‌کند که بهایی‌ها وطن دوست نباشند. در جنگ هم رفتند و فقط گفتند ما را ببرید در بخش مثلا بهداشتی یا درمانی یا آشپزخانه. دوازه نفر هم کشته شدند، من می‌دانم. شاید هم بیشتر.
آقای حقیقی، فکر می‌کنم چون بحث ادامه دار است بحث را همینجا متوقف کنیم.
علیرضا نامور حقیقی: من می‌توانم اشاره کنم که جنبه‌های حقوق بشری که بر موقعیت آنها تاثیر گذاشته و ظلم‌هایی که بر آنها شده با توجه به زمینه‌های تاریخی وجود داشته. ولی به هر حال موقعیت کنونی، پوست انداختن جامعه ایران، تغییراتی که در ساخت قدرت ایران اتفاق افتاده، تغییراتی که در موقعیت بین‌المللی و آگاهی جامعه ایجاد شده، زمینه‌های این مصالحه را ایجاد میکند، در قانون اساسی هم امکاناتش هست و از لحاظ فقهی هم آقای منتظری این راه را باز کرده.
جامعه بهایی هم باید وارد دیالوگ بشود. همین مواردی که آقای ثابتی گفتند اینها را می‌توانند خیلی پلاتفرم مشخصی مطرح کنند و بیان کنند. این می‌تواند در ا فکار عمومی تاثیر بگذارد. خیلی از این موارد را مطرح نکردند. به نظر من اگر وارد دیالوگ شوند این امکان مصالحه وجود دارد. مصالحه تئوری آیین بهاییت است. بنابراین در حل این موضوع هم شما باید سعی کنید رنج افراد در موقعیتی که هستند تا آنجا که می‌شود کم کرد و این به نظر من امکان پذیر است. با توجه به تغییراتی که گفتم.
بسیار خب ...
عرفان ثابتی: من یک نکته هم بگویم که جامعه بهایی به پیام آیتالله منتظری و فتوای ایشان واکنش نشان داد و همانطور که به آیتالله معصومی تهرانی یک پیام مفصل فرستادند و تشکر هم کردند. یعنی وارد دیالوگ شدند. همانطور که آقای نامور حقیقی گفتند دیالوگ جزو اصول جامعه بهایی است و فقط مساله این است که آیا حکومت ایران مایل هست که با جامعه بهایی وارد دیالوگ شود؟ حکومت مایل نیست ولی جامعه مایل است.
بله تحول در جامعه رخ داده. جامعه دوست دارد که با جامعه بهایی گفتگو کند اما حکومت متاسفانه دوست ندارد. ولی جامعه بهایی خیلی دوست دارد که با جامعه غیربهایی کاملا وارد گفتمان مشارکت شود در گفتمان اجتماعی. به آیتالله منتظری و آیتالله معصومی تهرانی هم پیام مفصل دادند. در اینترنت هست و هر کس مایل باشد می‌تواند برود مطالعه کند.
