پیدایش اسلام چه پیامدی برای حقوق و منزلت زنان داشته؟ آیا سبب کاهش حقوق و منزلت زنان شده یا برعکس موجب افزایش حقوق و منزلت آنان؟ آیا چنانکه بسیاری از مبلغان و روحانیون مسلمان گفته‌اند زنده بگور کردن دختران در میان عربها پدیده‌ای رایج بوده است یا برعکس حکم استثناء را داشته تا قاعده؟ چادر را ایرانیان به عربها وام دادند یا با واجب به شمار آمدن حجاب در میان ایرانیان رواج پیدا کرد؟ تعدد زوجات چطور؟ ظهور اسلام بر حقوق زنان در مالکیت و ارث چه تاثیری گذاشته؟ آیا بعد از اسلام حقوق زنان در این زمینه‌ها بیشتر شده یا کمتر؟ آیا به این پرسش‌ها می‌توان پاسخ‌های کلی و فراگیر داد یا جابه‌جا و کشور به کشور هر پاسخی فرق می‌کند؟
گرچه این پرسش‌ها تازه نیستند اما انقلاب بهمن ۱۳۵۷ سبب شده که اینها در میان ایرانیانی که در هر زمینه دیدگاه متمایزی با ایرانیان دیگر دارند با حرارت بیشتری بحث شود.
اما تا چه حد این گونه طرح بحث راهگشای توسعه ایران است که با آمدن اسلام همه چیز خوب یا بهتر شده یا به کمال مطلوب رسید و یا برعکس پیش از اسلام همه چیز خوب، بهتر یا عالی بود؟
این پرسش‌ها را با سه میهمان برنامه دیدگاه‌ها در میان گذاشتیم. با حسن فرشتیان، روحانی شیعه و دین‌پژوه در پاریس، خداداد رضاخانی، محقق و مدرس تاریخ باستان در دانشگاه برلن و مریم حامدی دانش‌آموخته حقوق و پژوهشگری اجتماعی در لندن.
آقای فرشتیان، در بحث حقوق و منزلت زنان پیش و پس از ظهور اسلام اول بپردازیم به ماجرای رواج زنده به گور کردن زنان تا پیش از اسلام که طرف توجه مباحث کلامی و تبلیغاتی بسیاری روحانیون شیعه در ایران بوده. مطابق احادیث صدر اسلام پدیده زنده به گور کردن زنان تا چه حد در جغرافیای جامعه عرب گسترده بوده؟ قاعده بوده یا استثناء؟
حسن فرشتیان: قبل از اینکه وارد این بحث شوم باید بگویم که آگاهی و شناخت من نسبت به مسائل قبل از اسلام بسیار اندک است و ترجیحم این است که در مورد مسائل مربوط به صدر اسلام و پس از بروز اسلام صحبت کنم. در زمینه زنده به گور کردن هم آن جور که از منابع صدر اسلام مخصوصا‌ً منابع اولیه مثل قرآن به دست می‌آید این امر در حد محدودی وجود داشته.
در قرآن اشاره می‌کند در بخشی از آیات قرآن به کسانی که فرزندانشان را زنده به گور می‌کردند و بیشتر هم اشاره می‌کند به مسائل مالی. مخصوصا‌ً به آیه قرآن که می‌گوید: وَلا تَقْتُلُوا أَوْلادَكُمْ خَشْيَةَ إِمْلاقٍنَحْنُ نَرْزُقُهُمْ وَإِيَّاكُمْ إِنَّ قَتْلَهُمْ كَانَ خِطْئاً كَبِيراً (الإسراء/۳۱). یعنی از ترس گرسنگی اینها را نکشید در یک آیه دیگر می‌گوید: وَلا تَقْتُلُوا أَوْلادَكُمْ مِنْ إِمْلاقٍ نَحْنُ نَرْزُقُكُمْ وَإِيَّاهُمْ (الأنعام/۱۵۱) یعنی به خاطر گرسنگی نکشید. یعنی ظاهرا‌ً هم ترسی بوده در یک مقطعی از زمان صدر اسلام یعنی قبل از ظهور اسلام چون به هر صورت این آیات اشاره دارد به همان مردم و از آن مردم صحبت می‌کند، در یک مقطعی اینها به خاطر ترس از گرسنگی می‌کشتند و در یک مقطعی به خاطر گرسنگی. یعنی نوعی قحطی پدید آمده بوده.
این اطلاعاتی است که ما اجمالا ً از منابع صدر اسلام داریم و نشان می‌دهد که قبل از اسلام در مقطع محدودی این عمل انجام می‌شده. اما در روایاتی که اینها گونه‌ای تاریخ را بررسی می‌کنند اشاره می‌کند به برخی از موارد که یکی از مواردی که در روایات اشاره می‌کنند، در تاریخ اشاره می‌کنند موردی بوده که پس از یک جنگ یک آقایی به نام قیس ابن عاصم دخترش اسیر می‌شود و بعد از پایان جنگ برنمی‌گردد و نزد فرمانروای عراق نعمان بن منذر می‌ماند و این آقا قسم می‌خورد به من از این به بعد دیگر دخترهایم را زنده به گور می‌کنم.
یعنی در حقیقت نگاه ایشان یک نگاه غیرتی و ناموسی به مسئله دخترها بوده و تصمیم می‌گیرد به زنده به گور کردن دخترهایش که بعد ایشان می‌آید در زمان پیامبر توبه می‌کند و به پیامبر هم عرض می‌کند که من ۱۲ یا ۱۳ تا دخترم را زنده به گور کردم.
نکته دوم هم هست که در رابطه با آن قرآن اشاره می‌کند مربوط به این است که اینها دخترانشان را زنده به گور می‌کردند به دلیل اینکه ملائک را جنس مونث می‌دانستند و دختران مونث را به نوعی قربانی می‌کردند که هدیه به خدا بشود و به ملائک بپیوندند.
به نظر می‌رسد نکته اصلی مسئله اقتصادی بوده و نکته بعدی و توجیهات بعدی که وجود پیدا کردند در زمان خودشان اینکه اینها هم جنس ملائک هستند یا مسئله غیرت ناموسی که اینها به دست دیگران نیافتند و بعدا‌ً دخترانشان خطاکار نشوند در جنگ‌ها اسیر دشمن نشوند بهانه‌هایی بوده بعد از آن ایجاد شده. اما در همان اول، اسلام شدیدا‌ً با این امر مبارزه کرده و می‌شود گفت ما دیگر بعد از ظهور اسلام نمونه‌ای از این امر را نداشتیم.
آقای رضاخانی، شما چه فکر می‌کنید؟ مطابق اسناد تاریخی تا چه حد روایت‌ها درباره رواج زنده به گور کردن دختران در میان عربها درست است و واقعیت دارد و تا چه اندازه در این باره بزرگنمایی و غلو شده؟
خداداد رضاخانی: یک مقدار زیادی از این قضیه به روایت اسلام از خودش ربط دارد. روایت تاریخی که اسلام از خودش ارائه می‌دهد چه در قرآن و چه تواریخی که بعدا‌ً نوشته شده‌اند همیشه ورود اسلام را یک گسستی از چیزی که قبل از خودش بوده می‌دانسته و می‌خواهد این را به عنوان دینی کاملا‌ً جدید و دینی که کاملا‌ً دارد نوآوری می‌کند و هرچیزی که قبل از خودش می‌آید که به طور عام جاهلیت دانسته می‌شود. دارد این را رد می‌کند و می‌گوید ما چیز کاملا‌ً جدیدی هستیم.
این را می‌شود با خیلی از دلایل درباره درستی و غلط بودنش صحبت کرد. ولی باید یک مقداری با چیزی که قبل از خودش می‌آید گسست به وجود بیاورد. انواع و اقسام اتفاقاتی که قبل از اسلام می‌افتد را حتی یک مقداری پررنگ می‌کند و اغراق می‌کند برای اینکه این گسست را نشان بدهد.
در مورد موضوع به‌خصوص ما طبیعتا‌ً دلیلی نداریم که فکر کنیم این چیزی بوده که همانطور که آقای فرشتیان هم گفتند در سطح گسترده‌ای باشد. چون اگر این اتفاق می‌افتاد و عرب‌های جاهلی دخترانشان را خاک می‌کردند خب نتیجه‌اش این می‌شده که تعداد زنان در جامعه عرب خیلی کم می‌شده و وقتی هم تعداد زنان کم باشد چون تعداد زن و مرد به یک اندازه است یعنی تولید نسل کم می‌شده و تعداد خودشان کم می‌شده.
بالنتیجه طبیعی است که آدم اگر فقط با دانش دموگرافی هم نگاه کند می‌داند که این موضوع احتمالا‌ً خیلی خیلی محدود بوده و احتمالا‌ً به چیزهایی ربط داشته مثل همان که آقای فرشتیان گفتند در مورد مسائل اقتصادی و احتمالا‌ً یکی دو مورد معروفی پیش آمده که ما ازشان طبیعتا‌ً مدرک درست حسابی نداریم.
ولی آن یکی مورد یا آن دو مورد معروف شاید آدم معروفی این کار را کرده یا در یک قحطی خاص یک تعداد آدم این کار را کردند و این یک چیزی شده برای اغراق تاریخ نگاری اسلامی که چه به صورت قرآنی و چه به صورت بعدی نشان دهد که ما دینی هستیم که قوانینی دارد که این جور کارهای اشتباه را رسما‌ً ممنوع می‌کند. و جواب ساده‌اش این است که احتمالا‌ً بسیار بسیار محدود بوده.
خانم حامدی، برخی از ایرانیانی که از شکست ایرانیان در برابر فاتحان عرب به شدت آزرده خاطر هستند می‌گویند پیش از اسلام همه چیز از جمله توجه به منزلت و حقوق زنان خوب بوده و پس از اسلام زنان ایرانی حقوقی را که قبلا ً داشتند از دست دادند و منزلت‌شان پایین آمده. از سوی دیگر مبلغان اسلام بر این نظرند که اسلام به زنان حقوق و منزلت بیشتری از پیش داده. واکنش شما در جایگاه یک حقوقدان و مدافع بهروزی زنان به این دوگانگی و اختلاف نظر قدیمی و طرح موضوع به این شیوه چیست؟
مریم حامدی: بستر تاریخی اش را هم آقای فرشتیان از منظر صدر اسلام و هم آقای رضاخانی از منظر قبل از اسلام یا محقق تاریخ ایران باستان گفتند. ما خیلی شواهد قابل استدلال و قابل ارائه و ارجاع متقن نداریم راجع به این موضوع که قبل از اسلام با زنان چه اتفاقی می‌افتاد و بعد از اسلام برای زنان چه سرنوشتی به وجود آمده. از همه مهمتر معیار ما برای سنجیدن پدیده منزلت و حقوق زنان چیست؟ آیا ما داریم در یک بازه تاریخی که این اتفاق افتاده یعنی زمان ظهور اسلام در ایران صحبت می‌کنیم یا داریم با معیارهای جهان مدرن این منزلت و حقوق را می‌سنجیم.
به نظر من این یک اشتباه تکنیکی است که اگر بخواهیم با تعریفی که الان از حقوق و یا منزلت زنان داریم به زمان ظهور اسلام در ایران و کشورگشایی آن در بقیه کشورهایی که اسلام در آنجا نبود و اسلام به آنجا رفته صحبت کنیم. به نظر من قاعدتا‌ً یک چیزهایی تغییر کرده که الزاما‌ً به معنای بهتر یا بدتر بودن واقعه نیست.
یک چیزهایی ممکن است که بومی بوده باشد و تغییر کرده و جامعه یک عکس‌العملی نسبت به این تغییر دارد نشان می‌دهد. یا اینکه الان به دلیل اینکه گفتمان اسلامی یک گفتمان غالبی شده و بیشتر از آنکه گفتمان اسلامی مشکل شده باشد این گفتمان قدرت است که با اسلام همراه شده جامعه دنبال دلایلی می‌گردد که ازش فاصله گرفته و یک حافظه تاریخی را برای خودش بازسازی کند یا فکر کند که یک سرنوشت بهتری در انتظارش بوده و متاسفانه الان این شکلی شده. به نظر من مهم این است که ببینیم با چه معیارهایی این حقوق و منزلت را می‌سنجیم.
آقای فرشتیان، بپردازیم به چادر و حجاب. آیا چادر و حجاب سفت و سخت ایرانی است یا اسلامی است؟ اگر ایرانی است به چه دلیل روحانیت شیعه اینقدر احساس می‌کند که باعث بالارفتن منزلت و حقوق زنان است؟ اگر اسلامی است مدارکی که نشان می‌دهد و روایت‌هایی که صحت این گزاره را نشان می‌دهد کدام است؟
حسن فرشتیان: دو کلمه را شما در سئوالتان موازی استفاده کردید چادر و حجاب. من فکر می‌کنم در پاسخ باید تفکیک قائل شویم بین چادر و حجاب. کدام ایرانی است و کدام اسلامی.
البته من گفتم چادر و حجاب سفت و سخت. نگفتم فقط حجاب.
حسن فرشتیان: بله. اگر این جور باشد این در واقع یک امر سومی است. در مورد حجاب اصل حجاب طبیعتا‌ً امری است اسلامی و در اسلام در برخی از آیات قرآن و در روایات اسلامی به حجاب اشاره شده و حجاب از اسلام آمده. اما همانطور که شما تاکید کردید بر حجاب سفت و سخت، شاید نمونه آن حجاب سفت و سخت هم چادر یا پوشش‌های بیشتر باشد. این از کجا آمده؟
من گمان می‌کنم که حجاب امری است متاخر. منابعی که ما از صدر اسلام داریم که اولین منبع ما قرآن است و بعد احادیث و تاریخ. در اسلام ما با امری به نام چادر اصلاً مواجه نیستیم. یعنی چیزی به نام چادر در اسلام وجود ندارد. من اگر اجازه بفرمایید یک قدم عقبتر بروم. در صدر اسلام اصلاً حجاب به معنای امروزی نبوده.
حجابی که پیامبر اسلام زنان را دعوت می‌کرد به نوعی پوشش بود و آن بی‌حجابی و بی‌پوششی گاهی ناشی از فقر بود. این گونه بود که زنان به خاطر نداری توانایی پوشش نداشتند. شما ببینید در مورد برخی گناهان و جرایم گفته شده که بروید به افراد غذا بدهید یا پوشش بدهید. مثلا‌ً ما امروز در جامعه اروپا می‌بینیم پوشش یا لباس مسئله ای نیست. لباس در دسترس همه است.
اما در صدر اسلام برخی از آن چیزی که اسلام تکیه داشت برای اینکه شما بپوشید مواضعی از بدنتان را و جاهایی که نباید دیده شود بپوشانید بیشتر از ناشی از این بود که آن حجاب مستند لنگی بود که آقایان دور کمرشان می‌بستند و خانمها احیانا‌ً یک تکه روی دوششان می‌‌انداختند و حتی سینه‌های آنها در آن پیدا بود و وقتی به نماز می‌ایستادند بخشی از بدن آنها در هنگام رکوع و سجود ممکن بود پیدا شود. این بود که دستورات آمد که خانمها فرضا‌ً جلو نایستند در نماز. یعنی حتی بحث پوشش که ما به عنوان حجاب شرعی مطرح می‌کنیم در صدر اسلام کاملا‌ً متفاوت بود.
در روند تاریخ این حجاب به اینجا رسید و چیزی که امروز در ایران به عنوان چادر مطرح می‌شود در حقیقت می‌توان گفت هیچگونه رفرانس و منبع اسلامی ندارد. در اسلام آن حجابی که مطرح شده دو چیز بوده. یکی پوشش اعضایی از بدن که اعضای انتیم و اعضای خصوصی محسوب می‌شوند و دوم اینکه جلوی زینت‌ها و آرایش‌های وسوسه کننده برای دیگران یعنی برای مردانی که همسر خانم نیستند جلوی آن وسوسه‌ها گرفته شود. این امری بود که در صدر اسلام اتفاق افتاد.
آقای رضاخانی، دانسته‌های تاریخی دوران باستان درباره وضعیت پوشش زنان پیش و پس از اسلام چیست؟
خداداد رضاخانی: این مسئله خیلی بغرنج است. یک مقداری جنبه مذهبی قضیه حجاب و به خصوص چادر که در عرض چندین دهه یا سده گذشته دوباره معنی مذهبی پیدا کرده و به‌خصوص امروز در کشورهای اروپایی نشانه یک نوع ابراز وجود یا هویت مذهبی است این را باید کلاً از اصل قضایای حجاب و به‌خصوص چادر که شما سئوال کردید، جدا کرد. اصل پوشیدن بدن و رو اتفاقا‌ً ربطی به مسئل حجب و حیا یا غیرت اجتماعی یا دینی نداشته. اصولا‌ً در سطح دنیا هم نداشته.
اصولا‌ً وقتی شما به دوره باستان دوره یونان هم برگردید این بیشتر نشان دادن سطح طبقه اجتماعی بوده. برای اینکه آدمهایی که بدنشان را راحت‌تر نشان می‌دادند به دلایل مختلف طبقات پایین اجتماعی شمرده می‌شدند. آدمی از طبقه فقیر مجبور بوده که کار کند و یا مردی که مجبور بوده کار کند. در ضمن لزوما‌ً هم ربطی به جنسیت مرد یا زن نداشته. اینها کسانی بودند که نمی‌توانستند لباس دست و پاگیر بپوشند. مرد احتمالا‌ً یک لنگی دور کمر داشته و زن احتمالا‌ً یک چیزی دور کمر و برای پوشاندن سینه‌ها داشته. برای اینکه مجبور بودند کار کنند.
هرچه شما در سطح اجتماعی بالاتر می‌روید اولا‌ً خود لباس مهمتر می‌شود. دوما‌ً در مورد خانمها این نشان دهنده این است که شمایی که مرا در کوچه و خیابان می‌بینید حق ندارید مرا ببینید. برای اینکه شما در سحطی نیستید که به من نگاه کنید. معمولا‌ً پوشاندن کامل به این برمی‌گشته که این فرق اجتماعی را علامت‌گذاری کنند. من آدمی هستم که شما حق نداری مرا ببینی. ما این را حتی در مورد مردها هم داریم.
در روایات اسلامی هست که انوشیروان و خسروپرویز پادشاهان ساسانی در پشت یک پرده می‌نشستند و بین این پرده و تخت سلطنتی یک مقداری فاصله بوده و بین این پرده و مردم. و مردم فقط صدای پادشاه را می‌توانستند بشنوند. یعنی فقط یک حاجب بوده که می‌توانسته ببیند. یعنی کلاً اینکه شما دیدن یک نفر را محدود کنید ربطی به طبقه اجتماعی او داشته. توی این پس‌زمینه به‌خصوص چیزی که باید توجه کنیم این است که ما در ایران آثار مختلفی داریم هم به صورت هنری هم به صورت نوشتاری که رسم این بوده که خانمها خودشان را در چیزی مثل چادر پنهان می‌کردند و هرچه سطح اجتماعی‌شان بالاتر بوده بیشتر این کار را می‌کردند.
یعنی خانمهای سطح اجتماعی پایین این کار را نمی‌کردند و خانمهای سطح اجتماعی بالا این کار را می‌کردند. این موضوع یک مقداری مسئله جالب اجتماعی است. یعنی چطوری این موضوع وارد سطح جامعه می‌شود و چادر چطور به صورت یک حجاب برای مردم در سطح جامعه در می‌آید را شما در فصل‌های اول کتاب مردان بدون ریش و زنان سبیل‌دار خانم دکتر افسانه نجم‌آبادی می‌توانید بخوانید. چه اتفاقی می‌افتد که جامعه ایران از اواخر دوره قاجاریه چادر وارد سطح اجتماع می‌شود.
خانم حامدی، فاطمه مرنیسی فمینیست الجزایری مسلمان بر این نظر است که هم چادر ریشه ایرانی دارد همانطور که آقای رضاخانی گفتند و هم تعدد زوجات ریشه در دربار‌های ایران. و شدیدا‌ً از اینکه به نظر او زنان عرب پس از درآمیختن عربها و ایرانیان مجبور به سرکردن چادر و تن دادن به تعدد زوجات شدند گله‌مند است و منتقد است. از نظر مدافعان حقوق زن مثل شما این گونه بحث‌ها تا چه حد به کار بهبود منزلت زنان می‌خورد؟
مریم حامدی: به نظر من خیلی به درد نمی‌خورد. برای اینکه در هر کشوری بسته به ساختار حاکمیت و بسته به هرم قدرت و بسته به نوع روابط ملت و حاکمیت (حداقل اگر بخواهم درباره کشورهای اسلامی صحبت کنم) حجاب یک جور ابزار حاکمیت یا ابزار نافرمانی مدنی شده در دوره متاخر که ما راجع به مدافعان حقوق زنان صحبت می‌کنیم. این درهرکشوری فرق می‌کند.
شما نمی‌توانید بیایید بگویید در بقیه کشورهای مسلمان نشین که مجبور شدند حجاب را سر کنند ما دقیقا‌‌ً نمی‌دانیم طی چه پروسه این پروسه تاریخی که آقای رضاخانی گفتند، حجاب وارد فرهنگ اسلامی یا فرهنگ مذهبی شده و رویکرد حاکمیت به حجاب چیست و چقدر برایش مهم است و چقدر حاضر است برایش هزینه کند.
حداقل در مورد کشور خود ما من می‌توانم بگویم این حجاب بیشتر از اینکه یک امر مذهبی مهمی باشد یک جور ابزار دوگانه اعمال حاکمیت و ابزار نافرمانی مدنی شده. اینکه بخواهیم گله مند باشیم که از فرهنگ ایرانی وارد اسلام شده و به بقیه کشورهای اسلامی تسری پیدا کرده من نمی‌توانم تاریخی بودن این را که حجاب از ایران وارد باقی کشورهای مسلمان شده تایید یا رد کنم.
فکر می‌کنم خیلی هم مستدل نیست. کمااینکه نوع پوشش هر کشور مسلمان فرق می‌کند. مثلا‌ً سومالیایی‌ها یک جور حجاب می‌کنند، عربستانی‌ها یک جور و مالزیایی‌ها و یا لبنانی‌ها. پس این خیلی ربط مشخصی که از ایران وارد شده ندارد. فکر نمی‌کنم کلاً تاثیر آنچنانی بر گفتمان‌های حقوق زنان داشته باشد. برای اینکه حقوق زنان در بستر اجتماعی تاریخی هر کشوری باید بررسی کرد. نمی‌شود فرمول واحد برای دفاع از حقوق زنان کلیه کشورهای مسلمان تعریف کرد.
منتها کارکردش برای محدود کردن زنان بوده یا درست در جهت عکس؟
مریم حامدی: بوده؟ منظورتان زمانی که اتفاق افتاده یا در حال حاضر؟ سئوال شما به کدام بازه تاریخی برمی‌گردد؟
یک جواب تاریخی بدهید.
مریم حامدی: من راجع به صدر اسلام که چقدر زنان محدود شدند یا قبلش چقدر فعال بودند که حالا محدود شدند پس از آمدن اسلام به ایران، خیلی اطلاعات تاریخی ندارم. شاید آقای رضاخانی بیشتر بتوانند درباره این موضوع توضیح دهند. ولی در حال حاضر من حتی اگر دوره معاصرتری را نگاه کنم فکر می‌کنم همانقدر که شواهد وجود دارد که محدود شدند به دلیلی حجاب، همانقدر شواهد اجتماعی (نمی‌گویم تاریخی) وجود دارد که کمک کرده. کمااینکه بعد از انقلاب... حجاب یک امر مذهبی نیست. یک مقداری هم ریشه سنتی پیدا کرده حداقل در کشور ما.
قبل از انقلاب شاید خیلی از خانواده‌ها مایل نبودند که دختران یا زنانشان در اجتماع حاضر باشند به دلیل اینکه احساس می‌کردند به دلیل اینکه حجاب اجباری نیست یا وجود ندارد اینها در معرض آسیب و خطر قرار می‌گیرند. ولی بعد از انقلاب خیلی این موضوع راحت تر شد برای خیلی از خرده فرهنگ‌های بسته‌تر در کشور ما.
شما نمی‌توانید فقط پایتخت را معیار بگیرید و بگویید تهران اوضاع همیشه همین مدلی بوده. از خرده فرهنگ‌های یک مقدار بسته‌تر نگاه کنیم حجاب یک ذره زمینه فعالیت برای زنان را فراهمتر کرده. در نتیجه من فکر می‌کنم همانقدر که می‌تواند محدود کننده باشد همانقدر هم می‌توانسته امکانات را برای حضور زنان در اجتماع فراهم تر کند.
نظرتان درباره آن عده از زنان که می‌گویند حجاب باید اختیاری باشد و آزادی انتخاب باشد چیست؟
مریم حامدی: این یک بحث انتخاب انسان مدرن است که می‌گوید من راجع به حق پوشاک و حق نوع زندگی‌ام می‌توانم انتخاب داشته باشم یا اینکه شما بگویید حجاب چقدر محدود کننده یا آزادی دهنده است. اینکه آدم باید بتواند زنان این دعوا را دارند که من باید راجع به پوشش خودم حق انتخاب داشته باشم و انتخاب کنم یک بحث دیگری است و بحث مدرنی است و خیلی هم ربطی به صدر اسلام که حجاب چطوری بوده یا الان چطوری است ندارد. این یک گفتمانی است که به نظر من در سطح هرم قدرت دارد اتفاق می‌افتد و الزاما‌ً ربطی به حجاب ندارد. زنان درباره حق حضورشان در استادیوم‌های ورزشی و حق حضورشان در جاهای دیگر فعالیت‌های اجتماعی دارند تلاش می‌کنند. این الزاما‌ً ربطی به حجاب ندارد.
آقای فرشتیان، از تحولات در حقوق زنان پس از اسلام تا آنجا که به ارث و مالکیت مربوط می‌شود بگویید. به طور خلاصه.
حسن فرشتیان: تحولاتی که ما بعد از اسلام با آن مواجه هستیم به گونه‌ای می‌شود گفت در همان بستر تاریخی نگاه کنیم. در آن بستر تاریخی این تحولات به گونه‌ای حامی حقوق زنان بود. یعنی هرجایی که زنان احساس می‌کردند حقوق اینها ممکن است زیر سئوال برود می‌آمدند نزد رهبران جامعه اسلام چه نزد پیامبر و چه نزد ائمه و چه نزد خلفا و اعتراض می‌کردند. مطالب خودشان را بیان می‌کردند.
حتی در زمینه تعدد زوجات خب از قبل در آن منطقه از عربستان وجود داشت این تعدد زوجات. اسلام این را محدود کرد به چهار زن. حتی زنان این سئوال برایشان مطرح شد که پس ما هم حق تعدد همسر داریم یا نداریم. که در تاریخ آمده که در مورد ازدواج موقت هنگامی که برخی از زنان آمدند نزد خلیفه دوم و گفتند اگر بنا است همسران ما و شوهران ما به سفر می‌روند و بتوانند ازدواج موقت کنند پس ما هم حق داریم ازدواج موقت کنیم. که آنجا خلیفه دوم عصبانی می‌شود و دستور می‌دهد می‌گوید مردانی هم که سفر می‌روند حق ازدواج موقت ندارند.
به نظر می‌رسد که ما اگر روند را نگاه کنیم و گفتمانی که در آن عصر وجود داشته و گفتگوهای تاریخی که در روایات و کتب تاریخی منتشر شده نشان می‌دهد که روندی که پیامبر اسلام آورد به گونه‌ای حامی حقوق زنان بود. یکی از رفتارهایی که مسئله حقوقی نیست و مسئله عاطفی است مثلا‌ً محبت کردن به جنس مونث و جنس دختر است که عرب این کار را به گونه‌ای تمایل نداشت.
زنان به گونه‌ای جنس دوم و جنس حقیری محسوب می‌شدند. اما پیامبر در یکی از انتقاداتی که به پیامبر می‌کردند این بود که شما یک مقداری به زنها بیشتر علاقمند هستید و حتی نسبت به دخترتان، کاری که شما با دخترتان انجام می‌دهید یعنی فاطمه زهرا ایشان را می‌بوسید، این کار زشت است. در بین ما رسم نیست که کسی دخترش را ببوسد.
یا مثلا‌ً آن شعارهایی که در آن زمان وجود داشت، نشان دهنده نگاهی است که به زن وجود داشت. این نگاه را می‌شود گفت در تاریخ اسلام به گونه‌ای پیامبر آمد عوض کرد. شعار مشهوری که در آن زمان بود می‌گفتند که دختران بلافاصله باید شوهر داده شوند. (زوج من عود خيرمن قعود) یعنی یک شوهر از چوب بسازی بهتر است تا اینها خانه باشند. یعنی باید سریع باید می‌رفتند و جزو اموال خاندان شوهرشان می‌شدند. یا در اشعار عرب داریم که: بنونا بنو أبنائنا وبناتنا بنوهن أبناء الرجال الاباعد. فرزندان ما فرزندان ما هستند اما فرزندان دختران ما فرزندان مردان دیگری هستند. یعنی وقتی دختر ازدواج می‌کند از قبیله ما می‌رود و دیگر حتی اسم هم نمی‌برد.
اینجاست که ما می‌بینیم در این مسائل خانم حامدی هم اشاره کردند کلاً از جهت بستر تاریخی ما اگر برگردیم به آن بستر تاریخی و امروز نگاه کنیم من معتقدم که باید بسیاری از این مفاهیم بازخوانی شود. مسئله ارث خانمها، مسئله دیه خانمها، اینها امروز قابلیت بازخوانی دارد. این در زمانی بود که خانمها کار نمی‌کردند و طبیعتا‌ً ارزش اقتصادی خانمها در جامعه پایین تر از ارزش اقتصادی مردان بود. یعنی مردان نان‌آور خانه بودند و طبیعتا‌ً دیه و ارث فرق می‌کند.
به نظر می‌رسد امروز با توجه به اینکه زنان یک فعالیت اقتصادی همدوش مردان دارند و انتظار خانواده‌ها از زنان حتی گاهی برابر انتظار مردان است همه این مفاهیم امروز قابل بازخوانی است. ولی اگر برگردیم به آن بستر تاریخی می‌بینیم اسلام این را در ریلی قرار داد که ریل مثبت بود در جهت احقاق حقوق زنان و دو اینکه (که این خیلی مهم است) راهکارهایی ایجاد کرد که با این راهکارها ما امروز پس از چند قرن می‌توانیم در بستر تاریخی قرن بیست و یکم با همین اسلام زنان را به حقوقشان برسانیم.
من یک سئوال مقدری را هم جواب بدهم که خب پس چرا این کار را نمی‌کنیم؟ ما در جهان مردسالار، در جامعه مردسالار خانمها اگر نخواهند حقوق خودشان را بگیرند و تلاش نکنند بنا نیست ما مردان که اسلام شناسان هم اکثرا‌ً مردان هستند دو دستی حقوق آنها را به آنها تحویل بدهیم. اما این ظرفیت الان وجود دارد. فقهایی هستند که به نظر می‌رسد همین مسائل و تعدد زوجات را به راحتی می‌توانیم از جهت شرعی ممنوع اعلام کنیم. چون زنان دیگر ظلم و ستمی است به زن اول. در مورد ارث و دیه با توجه به مسائل اقتصادی می‌توانیم به برابری برسانیم.
آقای رضاخانی، سئوال قرینه‌ای را که از آقای فرشتیان کردم تا حدودی از شما می‌پرسم. آیا این از نظر تاریخی درست است که تا همین قرن اخیر حقوق زنان در کشورهای اسلامی در زمینه ارث و مالکیت از زنان کشورهای مسیحی دست کم بیشتر بوده؟
خداداد رضاخانی: منظورتان را در اینجا مشخص کنم که حقوق زنان از نظر حقوقی تفاوتی دارد با حقوق زنان به مفهوم مدرنش که نمی‌توانیم به دنیای قبل از مدرن ببریم. در مورد به خصوص حقوق ارث خانمها و حقوق اجتماعی‌شان من راستش در دوره اسلامی نمی‌توانم نظر بدهم. ولی می‌توانم بگویم که کاری که اسلام حداقل با منطقه خودش قبل از اسلام می‌کند اینست که در قبل از اسلام خانمها حقوق اجتماعی داشتند و در مورد ارث هم حقوقی داشتند. ولی فقط به این صورت که یک زن وسیله انتقال یک مال از یک مرد به مرد دیگری شناخته می‌شد.
یعنی یک پدربزرگ در ایران قبل از اسلام می‌توانست یک مالی را به دخترش بگذارد ولی در واقع مال مال نوه‌اش است. یعنی وقتی این نوه وقتی به اندازه کافی به سن کبارت برسد می‌توانسته این مال را کاملا‌ً دریافت کند. یعنی مادر بهش حقی نداشته. یا اینکه زن مردی که فوت شده می‌توانسته مالش را از یک شوهر به شوهر دیگر برساند، حالا شرایط خاصی دارد و به بچه آن شوهر. ولی زن عملا‌ً فقط این را دارد که این مال را انتقال بدهد. در صورتی که کاری که در دوره اسلامی اتفاق می‌افتد این است که عملا‌ً خود زن هم اجازه ارث بردن دارد. یعنی می‌تواند از مال استفاده کند.
در نتیجه در محدوده ایران اگر صحبت بکنیم قبل و بعد از اسلام این حقوق دارد افزایش پیدا می‌کند. عملا‌ً یک نفر زن می‌تواند مالی را برای خودش نگاه دارد و ازش استفاده کند. این مسئله در غرب بستگی دارد به اینکه کجای غرب صحبت می‌کنیم.
در بیزانس و شرق اروپا حقوقی شبیه این وجود دارد. در صورتی که در غرب اروپا این حقوق کمتر وجود داشته. در غرب اروپا به همان صورت قبل از اسلام ایران بوده. یعنی خانمها می‌توانستند وسیله انتقال مال شوند از یک نفر به یک نفر دیگر ولی خودشان نمی‌توانستند از آن مال خرجی کنند یا در آن دخل و تصرف کنند، بدون ارتباطش با یک مرد یا شوهر یا فرزند یا پدر.
این فرقی است که حداقل در خاورمیانه برای حقوق مالی خانمها اتفاق می‌افتد و همانطور که گفتم مناطق اطراف بستگی دارد که کجای مناطق اطراف صحبت کنیم. طبیعتا‌ً بیزانس و اینها به دلایل خیلی زیادی بیشتر به منطقه خاورمیانه مربوط است و شبیه و حتی می‌توانیم بگوییم یک مقداری حقوق اسلامی خانمها به حقوق بیزانتی دارد ریفر می‌کند و ازشان استفاده می‌کند.
خانم حامدی، طرح بحث‌های کلامی و دینی و تاریخی و فرهنگی از گونه‌ای که از پی انقلاب بهمن ۱۳۵۷ به ویژه در جامعه ایران مطرح شده و در این میز گرد به گوشه‌ای از آن پرداختیم در چه صورتی می‌تواند به بالارفتن جایگاه حقوق زنان کمک کند و در چه صورت می‌تواند به بخشی از سد و مانع پیشرفت زنان تبدیل شود؟
مریم حامدی: اگر درست متوجه شده باشم اول بستگی به این دارد که چیزی که بتواند باعث رشد و شکوفایی پیشروی شود، این است که شناخت درستی از بستر فرهنگی تاریخی و اقتصادی اجتماعی آن جایی که داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم داشته باشیم. تاکید من این است که خیلی نمی‌توانیم در کشورهای منطقه الزاما‌ً تفاسیر مشابهی را ارائه دهیم. ما باید راجع به ایران صحبت کنیم.
ایران یک مجموعه از مختصات اقتصادی اجتماعی تاریخی داریم. حتی جغرافیای آن یک تاثیری روی تعریف‌های اقتصاد اجتماعی و تاریخی آن دارد. تاریخ مشخصی دارد. پراکنش جمعی و قومی مشخصی دارد. به عنوان کسی که دغدغه بهتر شدن اوضاع زنان را دارد و الزاما‌ً عنوان فعال حقوق زنان را رویش نگذاریم خیلی مهم است که بدانیم راجع به چه مجموعه‌ای داریم صحبت می‌کنیم.
یک واقعیتی وجود دارد که ممکن است یک سری قوانینی وجود داشته باشد که الزاما‌ً خیلی به صورت مستقیم کمک کننده به بهبود اوضاع زنان نیست. ولی در کنار همین قوانین یک سری مجموعه تفسیر و راهکار و حتی شاید بشود گفت دور زدن قانون وجود دارد که ما می‌توانیم اینها را بشناسیم و در عین اینکه داریم فعالیت می‌کنیم برای اینکه به صورت اساسی اوضاع را بهتر کنیم از این حقوق استفاده کنیم.
چیزی که به نظر من خیلی آسیب‌شناسی جنبش‌های زنان و فعالان حقوق زنان باشد این است که خیلی سلبی برخورد می‌کنند با همه چیز. یعنی اگر در حال حاضر حق طلاق با مرد است پس حق طلاق با مرد است و این چیز خیلی بدی است پس ما باید علیه آن بجنگیم. به نظر من در کنار اینکه باید برای بهبود آن وضعیت بجنگیم این است که راهکارهایی که درحال حاضر وجود دارد که وضعیت ما را بهتر کند بشناسیم و ضمنا‌ً بستر کلی که در آن فعالیت می‌کنیم بشناسیم.
شما مثلا‌ً نمی‌توانید یک روز بیایید با یک سری شعار و حتی کلاس و مقاله بخواهید نقش مذهب را در جامعه کمرنگ کنید. چون مذهب در جامعه ما تا حد زیادی با سنت آمیخته شده. یعنی حتی خانواده‌هایی هستند که خانواده‌های مذهبی نیستند ولی رویکرد سنتی دارند و این ممکن است برای دختر آن خانواده یک مشکلاتی به وجود بیاورد. پس بیشتر به جای اینکه رویکرد سلبی داشته باشیم که همه چیز را نفی کنیم و بگوییم این بد است این بد است این بد است و اینها به ما وارد شده و ما خیلی قبل از این اوضاع درخشانی داشتیم و الان آسیب دیدیم بهتر این است که متوجه شویم که کجا می‌توانیم مانوور بدهیم و کجا می‌توانیم از حق و حقوقی که در حال حاضر با همه محدودیت‌هایش وجود دارد استفاده کنیم و کجا را با توجه به چه پتانسیل‌هایی می‌توانیم بهبود بدهیم و از چه راهکاری می‌توانیم وارد شویم و آن چیزها را که می‌خواهیم تغییر دهیم تغییر دهیم. نمی‌دانم سئوالتان را درست جواب دادم یا نه.
