این روزها نام ایران با موضوع اساسی بیشتر گره خورده است. یک پرونده هسته ای مناقشه برانگیز که جامعه بین‌المللی در پی آن تحریمهای فراوانی را بر ایران اعمال کرده و یک پرونده نقض حقوق بشر که فعالان سیاسی- اجتماعی پیگیر آن هستند.
گروهی از تحلیلگران می گویند ایران باید با غرب مستقیم مذاکره کند و برنامه هسته ای اش را متوقف کند، در حالیکه گروهی دیگر برنامه هسته ای صلح آمیز را حق ایران می دانند و در این میان برخی نیز از احتمال حمله نظامی اسراییل به تاسیسات هسته ای ایران نگرانند.
گروهی از تحلیلگران می گویند ایران باید با غرب مستقیم مذاکره کند و برنامه هسته ای اش را متوقف کند، در حالیکه گروهی دیگر برنامه هسته ای صلح آمیز را حق ایران می دانند و در این میان برخی نیز از احتمال حمله نظامی اسراییل به تاسیسات هسته ای ایران نگرانند.
و سوی دیگر داستان، مدافعان حقوق بشر ایستاده اند که می گویند جامعه بین المللی اهمیتی به وضعیت حقوق بشر در ایران نمی دهد و این گروه تلاش می کنند تا در فرصتهای مختلف در سازمان ملل یا ارگان های مشابه، به این موضوع بپردازند و آن را زیر ذره بین قرار دهند.
برای بررسی این موضوعات که ایران این روزها با آن درگیر است، رادیو فردا گفتگویی داشته با روبرتو توسکانو، سفیر سابق ایتالیا در تهران، که بعدها نیز در زمینه ایران و خاورمیانه فعالیت کرده، و یکی از کاندیداهای پست گزارشگری حقوق بشر در مورد ایران بوده است.
شما بین سالهای ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۸، سفیر ایتالیا در تهران بودید. ارزشمندترین چیزی که از این دوران در ذهن دارید چیست؟
ایران درسی پیچیده بود. من فکر می کنم هرکسی بعد از تجربه کردن ایران، متوجه می شود که تعاریف ساده از کشورهای پیچیده، اشتباه است. این روی دیگری هم دارد و آن این است که روند یادگیری هیچگاه متوقف نمی شود. از سوی دیگر من متوجه شدم که درباره ایران دانستن و بیشتر دانستن آنچنان سخت نیست.
مطمئننا ایران یک کشور رمزآلود نیست و در تناقض با آن چیزی که ما از رژیم ایران می بینیم، ایران کشور بسته ای نیست؛ مردم بسته نیستند. بلکه برعکس خیلی جهانی فکر می کنند. منظورم قشر تحصیل کرده است که البته در اقلیت نیستند، مثل چیزی که در سایر کشورهای منطقه شاهد آن هستیم.
اما نکته اساسی در ایران، تناقض است. نکته، همین تنش مداوم است که ایران را جذاب‌تر هم می کند. چون شما یک جواب ندارید که توسط سایر عوامل نقض نشود.
به موضوعات سختتر بپردازیم. به نظر شما گفتگوهای هسته‌ای آیا شباهتی به وضعیت سال ۲۰۱۱ و پس از اولین گفتگوهای استانبول دارد که با شکست مواجه شده بود؟
خب من فکر می کنم که در حال حاضر مذاکرات غیر قابل حرکت شده و آن هم به دلایل سیاسی است که هم در ایران و هم در آمریکا نشانه‌های آن مشهود است. من فکر می کنم هیچ کس آمادگی ندارد که یا به یک توافق دست یابند یا اینکه کاملا مذاکرات را متوقف کنند. در مورد آمریکا البته این مشخص است که رییس جمهوری این کشور علاقه‌ای به یک بحران تازه، آن هم در آستانه انتخابات ندارد. البته این را هم باید در نظر بگیریم که اوباما نمی تواند راه حلی ارائه دهد که از سوی رقیبش به عنوان اعطای امتیاز قلمداد شود.
در ایران هم به نظر می‌آید که وضعیت به طرز غریبی درحال تغییر مداوم است. شکی نیست که نه تنها دوران احمدی نژاد به سر آمده بلکه دوران احمدی نژادیسم هم به سر آمده است. منظورم همان نظریات پوپولیستی، آخرالازمانی و حرف های نئو رادیکالی است. در نتیجه به نظر می آید که رژیم و شخص آیت الله خامنه ای در این فکر است که قدم بعدی چه خواهد بود. اگرچه در ماههای اخیر به نظر می‌آید که حرکتی به سوی رویکردهای رادیکال، تحریک کننده و متعرض شروع شده اما فکر می کنم که ایران می تواند از فرمول دیگری بهره جوید. این مدت احمدی نژاد بود با ایده های پوپولیستی، پیش از آن تلاش نسبی برای اصلاح طلبی و پیش از آن هم دوران رفسنجانی و سعی در مدرنیزه کردن اقتصاد.
من نمی دانم بعد از این چه خواهد شد. شاید شاهد یک حرکت به سوی مدرنیزه کردن در بستر استبداد باشیم با تمرکز کمتر بر روی پوپولیسم و شاید تمرکز کمتر بر روی چیزی که نحوه زندگی شخصی خوانده می شود. مثلا مدلی که احمدی نژاد می گفت موضوع حجاب دختران نباید مسئله باشد. من فکر نمی کنم رژیم ایران هم اکنون توان این را داشته باشد که بر موضوعات جزئی اینچنینی تمرکز کند و مسایل سیاسی ارجحیت دارد. شاید مدلی مثل «چین».
من نمی دانم بعد از این چه خواهد شد. شاید شاهد یک حرکت به سوی مدرنیزه کردن در بستر استبداد باشیم با تمرکز کمتر بر روی پوپولیسم و شاید تمرکز کمتر بر روی چیزی که نحوه زندگی شخصی خوانده می شود. مثلا مدلی که احمدی نژاد می گفت موضوع حجاب دختران نباید مسئله باشد. من فکر نمی کنم رژیم ایران هم اکنون توان این را داشته باشد که بر موضوعات جزئی اینچنینی تمرکز کند و مسایل سیاسی ارجحیت دارد. شاید مدلی مثل «چین».
فکر می کنید چنین تغییر رویکردی چه تاثیر مثبت یا منفی‌ای بر پرونده هسته‌ای داشته باشد؟
خب این لایه‌ای دیگر به بحث ما اضافه می‌کند. همانطوری که پیشتر گفتم ایران کشوری است مملو از تناقض و وقتی صحبت از رابطه با آمریکا می شود این تناقضات بیشتر هم می‌شود. از سویی دشمنی با آمریکا و همینطور اسراییل بخشی از هویت این رژیم است؛ مثل مسئله حجاب.
این خیلی مهم است که در نظر داشته باشید که برای سران این نظام خیلی سخت است که خود را تصور کنند در روزی که دشمنی وجود ندارد. اما موضوع دیگری که وجود دارد این است که من تقریبا مطمئن هستم که اکثریت ایرانی‌ها و حتی کسانی که در نظام هستند، می‌دانند که تنها عادی سازی روابط با آمریکاست که می‌تواند به ایران کمک کند که تبدیل به کشوری عادی شود.
منظورم از عادی این است که کشوری منزوی نباشد، مردم از یک سطحی از رفاه برخوردار باشند، و منفور به حساب نیاید. این حس انقدر قوی است که من فکر می کنم که هر گروه سیاسی‌ای که بتواند به این مهم دست یابد، گروهی شکست ناپذیر خواهد شد.
اما تناقض همین‌جاست که گروه مقابل این را می‌داند و نمی گذارد این اتفاق رخ دهد. و برای همین است که ایران به شدت در قید و بند است. و خطر اینجاست که تا زمانی که چنین اتفاقی بیفتد اوضاع ممکن است از کنترل خارج شود. من نگران این نیستم که مردم تلاش کنند که جنگی رخ دهد اما ممکن است به به یک‌باره این اتفاق بیفتد. و عمیقا بر این باورم که این می تواند به بلایی بزرگ تبدیل شود.
این خیلی مهم است که در نظر داشته باشید که برای سران این نظام خیلی سخت است که خود را تصور کنند در روزی که دشمنی وجود ندارد. اما موضوع دیگری که وجود دارد این است که من تقریبا مطمئن هستم که اکثریت ایرانی‌ها و حتی کسانی که در نظام هستند، می‌دانند که تنها عادی سازی روابط با آمریکاست که می‌تواند به ایران کمک کند که تبدیل به کشوری عادی شود.
منظورم از عادی این است که کشوری منزوی نباشد، مردم از یک سطحی از رفاه برخوردار باشند، و منفور به حساب نیاید. این حس انقدر قوی است که من فکر می کنم که هر گروه سیاسی‌ای که بتواند به این مهم دست یابد، گروهی شکست ناپذیر خواهد شد.
اما تناقض همین‌جاست که گروه مقابل این را می‌داند و نمی گذارد این اتفاق رخ دهد. و برای همین است که ایران به شدت در قید و بند است. و خطر اینجاست که تا زمانی که چنین اتفاقی بیفتد اوضاع ممکن است از کنترل خارج شود. من نگران این نیستم که مردم تلاش کنند که جنگی رخ دهد اما ممکن است به به یک‌باره این اتفاق بیفتد. و عمیقا بر این باورم که این می تواند به بلایی بزرگ تبدیل شود.
ممکن است کمی دقیق‌تر توضیح دهید که چگونه ممکن است این اتفاق بیفتد؟
خب اوضاع ممکن است در خلیج فارس از کنترل خارج شود. یک قایق کوچک مورد هدف قرار می‌گیرد. قایق دیگری پاسخ می دهد و اینگونه یک جنگ آغاز می شود. و خب البته همیشه یک علامت سوال بزرگ در مورد اسراییل وجود دارد. متاسفانه نمی‌توانیم این موضوع را از بحث حذف کنیم که ممکن است زمانی سر برسد که کسی تصمیم آخر را بگیرد و حمله نظامی را آغاز کند. این البته اصلا به نظر من حرکت منطقی‌ای نیست.
اما اجازه دهید به این موضوع هم اشاره کنم چون به نظرم خیلی مهم است، و آن اینکه ما قبول داریم ، یعنی حداقل کسانی که می شناسم بر این باورند که ایران نباید به سلاح هسته ای دست یابد. اما سوال اینجاست که اگر این با شکست مواجه شود، آخرالزمان خواهد شد؟ آیا ما واقعا فکر می کنیم که در حالی که استالین و مائو با بمب اتمی قابل بازداشتن بودند، ما قدرت بازدارندگی در مقابل ایران را نداریم؟
آنچه که در پس چنین تصوری است، تعریف اشتباه از رژیم ایران است. کسی یا کسانی گویا بر این باورند یا وانمود می کنند که بر این باورند که این رژیم واقعا آخرالزمانی است و مجموعه‌ای از شهادت طلبان است که آرزویشان این است که در تقابل هسته‌ای کشته شوند و به جایی که فکر می کنند بروند. به نظر من این اشتباه است و بازدارندگی و محدود کردن در هر جایی از این دنیا قابل پیاده کردن است چه کره شمالی باشد چه اتحاد جماهیر شوروی سابق و این را از دیدگاه روابط بین الملل و همچنین یک شناخت نسبی از رژیم ایران می گویم.
آنچه که در پس چنین تصوری است، تعریف اشتباه از رژیم ایران است. کسی یا کسانی گویا بر این باورند یا وانمود می کنند که بر این باورند که این رژیم واقعا آخرالزمانی است و مجموعه‌ای از شهادت طلبان است که آرزویشان این است که در تقابل هسته‌ای کشته شوند و به جایی که فکر می کنند بروند. به نظر من این اشتباه است و بازدارندگی و محدود کردن در هر جایی از این دنیا قابل پیاده کردن است چه کره شمالی باشد چه اتحاد جماهیر شوروی سابق و این را از دیدگاه روابط بین الملل و همچنین یک شناخت نسبی از رژیم ایران می گویم.
شما از آمریکا و اسراییل صحبت کردید. اما در این میان موضع اتحادیه اروپا به چه صورت است؟ به هر حال کشورهای عضو این اتحادیه از اعضای گروه مذاکره کننده درباره پرونده هسته ای ایران هستند.
من فکر می کنم که ما (اتحادیه اروپا) در حال حاضر با سایر اعضای گروه پنج به علاوه کاملا در هارمونی و توازن هستیم. چون در آغاز این داستان در سالهای ۲۰۰۳و ۲۰۰۴ شما شاهد رویکردی متفاوت در اروپا بودید.
تفاوت از این جهت که مثلا برخی از اروپایی‌ها از جمله خود من بر این باوریم که چه از لحاظ قانونی و چه سیاسی نمی توان حق غنی سازی را گرفت؛ غنی سازی در چهارچوب ان پی تی و پروتکل الحاقی. حتی برای ایرانی‌های میانه رو یا حامیان جنبش سبز، این غیرممکن است که قبول کنند که حق غنی سازی از ایران گرفته شود آن هم به سبب یک سابقه بد. و چون برخی کشورها سابقه خوبی دارند، چنین قانونی درباره آنها موضوعیت ندارد. مثلا توافق هسته‌ای آمریکا و هند که در تعاریف ان پی تی نمی گنجد.
در نتیجه به نظر من این موضوع باید هسته‌ی مرکزی یک راه حل باشد و به این موضوع می توان این را هم اضافه کرد که همانطور که ریگان، رییس جمهور آمریکا می گفت، اعتماد کردن و بازبینی کردن. شما باید صد بار بازبینی کنید ، پروتکل اضافی داشته باشید و باید بتوانید تاسیساتی که گزارش نشده را نیز بازرسی کنید.
مشکل اینجاست که چنین راه حلی در سالهای ۲۰۰۴یا ۲۰۰۵ هنوز ممکن بود. تعداد سانتریفوژها کم بود و افرادی که در قدرت بودند حاضر به مصالحه بودند. منظورم پیش از دورانیست که احمدی‌نژاد به ریاست جمهوری در ایران برگزیده شود. اما هم اکنون تعداد سانتریفوژها اضافه شده و رژیم هم تا حدی گستاخ و تحریک کننده شده است. مثلا وقتی شاهد اظهارات ضد یهود از سوی مقام‌های ایرانی هستیم این تحریک کننده است. به نظر من ایرانیان در مجموع اصلا ضد یهود نیستند. چنین اظهاراتی یعنی کسی هست که می خواهد نیرویی را تحریک کند.
بعضی اوقات من به این نتیجه ترسناک می رسم که شاید تندروترین جناح ایران احتمالا از کمی بمباران بدش هم نمی آید. و شاید به نظر آنها چند بمب اسراییل به همان اندازه حمله دهه هشتاد صدام حسین به ایران برایشان خوب باشد.
تفاوت از این جهت که مثلا برخی از اروپایی‌ها از جمله خود من بر این باوریم که چه از لحاظ قانونی و چه سیاسی نمی توان حق غنی سازی را گرفت؛ غنی سازی در چهارچوب ان پی تی و پروتکل الحاقی. حتی برای ایرانی‌های میانه رو یا حامیان جنبش سبز، این غیرممکن است که قبول کنند که حق غنی سازی از ایران گرفته شود آن هم به سبب یک سابقه بد. و چون برخی کشورها سابقه خوبی دارند، چنین قانونی درباره آنها موضوعیت ندارد. مثلا توافق هسته‌ای آمریکا و هند که در تعاریف ان پی تی نمی گنجد.
در نتیجه به نظر من این موضوع باید هسته‌ی مرکزی یک راه حل باشد و به این موضوع می توان این را هم اضافه کرد که همانطور که ریگان، رییس جمهور آمریکا می گفت، اعتماد کردن و بازبینی کردن. شما باید صد بار بازبینی کنید ، پروتکل اضافی داشته باشید و باید بتوانید تاسیساتی که گزارش نشده را نیز بازرسی کنید.
مشکل اینجاست که چنین راه حلی در سالهای ۲۰۰۴یا ۲۰۰۵ هنوز ممکن بود. تعداد سانتریفوژها کم بود و افرادی که در قدرت بودند حاضر به مصالحه بودند. منظورم پیش از دورانیست که احمدی‌نژاد به ریاست جمهوری در ایران برگزیده شود. اما هم اکنون تعداد سانتریفوژها اضافه شده و رژیم هم تا حدی گستاخ و تحریک کننده شده است. مثلا وقتی شاهد اظهارات ضد یهود از سوی مقام‌های ایرانی هستیم این تحریک کننده است. به نظر من ایرانیان در مجموع اصلا ضد یهود نیستند. چنین اظهاراتی یعنی کسی هست که می خواهد نیرویی را تحریک کند.
بعضی اوقات من به این نتیجه ترسناک می رسم که شاید تندروترین جناح ایران احتمالا از کمی بمباران بدش هم نمی آید. و شاید به نظر آنها چند بمب اسراییل به همان اندازه حمله دهه هشتاد صدام حسین به ایران برایشان خوب باشد.
منظورتان این است که برای برقراری ثبات سیاسی از آن استفاده کنند؟
بله دقیقا. اما به هر حال از سویی به این نتیجه می رسیم که اکثریت مردم ایران خواستار در اختیار داشتن حق ادامه برنامه هسته‌ای شان به صورت صلح آمیز هستند. حتی در زمان جنبش سبز هم رهبران این جنبش زمانی که ترکیه و برزیل تلاش هایی برای حل این مشکل می کردند، به احمدی نژاد هشدار دادند که از حق ایران عقب نشینی نکند. که اگر از بیرون به این پدیده نگاه کنیم شاید پارادوکسی هم در آن ببینیم. چون منافع ملی موضوع رژیم نیست و موضوع ملت است.
با همه این ها، از آنجایی که ایرانی ها منطقی هم هستند، کسی سوال کرد که آیا واقعا ارزش دارد که ما تحت هر شرایطی انرژی هسته‌ای داشته باشیم. که زیر فشار اقتصادی و حتی تهدید نظامی باشیم. و صداهایی از ایران به گوش می رسید حتی از داخل خود نظام که این سوال را مطرح می کنند و می خواهند موضوع هسته‌ای را در ترازو بگذارند و میزان هزینه و منفعت آن را بسنجند.
من فکر می کنم می‌شد با انعطاف بیشتری با مسئله هسته‌ای ایران مواجه شد اما متاسفانه افراد منعطف، دیگر در قدرت نیستند نه تنها در ایران بلکه در آمریکا هم همینطور است. اوباما به نظرم خیلی در این زمینه تلاش کرد اما او هم این روزها درگیر انتخابات شده است.
من فکر می کنم می‌شد با انعطاف بیشتری با مسئله هسته‌ای ایران مواجه شد اما متاسفانه افراد منعطف، دیگر در قدرت نیستند نه تنها در ایران بلکه در آمریکا هم همینطور است. اوباما به نظرم خیلی در این زمینه تلاش کرد اما او هم این روزها درگیر انتخابات شده است.
اگر شما مشاور گروه پنج به علاوه در این برهه بودید، در زمانی که ایران می گوید می خواهد مذاکره کند و طرف مقابل نیز می گوید این موضوع باید حل شود، چه پیشنهادی به این گروه می دادید؟
من فکر می کنم دلیل متوقف شدن ما در این وضعیت دو موضوع است. اولا به جای آنکه ما ضمانت‌ها را تقویت کنیم که تهران به سمت تسلیحاتی کردن برنامه هسته‌ای اش نرود، ایران را از همان قدم اول از این روند حذف کردیم؛ منظورم در بحث غنی‌سازی است. ما بر روی یک جنبه از موضوع تمرکز کردیم. و در چنین حالتی که یک بخش از موضوع بسیار گسترده را زیر ذره بین بگذاریم، هیچ بده بستانی رخ نخواهد داد. و روند متوقف می شود. معمولا مذاکره اینگونه است که شما موضوعات بسیاری را مطرح می کنید که طرف مقابل از چیزی دست می کشد و چیزی به دست می‌آورد.
ممکن است مردم یادشان رفته باشد اما در ابتدا وقتی سه کشور اروپایی ( آلمان، فرانسه و بریتانیا ) مذاکرات هسته‌ای با ایران را آغاز کردند تنها در مورد مسئله هسته‌ای صحبت نمی‌کردند. موضوعاتی چون اوضاع منطقه‌ای و همکاری‌های اقتصادی نیز بر سر میز مذاکره مطرح می‌شد و این موضوعات امروز ناپدید شدند. تنها موضوع هسته‌ای باقی ماند و حتی برنامه هسته‌ای هم که جنبه هایی متفاوت دارد، تنها بر بحث غنی سازی متمرکز شد.
من فکر می کنم این راه بدی است و تنها به فلج شدن اوضاع می‌انجامد. من نگران این هستم که در غرب خصوصا آمریکا، هنوز افرادی امیدوارند که برای ضعیف کردن رژیم ایران می توان از موضوع هسته‌ای به خوبی استفاده کرد. حتی اگر من از رژیم خوشم نیاید اما فکر نمی کنم که این رویکرد خوبی باشد.
ممکن است مردم یادشان رفته باشد اما در ابتدا وقتی سه کشور اروپایی ( آلمان، فرانسه و بریتانیا ) مذاکرات هسته‌ای با ایران را آغاز کردند تنها در مورد مسئله هسته‌ای صحبت نمی‌کردند. موضوعاتی چون اوضاع منطقه‌ای و همکاری‌های اقتصادی نیز بر سر میز مذاکره مطرح می‌شد و این موضوعات امروز ناپدید شدند. تنها موضوع هسته‌ای باقی ماند و حتی برنامه هسته‌ای هم که جنبه هایی متفاوت دارد، تنها بر بحث غنی سازی متمرکز شد.
من فکر می کنم این راه بدی است و تنها به فلج شدن اوضاع می‌انجامد. من نگران این هستم که در غرب خصوصا آمریکا، هنوز افرادی امیدوارند که برای ضعیف کردن رژیم ایران می توان از موضوع هسته‌ای به خوبی استفاده کرد. حتی اگر من از رژیم خوشم نیاید اما فکر نمی کنم که این رویکرد خوبی باشد.
و موضوع مهم دیگری که باید به آن اشاره کرد بحث حقوق بشر است. بسیاری از دوستان ایرانی من شکایت دارند و می گویند گویا برای شما تنها موضوع هسته‌ای مهم است و حقوق بشر آنچنان برای شما موضوع مهمی نیست. و بر این باورند که اگر غرب با ایران به توافقی بر سر مسئله هسته‌ای دست یابد دیگر اوضاع حقوق بشر در ایران اهمیتی ندارد. و خب مطمئننا این ایرانی‌ها مثلا به موضع نرم ما به عنوان غرب نسبت به چین نگاه می کنند و چنین نتیجه‌ای می گیرند.
اما از سوی دیگر گفته می شود چون غرب می خواهد مشکل هسته‌ای را حل کند و از جنگ جلوگیری کند شاید خیلی فکر خوبی نباشد که بر روی حقوق بشر بیش از اندازه تاکید کند. که شاید تاخیر اعلام موضع آمریکا نسبت به جنبش سبز پیامد چنین رویکردی باشد.
اما از سوی دیگر گفته می شود چون غرب می خواهد مشکل هسته‌ای را حل کند و از جنگ جلوگیری کند شاید خیلی فکر خوبی نباشد که بر روی حقوق بشر بیش از اندازه تاکید کند. که شاید تاخیر اعلام موضع آمریکا نسبت به جنبش سبز پیامد چنین رویکردی باشد.
