بالاخره روز سه‌شنبه گذشته پس از نزدیک به ۲۳ ماه مذاکرات پیاپی و نفسگیر، وزیران خارجه ایران و کشورهای ۱+۵ در وین اعلام کردند که بر سر برنامه هسته‌ای ایران به یک توافق جامع رسیدند.
در این توافق کوشیده شده جلوی دستیابی ایران به توانایی تولید سلاح هسته‌ای در طولانی مدت گرفته شود. همچنین بنا شده که اگر توافق به تایید کنگره نمایندگان آمریکا و مجلس شورای اسلامی و شورای عالی امنیت ملی ایران برسد از زمان اجرا آن دسته از تحریم‌های بین‌المللی علیه ایران که خاص برنامه هسته‌ای ایران وضع شده رفته‌رفته لغو شود.
در هفته گذشته آمریکا کوشید نگرانی‌های عربستان سعودی را درباره مناسبات واشینگتن با ریاض پس از حصول توافق جامع هسته‌ای میان ایران و کشورهای ۱+۵ برطرف کند و روشن کند که این توافق سبب نخواهد شد که مناسبات دیرینه آمریکا و عربستان متحول شود.
روز پنجشنبه جان کری وزیر امور خارجه آمریکا پس از گفت‌وگو با عادل جبیر وزیر خارجه عربستان وعده داد که در روز ۱۲ مرداد برابر با سه اوت با همه اعضای شورای همکاری کشورهای خلیج فارس دیدار کند و به هر پرسشی پاسخ دهد.
عادل جبیر پس از این گفت‌وگو به ایران توصیه کرد که سود اقتصادی حاصل از توافق را صرف مردم کند نه آنچه که او «ماجراجویی در منطقه» نامید.
جدا از این در هفته گذشته امارات متحده عربی از اعلام توافق میان ایران و کشورهای ۱+۵ ابراز خشنودی کرد.
از سویی دیگر در همین روز اسرائیل شاهد بحث و جدل علنی بنیامین نتانیاهو نخست وزیر این کشور و همتای بریتانیایی او فیلیپ هاموند بود در یک کنفرانس خبری در اسرائیل و در برابر خبرنگاران و مخاطبان رسانه‌ها.
دفتر نخست وزیر اسرائیل اعلام کرده تعهدی به توافق حاصل شده میان ایران و ۱+۵ ندارد و آن را اشتباهی تاریخی خوانده است. چراکه به گفته بنیامین نتانیاهو در کنفرانس خبری روز پنجشنبه توافق پیش از تغییر رفتار و سیاست جمهوری اسلامی ایران در منطقه به دست آمده است.
فیلیپ هاموند کوشید به اسرائیل اطمینان دهد که نتیجه به اجرا گذاشتن توافق راستی‌‌آزمایی، بازرسی ممتد و مهار فعالیت‌های هسته‌ای محدود ایران است.
انتقادات بنیامین نتانیاهو به توافق یاد شده از همان آغاز کنفرانس خبری پاسخ فیلیپ هاموند به او واکنش بعدی نخست وزیر اسرائیل و پاسخ کوتاه آخر همتای بریتانیایی در طی کمتر از ۱۴ دقیقه جای شکی برای اغلب ناظران باقی نگذاشت که در جلسه غیرعلنی بعدی و پس از آن هم بریتانیا، غرب و کشورهای ۱+۵ در قانع کردن اسرائیل با چالشی جدی روبه‌رو خواهند بود.
پرسش کلیدی از سه میهمان این هفته برنامه این است که آیا برطرف کردن نگرانی‌های عربستان سعودی برای ایران آسانتر از رفع نگرانی اسرائیل است یا نه؟
داوود هرمیداس باوند، استاد ارشد روابط بین‌الملل دانشگاه‌های ایران در تهران، مئیر جاودانفر استاد سیاست معاصر ایران در دانشگاه هرتصلیای تل‌آویو و منصور فرهنگ نماینده اسبق ایران در سازمان ملل متحد و استاد ارشد علوم سیاسی در نیویورک.
بحث درباره احتمال تفکیک یا عدم تفکیک مواضع اسرائیل و عربستان را در برابر نتیجه توافق هسته‌ای ایران و ۱+۵ اول با این گفته اسرائیل آغاز می‌کنیم که این توافق یک اشتباه تاریخی است. آقای باوند، این گفته و گفته‌های بنیامین نتانیاهو نخست وزیر اسرائیل در کنفرانس خبری و جلسه روز پنجشنبه با فیلیپ هاموند وزیر خارجه بریتانیا در اسرائیل چه نتیجه‌ای می‌شود گرفت؟
داوود هرمیداس باوند: یک توافق تاریخی صورت گرفته که با استقبال جهانیان در اکثریت کشورهای جهان مواجه شده و در جهت تصریح و تایید صلح از لحاظ بین‌المللی است و بازتاب آن هم برای منطقه به‌خصوص از دید طولانی زمینه‌ساز تعدیلاتی در نگرش و مواضع کشورهای منطقه درجهت یک تلاش جدید به‌منظور بهبود روابط با ایران صورت خواهد گرفت.
خب می‌خواهم ببینم که الان اسرائیل با این موضعی که گرفته کجا ایستاده؟
داوود هرمیداس باوند: تایید همان موضع قبلی است. هر کشوری مجاز است بر اساس ارزیابی‌های خاص خودش موضعی را اتخاذ کند. موضع ایشان کاملا‌ً مشخص است از قبل اعلام شده و در حال حاضر هم استمرار همان خط مشی است.
آقای نتانیاهو همچنین گفته که چاره حمله نظامی نیست اما یک توافق می‌تواند صورت بگیرد که به تغییر رفتار ایران بیانجامد. قبل از این رفع تحریم‌ها. آیا این بخشی که به مربوط به تاکید که حمله نظامی چاره نیست باید یک تغییر تلقی شود یا اینکه باز این هم در ادامه مواضع سابق است؟
داوود هرمیداس باوند: مسئله‌ای که اولویت پیدا کرده در سطح منطقه مسئله تکنولوژی هسته‌ای بوده. بنابراین تمام هم و غم دولت‌های ذی‌ربط و ذی‌مدخل در جهت حل مسالمت‌آمیز این مسئله بوده.
من فکر می‌کنم تجارت چند سال اخیر در منطقه، در افغانستان، در عراق به اضافه هرآنچه که در منطقه اتفاق افتاده که تشتت و تخریب و ویرانی حاکم کرده، بر این نکته تاکید داشته که باید یک خط مشی و یک استراتژی نرم‌افزاری انتخاب شود برای حل معضلاتی که جامعه بین‌المللی با آن مواجه است.
بنابراین سعی شده با بسیج افکار عمومی جهانی و پنج عضو دایمی شورای امنیت به اضافه آلمان، ۵ عضو به عنوان نماینده جامعه بین‌المللی در قبال این موضوع خاص خط مشی‌ای را انتخاب کردند. بنابراین برای حل این مسئله که اولویت پیدا کرده بود مذاکرات سازنده با حسن نیت انجام گرفته و آنچه هم که تحقق پیدا کرده در جهت خیر و مصلحت جامعه بین‌المللی بوده و حتی در یک دید طولانی بازتاب مثبت آن برای ما هم خواهد بود.
آقای جاودانفر، دفتر نخست وزیری اسرائیل اعلام کرده که این کشور خود را متعهد به قبول این تعهد جامع میان ایران و کشورهای ۱+۵ نمی‌داند. این گفته در عمل برای شما که مواضع را از داخل تعقیب می‌کنید به چه معنا است؟
مئیر جاودانفر: در اسرائیل یک فرضیه وجود دارد که یکی از دلایلی که آقای نتانیاهو این چندسال تهدید می‌کرد که اسرائیل می‌تواند به گزینه نظامی متوسل شود این بوده که میخواهد کشورهای اروپایی را مجبور کند که به مرگ گرفتند تا به تب راضی شوند. اینکه اگر شما تحریم‌های خیلی جدی علیه ایران اعمال نکنید ما حمله می‌کنیم.
یکی از دلایلی که نتانیاهو گفته که دولت اسرائیل پایبند نیست به چنین قراردادی این است به نظر من اولا ایشان میخواهد به رهبران و مسئولان ارشد جمهوری اسلامی ایران تذکر بدهد که اگر آنها پایبند به توافق با اوباما نباشند اسرائیل می‌تواند دوباره فرضا‌ً متوسل شود به گزینه نظامی.
به نظر من یک دلیل دیگر هم وجود دارد که در داخل اسرائیل اکثر مردم اسرائیل بسیار شک دارند به این توافق اخیر. نتانیاهو از این مسئله سوء استفاده می‌کند برای دلایل داخلی. روی آن مانور می‌دهد. مشکلات دیگری در اسرائیل هم داریم. برنامه اتمی ایران تنها مشکل ما نیست.
به نظر می‌آید آقای نتانیاهو نگران است که اگر مسئله ایران حل شود در آینده چه کار کند. و فکر می‌کنم نتانیاهو میخواهد از این مسئله استفاده کند تا روز آخر که اوباما در دفتر ریاست جمهوری آمریکا هست آقای اوباما را منزوی کند و حزب دموکرات را منزوی کند. چون آقای نتانیاهو رهبر حزب لیکود است که معادل حزب جمهوریخواه آمریکا است. آب اینها هیچوقت با دموکرات‌ها توی یک جوی نرفته. یکی از بزرگترین حامیان نتانیاهو در آمریکا شلدون ادلسون یک میلیاردر یهودی‌تبار آمریکا است و ایشان هم بسیار به مواضع جمهوریخواهان نزدیک است و میلیون‌ها میلیون به حزب جمهوریخواه کمک می‌کند.
آقای فرهنگ، بنیامین نتانیاهو در کنفرانس خبری روز پنجشنبه خطاب به فیلیپ هاموند دلیل اصلی خرده گرفتن به توافق هسته‌ای ۱+۵ را همانطور که گفتم این دانست که کشورهای ۱+۵ در این توافق ایران را متعهد به تغییر رفتار یا سیاست‌هایش در خاورمیانه نکرده. آقای هاموند هم جواب دادند، نظیر آن صحبتی که آقای باوند کردند، که از اول قرار بود این توافق درباره برنامه هسته‌ای ایران باشد نه درباره ابعاد متعدد سیاست خارجی ایران و ایراداتی که غرب و اسرائیل به آن دارند. مختصات اسرائیل در برابر توافق هسته‌ای ایران و ۱+۵ از نظر شما چیست؟
منصور فرهنگ: مخالفت اسرائیل و عربستان سعودی با این توافق این نیست که ایران ممکن است به غنی‌سازی اورانیوم در آن حدی پیش برود که بتواند بمب بسازد. برای اینکه اگر واقعا‌ً نگرانی‌شان این بود باید خیلی خشنود باشند که بر مبنای توافق‌نامه ۱۵۹ صفحه‌ای که تا حالا به تایید طرفین رسیده، حداقل ایران تا ده سال دیگر چنین توانایی را کسب نخواهد کرد.
نگرانی اصلی اسرائیل و عربستان سعودی که به هیچ وجه دلایل همانند ندارند این است که مبادا جناح اصلاح‌طلب در ایران قادر باشد که روابط کشور را با جهان به سوی عادی‌سازی پیش ببرد و وارد داد و ستدهای بانکی و مالی با کشورهای غربی شود و ایران را به عنوان خطر اصلی صلح و امنیت منطقه که امروز در ذهنیت دولت اسرائیل و یا بخش قابل توجهی از آمریکایی‌ها وجود دارد، معرفی کند و مشکل اصلی خاورمیانه را که در واقع اشغال سرزمین‌های فلسطینی و یا جنایاتی که داعش و غیرذلک می‌کنند، اینها حاشیه‌نشین شوند و ایران همانطور که نتانیاهو می‌گوید خطر ایران ده‌ها برابر بیشتر از خطر داعش است.
اسرائیل میخواهد ایران به عنوان بزرگترین و خطرناکترین دشمن غرب باقی بماند تا اینکه این سیستم شبه‌آپارتایدی که اسرائیل در سرزمین‌های اشغالی فلسطین درست کرده و اسرائیل کشوری است که دولت کنونی اسرائیل توسعه‌طلب است و با صلح از بیخ و بن مخالف است برای اینکه بتواند به این روش ادامه دهد میخواهد دشمن بزرگتری در منطقه وجود داشته باشد که توجه دنیای غرب و خصوصا‌ً آمریکا را جلب کند. عربستان سعودی نیت کاملا‌ً متفاوت و مسئله دیگری دارد.
پس بگذارید درباره این نکته بعدا‌ً بحث کنیم. ضمنا‌ً آقای جاودانفر در نوبت خودشان اگر خواستند به تفسیر شما واکنش نشان دهند. سئوال در مورد عربستان را از آقای باوند شروع کنم. روز پنجشنبه عادل جبیر وزیر خارجه عربستان پس از گفت‌وگو با جان کری همتای آمریکایی اش از سویی پیشنهاد کرده ایران سود حاصل از توافق هسته‌ای را صرف توسعه کشور و ملت کند نه صرف ماجراجویی در منطقه و از سویی دیگر هشدار داده که در صورت ایجاد فتنه در منطقه با ایران قاطعانه برخورد خواهد شد. آیا بر اساس این جملات، آقای باوند، و استقبال امارات متحده عربی و کشورهای حاشیه خلیج فارس از توافق هسته‌ای می‌شود تفکیکی قائل شد میان مواضع عربستان و اسرائیل در برابر این توافق؟
داوود هرمیداس باوند: مسئله اسرائیل یک مسئله استراتژیک است. تمام هم و غم اسرائیل این است که وضع موجود را حفظ کند. یعنی از ایجاد یک کشور مستقل فلسطینی جلوگیری کند. سیاست تاخیر و تعلل را در پیش بگیرد. برای این منظور نیاز دارد که رویدادهای دیگر و مسائل دیگری را بهانه قرار دهد و عطف توجه را به رسیدگی یا حل این مسئله منحرف کند و به عنوان ایجاد خطر جدید در منطقه توجه برخی از کشورهای منطقه را هم در این راستا سوق دهد.
مسئله عربستان یک جنبه محدود دارد. به خصوص بعد از اینکه واکنش اکثریت کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس با توافق حاصله مثبت بوده، عربستان بر آن است که تدریجا‌ً تعدیل مواضع خودش را در پیش بگیرد.
به همین دلیل برای من اولین تعبیری که حاصل شده این است که از درآمد حاصله صرفا‌ً صرف به مسائل و مشکلات درونی شود. این خیلی طبیعی است و هر کشوری در درجه اول نیازمندی‌های خودش را تامین می‌کند که اگر چنین نباشد آنها خط مشی دیگری را اتخاذ خواهند کرد.
ولی من بر این باورم که عربستان سعودی در آینده نزدیک فراتر از آنچه که اعلام کرده موضع خودش را تعدیل خواهد کرد زیرا خرد سیاسی ایجاب و اقتضا می‌کند که با واقعیت‌های پیش آمده راه همسویی را در پیش بگیرد و به نفع عربستان هم هست. چون واقعیت جغرافیایی را نمی‌شود که عوض کرد.
جایگاه ایران در منطقه یک واقعیتی است که فکر می‌کنم جامعه بین‌المللی از لحاظ ژئو پولیتیک به رسمیت شناخته و به‌خصوص در لوای شرایط آشفته و بحرانی منطقه بیش از پیش نگاه جهان غرب و قدرت‌های فرامنطقه‌ای در رابطه با ساماندهی مسائل خاورمیانه بر یک مبانی جدیدی شکل گرفته. عربستان استشمام کرده این واقعیت را. مطامع و منافع عربستان دیر یا زود در این جهت خواهد بود که راه گفت‌وگوی سازنده با ایران را در پیش بگیرد و نهایتا‌ً به نفع هر دو کشور و منطقه خواهد بود.
آقای جاودانفر، اول یک واکنشی اگر خواستید نشان دهید به آن نوع تفسیری که آقای فرهنگ و آقای باوند دارند درباره نقش اسرائیل در قبال توافق هسته‌ای که چقدر با نظر شما مشابه است یا فرق دارد.
مئیر جاودانفر: در این شکی وجود ندارد که آقای نتانیاهو نمی‌خواهد کشور فلسطین تاسیس شود و خودش هم قبل از انتخابات گفت اگر من انتخاب شوم کشور فلسطین هیچوقت تاسیس نخواهد شد. ولی من با گفتار ایشان که اسرائیل آپارتاید است مخالفم. ما در کشور اسرائیل وزیر عرب داشتیم. الان نداریم. قاضی عرب داریم. اعراب اسرائیلی در کشور ما از حقوق‌های برابری برخوردارند. بله، فلسطینی‌ها نیستند. یک قومیت دیگر هستند. می‌شود گفت تبعیض و نمی‌شود گفت آپارتاید. چون اگر آنها شهروند اسرائیل بودند و این تبعیض‌هایی که ما برای فلسطینی‌ها قائل هستیم قائل می‌شدیم آن وقت می‌شد گفت آپارتاید.
ولی آقای فرهنگ من اگر بتوانم دیدگاه شما را یک لایه دیگر اضافه کنم این سئوال را باید کرد که چرا پس اپوزیسیون اسرائیل با این توافق مخالف است؟ خب وقتی که یک کشور بیگانه ۳۶ سال... مسئله ما با فلسطینی‌ها که هر دو گناهکار هستیم بین ما و فلسطینی‌ها است. ایران کشور بیگانه‌ای است، دولتش البته. که آمده در این کار دخالت کرده و شهروندان ما را کشته و هر سال روز قدس برپا می‌کند، آرزو می‌کند که این کشور از بین برود. باید این رفتار جمهوری اسلامی را در قبال اسرائیل در نظر گرفت برای یک تحلیل کاملتری.
بسیار خوب. شما تفکیکی می‌بینید بین مواضع عربستان و اسرائیل در توافق هسته‌ای با توجه به اینکه عربستان سعودی دست کم نگرانی گفته‌هایی مثل حذف کشور و اتباع خود را از نقشه جهان که به آن اشاره کردید ندارد؟
مئیر جاودانفر: فرق اسرائیل با عربستان این است که در اسرائیل آقای نتانیاهو واضحا‌ً علیه جمهوری اسلامی صحبت می‌کند. عربستان صحبت می‌کند ولی از پشت پرده که الان صدها میلیون دلار خرج کرده ضد مواضع جمهوری اسلامی ایران در منطقه و آمریکا. نظر شخصی من است البته. در آمریکا شما می‌بینید گروه‌هایی که ضد جمهوری اسلامی هستند همه می‌گویند ایپک این درست نیست. عربستان سعودی آنجا هم فعال است. برای همه واضح است که آقای روحانی میخواهد روابط بهتر شود و وضع بهتر شود.
ولی مسئله اینجاست که آیا آقای روحانی قدرت دارند که مواضع جمهوری اسلامی ایران را در قبال عربستان عوض کنند؟ به نظر من نه.
گروه‌های قوی‌تری هستند و وقتی کسانی مثل آقای دکتر محسن رضایی هستند که اخیرا‌ً گفت در ماه جون ایران می‌تواند عربستان را در مدت کوتاهی به عصر حجر بازگرداند. تا وقتی این جور اظهاراتی را ما از مقام‌های ارشد می‌شنویم اینکه روابط ایران با عربستان بهتر شود احتمال زیادی نیست.
آقای فرهنگ، واکنش شما، خیلی کوتاه درباره گفته‌های آقای جاودانفر در مورد مسئله تبعیض و یا آپارتاید و همچنین تمایزی که قائل می‌شوند درباره موضع خاص ایران درباره اسرائیل؟
منصور فرهنگ: من فکر می‌کنم که بین موضع بنده و موضع آقای جاودانفر اختلاف اساسی وجود ندارد. من به هیچ وجه نگفتم که عرب‌های تابع اسرائیل در سیستم آپارتاید زندگی می‌کنند. گفتم در سرزمین‌های اشغالی. یعنی چهار و نیم میلیون فلسطینی که در سرزمین‌های اشغالی... من حتی نوار غزه را هم به عنوان یک سرزمین اشغالی نگاه می‌کنم. همانطور که از نظر حقوقی و تحلیل‌های بین‌المللی... در آنجاست که اسرائیل سیستم آپارتاید دارد.
دوم اینکه آقای جاودانفر کاملا‌ً درست می‌گوید که تهدیدهای جمهوری اسلامی علیه اسرائیل در سی و شش هفت سال گذشته خصوصا‌ً تهدید کردن مردمی که دو هزار سال در دنیا تحت ستم بودند به مرگ و نابودی کاملا‌ً در آنها احساس نگرانی ایجاد می‌کند. تا جایی که حتی نیروهای چپ و نیروهای طرفدار صلح در برابر افکار عمومی گرفتار مشکل می‌شوند.
دست‌راستی‌های مذهبی و ناسیونالیست‌های تندرو در اسرائیل با امامان جمعه و عناصر نظامی و امنیتی ایران وجوه مشترک دارند و نتانیاهو چقدر خوب و فرصت‌طلبانه از این تهدیدهای وحشیانه و ضد عقلانی ایران علیه موجودیت اسرائیل استفاده کرد در انتخابات گذشته.
تفاوت کیفی میان عربستان و اسرائیل به توافق هسته‌ای به چشم شما می‌خورد یا نه؟
منصور فرهنگ: به هیچ وجه. با هم فرق دارد. عربستان سعودی تمام مشکلات خاورمیانه را در چارچوب جنگ سرد بین شیعه و سنی می‌بیند که این جنگ سرد در یمن خصوصا‌ً به جنگ گرم تبدیل شده. در این رابطه هم عربستان سعودی یک واقعیتی را بیان می‌کند به این معنا که ایران مسئول اصلی این تقابل است.
از آغاز جمهوری اسلامی خمینی آمد در گروه‌های شیعه کشورهای عربی می‌خواست نفوذ کند و از آنجا که این گروه‌های شیعه مورد تبعیض قرار گرفته بودند به عنوان شهروندان درجه دو چه در عربستان سعودی و چه در کشورهای عربی خلیج فارس و چه در بحرین، آسیب پذیر بودند و مسئله ایران برایشان جذابیت داشت از این طریق ایران وارد ماجرا شد.
امروز کاری که گروه‌های شیعه که تربیت شده و مسلح شده به وسیله ایران هستند در عراق چه می‌کنند. این پاکسازی و جنایاتی که در عراق شد چهار میلیون سنی عراقی آواره شدند. ایران در این نقش اساسی داشت. سنی‌های ایران در کشور خود ایران حق داشتن یک مسجد ندارند. ای کاش صحبت آقای باوند صحیح بود که اگر اینها اگر می‌خواستند در چارچوب منافع ملی هر کشور یعنی رفاه و امنیت و حیثیت مردم فکر کنند خیلی راحت باید با هم می‌ساختند.
ولی واقعیت ماهیت رژیم ایران و ماهیت رژیم عربستان سعودی نفی و نقض توجه به منافع ملی ایران یعنی رفاه و امنیت و حیثیت جامعه ایران است. مردم ایران خواهان عقلانیت و روابط عادی با دنیا هستند. حتی در درون خود رژیم به یک دوراهی رسیده‌اند. این امید به وجود آمده که از این دوراهی بتواند راه عقلانیت را برگزیند.
آقای باوند، بر اساس تجارب قبلی هیئت‌های مذاکره‌کننده ایران واکنش ایران به عربستان و اسرائیل با هم مشابه است یا اینکه دو واکنش متفاوت نسبت به این دو کشور اتخاذ خواهد شد؟ اگر خواستید واکنشی هم به گفته‌های آقای فرهنگ نشان بدهید در همین جمع‌بندی می‌توانید اشاره کنید.
داوود هرمیداس باوند: ارزیابی با توجه به آنچه که روی داده و اتفاق افتاده خب طبیعی است که موضع‌گیری‌هایی که اتخاذ شده نزدیک به هم است. یعنی یک خط مشی مشترکی است. ولی همانطور که ابتدا اشاره کردم مسئله اسرائیل یک نگاه استراتژیک منطقه‌ای است و بنابراین سعی می‌کند از هر رویدادی استفاده کند در جهت اهداف مورد نظر خودش.
در مورد عربستان من فکر می‌کنم عربستان با یک استیصال سیاسی روبه‌رو شده. بسیاری از انتظارات و خواسته‌ها و درخواست‌هایش در منطقه تحقق پیدا نکرده. از یک طرف یک قدرت فرامنطقه‌ای بنا شده استراتژی مسلطش را به دیگر نقاط جهان، خاور دور و آسیای جنوب شرقی منتقل کند. وابستگی انرژی‌اش روز به روز کمتر شده و حتی تبدیل به یک قدرت صادرکننده شده.
انتظاراتی که از واکنش نسبت به حوادث منطقه به خصوص در مورد سوریه مد نظر بوده تحقق پیدا نکرده. در حقیقت تمام ارزیابی‌ها و برنامه‌ریزی‌ها با نافرجامی و ناکامی مواجه شده.
سئوال من این است که دولت ایران با هرکدام از اینها یعنی با اسرائیل عربستان مشابه برخورد می‌کند یا نوع برخوردش با هم فرق دارند؟
داوود هرمیداس باوند: من همانطور که عرض کردم در مورد عربستان دولت ایران بارها اعلام کرده که همواره بر آن است که با کشورهای همسایه روابط حسنه و سازنده داشته باشد. فکر می‌کنم در آینده نزدیک مذاکرات جدی‌تری شکل خواهد گرفت.
ولی در هر صورت خط مشی که عربستان اتخاذ کرده و من بر این باورم که دیر یا زود عربستان تعدیل خواهد کرد این موضعی را که اتخاذ کرده بود. حتی پیام گفت‌وگوی سازنده‌تر از سوی عربستان من فکر می‌کنم در آینده نزدیک منتقل خواهد شد.
آقای جاودانفر، آیا بر اساس رفتار قبلی ایران می‌تواند اول حساسیت عربستان سعودی را برطرف کند و در مرحله بعدی حساسیت اسرائیل را برطرف کند؟ این امکان در داخل اسرائیل وجود دارد؟
میئر جاودانفر: در داخل ایران یا در داخل اسرائیل؟
در داخل اسرائیل. دارم از هر دو جنبه می‌پرسم.
مئیر جاودانفر: از آنجا که من می‌بینم آقای روحانی و آقای ظریف می‌خواهند تنش را کم کنند با عربستان سعودی و به نظر من منطقی است که اگر بخواهیم گمان کنیم که حتی با اسرائیل. ولی مسئله اینجا است که دولت در ایران از اول انقلاب خیلی ضعیف‌تر بود از نهادهای رژیمی که بعد از انقلاب به وجود آمدند. و کسانی که روسای این نهادها هستند بسیار محافظه‌کار هستند و قدرتشان بسیار زیادتر است.
پس برخلاف نیت آقای روحانی که تنش را کم کنند قدرتشان آنقدر زیاد نیست که بخواهند سیاست‌های جمهوری اسلامی ایران را در قبال اسرائیل و عربستان عوض کند. حتی احتمالش وجود دارد که تا یک سال دیگر همان خود آقای روحانی را محافظه‌کاران در ایران ضعیف کنند به خاطر اینکه شاید از انعطاف‌پذیری که نشان داده شده خوششان نیاید. به رغم اینکه رهبری تمام این انعطاف‌پذیری را تایید کرده آنها بروند سر آقای ظریف و آقای روحانی.
این روابطی که ما با عربستان داریم کاملا‌ً مصنوعی است اولا‌ً. این روابطی نیست که دوام داشته باشد. هم پیمان طبیعی ما ایران است. حتی به این جمهوری اسلامی از اول انقلاب ما اسلحه فروختیم. اسرائیل می‌خواست به ایران کمک کند علیه صدام حسین. ما اسلحه فروختیم به ایران که ایران دشمنان خودش را بکشد و بعدا‌ً بعضی از این اسلحه‌ها را دولت جمهوری اسلامی ایران داده به حزب‌الله که سربازان ما را بکشد.
ما هیئت کشاورزی فرستادیم ایران سال ۱۹۹۹. هیئت بازسازی فرستادیم ایران بعد از زمین لرزه در شهر بم در سال ۲۰۰۶. حتی این نتانیاهو که می‌بینید این اظهارات بسیار وحشتناک را می‌کند حتی او می‌خواست روابط را با جمهوری اسلامی ایران در سال ۹۶ که اولین بار نخست وزیر شد بهتر کند.
وقتی رژیم نمی‌خواهد نمی‌شود عوض کرد. اسرائیل از ناچاری الان مجبور شد که با عربستان روابطش را بهتر کند. من می‌توانم به شما قول بدهم همین الان اگر ما واقعا‌ً علایمی را ببینیم از کسانی که قدرت دارند در ایران که می‌خواهند روابط خودشان را با اسرائیل بهتر کنند... من نمی‌گویم آقای نتانیاهو... ولی خیلی‌ها در سیاست اسرائیل از او استقبال خواهند کرد و این می‌تواند ضربه بزند به اظهارات جنگ‌طلبانه آقای نتانیاهو.
به نظر من آقای نتانیاهو با ایران واقعا‌ً میخواهد جنگ کند و تنها دلیلی که نتوانست جنگ کند این است که می‌داند که اگر الان جنگ بکند آقای اوباما می‌تواند در آینده در سازمان ملل متحد دیگر از وتو استفاده نکند برای حمایت از اسرائیل در مسئله فلسطین.
برای نتانیاهو به وجود آمدن کشور فلسطین کابوس بزرگتری است از اتمی شدن ایران. الان ولی ما می‌بینیم که ما منتظر علایمی هستیم که دولت ایران باعث کاهش تنش‌ها است. ما در اسرائیل در تمام جوامع مدنی همیشه سعی می‌کنیم که برخلاف تمام تهدید‌هایی که می‌شنویم جنبه‌های مثبت فرهنگ ایران، جنبه‌های مثبت مردم ایران که دوست ما هستند را نشان دهیم به امید اینکه یک روزی به امید خدا به زودی همین علایم را از خود ایران ببینیم در قبال کشور اسرائیل.
به عبارت دیگر آقای جاودانفر، شما می‌گویید که اگر آقای نتانیاهو هم اینطور موضع‌هایی گرفته باشد ولی کلا‌ً اسرائیل در تمامیتش برخورد ذات‌گرایانه با همین جمهوری اسلامی ایران با همین ماهیت فعلی‌اش نمی‌کند. آری یا نه؟
مئیر جاودانفر: ما همیشه تا اخیرا‌ً... (الان که اسرائیل ناچاری رفته با عربستان روابطش را بهبود بخشیده)... ما همیشه حاضر بودیم. یک سال بعد از اینکه آقای احمدی‌نژاد در زاهدان هولوکاست را انکار کرد ما هیئت فرستادیم ایران به نقل روزنامه هلندی برای اینکه کمک کنیم در بازسازی بم. ما همیشه حاضر بودیم ولی متاسفانه رژیم ایران حاضر نبوده. فقط یک همکاری تاکتیکی کوچک.
آقای فرهنگ، یک فرصت کمی داریم که شما به همین سئوال پاسخ بدهید در مورد شیوه برخورد احتمالی ایران به عربستان و اسرائیل. آیا مشابه است با هم یا سعی می‌کند یکی را اول جذب کند تا بعدا‌ً در مورد آن دیگری فکری بکند؟
منصور فرهنگ: اول اینکه روحانی و ظریف و به طور کلی وزارت خارجه کوچکترین نقشی در سیاست خارجی ایران در خاورمیانه ندارند. سیاست خارجی ایران در خاورمیانه از طرف شخص آقای خامنه‌ای و تشکیلات سپاه و قدس اداره می‌شود. همین و بس.
دوم اینکه تا زمانی که خامنه‌ای و دست‌راستی‌ها در ایران در مراکز اصلی قدرت هستند هیچ بهبودی در رابطه ایران و اسرائیل انجام نخواهد شد. اسرائیل اگر واقعا‌ً میخواهد که حتی دست‌راستی‌های ایران را خلع سلاح کند و جلوی تبلیغات زهرآگین آنها را بگیرد این اسرائیل است که باید مسئله فلسطین را حل کند. تا زمانی که مسئله فلسطین را حل نکرده و این ظلم و تعدی ضد قانون و ضد بشریت و ضد اخلاق در آنجا ادامه دارد غیر ممکن است که اسرائیل بتواند روابط عادی با کشورهای منطقه داشته باشد.
بنابراین تا زمانی که این ماجرا هست زمینه‌ای است برای بهره‌برداری دست‌راستی‌ترین و شبه‌فاشیست‌ترین در خاورمیانه چه گذشته و چه در حال که به اسرائیل حمله کنند. ولی عربستان سعودی دولتی است که در درون خودش و در درون منطقه اظهار ناامنی می‌کند. دولت اسرائیل، رژیم اسرائیل گرفتار ناامنی درونی نیست. در آنجا برای یهودیان اسرائیل و تا حدودی حتی برای عرب‌های اتباع و شهروندان اسرائیل آزادی بیان وجود دارد و این آزادی بیان در آنجا نقش مهمی ایفا می‌کند که حتی نتانیاهو و دست‌راستی‌ها تا چه اندازه می‌توانند تبلیغات زهرآگین خودشان را پیش ببرند.
ولی در ایران واقعیت این است که یک استبدادی برقرار است که مستبدین خودشان را نمایندگان خدا بر روی زمین می‌بینند. تا زمانی که این افسانه ادامه دارد، بسیار بعید است که ایران بخواهد از جهت سیاسی و امنیتی با کشورهای سنی منطقه روابط عادی داشته باشد. ولی ضرورت‌های اقتصادی و نیاز رژیم ایران برای حل کردن مشکلاتی مثل تورم و بیکاری ایران نمی‌تواند سوق بدهد به طرف عادی‌سازی رابطه تجاری و اقتصادی با دنیای غرب. ولی این به خودی خود جلوگیری از استبداد داخل رژیم ایران علیه مردم و نفی و نقض منافع ملی نمی‌کند.
من بهبودی در رابطه جمهوری اسلامی که خمینی حاکم بر آن است و عربستان سعودی نمی‌بینم. چون هر دو رژیم مستبد و از بیخ و بن فاسد هستند و اینها نیازی به دشمن و نیازی به ادعاهایی دارند که فراتر از عقلانیت و دوراندیشی نسبت به منافع ملی است.
