هیات پنج نفره پارلمان اروپا، در نهایت پس از مدت‌ها که در صدد سفر به تهران بود، پنج روز را در این شهر سپری کرد. این هیات در جریان سفرش، با مقام‌های متعدد ایرانی از جمله رییس جمهوری، رییس مجلس، وزیر امور خارجه و نمایندگان مجلس دیدار کرد.
تاریا کرونبِرگ رییس گروه ایران در پارلمان اروپا که رییس هیاتی بود که به ایران سفر کرده، پس از بازگشت از این سفر در یک کنفرانس خبری در بروکسل شرکت کرد و درباره مشاهدات این هیات در مورد مسایل سیاسی، برنامه هسته‌ای و حقوق بشر سخن گفت.
خانم کرونبرگ همچنین در پایان سخنانش تابلویی را به حضار نشان داد که در جریان دیدار با نسرین ستوده و جعفر پناهی برندگان جایزه ساخاروف برای آزادی بیان، خانم ستوده به او اهدا کرد. این تابلو، از تقاشی های خانم ستوده در دوران زندان بود.
درباره این سفر و نتایج آن، پس از برگزاری کنفرانس خبری، رادیوفردا با تاریا کرونبِرگ، نماینده پارلمان اروپایی از کشور فنلاند گفت‌وگو کرده است.
شما پیش از آنکه به ایران بروید در مصاحبه با رادیوفردا گفتید که به دلیل تغییر وضعیت، زمان را برای رفتن به ایران مناسب می بینید. حال که پس از پنج روز از این سفر بازگشتید، اوضاع را چگونه ارزیابی می کنید؟
تاریا کرونبرگ: به نظرم مردم خواستار تغییر هستند. شما وجود بارقه‌های امید را در ایران احساس می‌کنید. احساس اینکه هم اکنون چیزی می‌تواند تغییر کند. البته مسایلی هم در ایران بودند که کمی تغییر کرده بودند. مثلا ما در ایران با افرادی از سازمان‌های غیر دولتی صحبت کردیم و آنها نظرشان این بود که هم اکنون فضای بیشتری برای کار کردن وجود دارد. به هر حال می‌دانیم که ایران برای فعالیت سازمان‌های غیردولتی کشور راحتی نبوده است. رییس جمهوری ایران همچنین در تلاش برای نهایی کردن یک منشور حقوق شهروندی است و این منشور هم اکنون خود موضوع بحث است و نشان از یک بازگشایی در فضا دارد. البته که صد روز زمان طولانی‌ای برای یک تغییر اساسی نیست، اما قدم‌های کوچکی برداشته شده است.
شما در کنفرانس خبری خود در بامداد چهارشنبه که در بروکسل برگزار شد، گفتید که ایران امروز منتظر تغییر رژیم یا انقلاب نیست. بلکه این کشور شاهد یک دگرگونی و تغییر شکل است. منظورتان از دگرگونی دقیقا چیست؟
به نظرم آنچه باید انجام شود، شکسته شدن انزوای ایران است. این اقدام می‌تواند به مردم ایران این احساس را دهد که آنها هم عضوی عادی از جامعه بین‌المللی هستند. حکومت ایران هم می‌تواند این عادی بودن را حس کند. برای اینکه کشوری عضوی عادی و نرمال در جامعه بین‌الملل باشد کافیست به تعهداتی که دارد احترام بگذارد و قوانین را رعایت کند. به نظرم این نکاتی است که برای دگرگونی باید اعمال شود.
ایران احتیاج به بازشدن بیشتر و تبادل با سایر کشورها دارد. ایرانی‌ها دائم فکر می‌کنند که خارجی‌ها، آنها و کشورشان را درک نمی کنند و بالعکس. در نتیجه به نظرم نیازی جدی به گفت‌وگو میان طرفین است.
آیا به نظرتان ایران در چنین مسیری قدم برمی‌دارد؟
قدم‌های کوچکی برداشته شده، اما همانطور که گفتم، به نظرم مثلا برای سازمان‌های غیردولتی وضع کمی تغییر کرده و آنها آسان‌تر کار می‌کنند.
شما در صحبت هایی که پس از سفر به ایران کردید، وضعیت امروز آمریکا و ایران را با هم مقایسه کردید و در جایی آنها را بی شباهت ندانستید. ممکن است دراین‌باره توضیع دهید؟
این مقایسه مربوط به قرارداد هسته‌ای است. این قرارداد برای شش ماه برنامه هسته‌ای ایران را از توسعه بازمی‌دارد، به رفع برخی تحریم‌ها می‌انجامد و به سوی یک توافق نهایی قدم برمی‌دارد تا اینکه دنیا از این مناقشه هسته‌ای خلاص شود. در پارلمان ایران تنش دراین‌باره وجود دارد و برخی نمایندگان با این توافق موافق نیستند و از آن انتقاد می‌کنند و از سوی دیگر وزارت امور خارجه و دولت سعی در به پیش بردن این توافق دارد. به نظرم در آمریکا بین دولت باراک اوباما و کنگره آمریکا هم چنین وضعیتی برقرار است. کنگره آمریکا در حالی از اعمال تحریم های بیشتر و بیشتر سخن می گوید که رییس جمهوری آمریکا می‌گوید برای اینکه مذاکرات پیشرفت کند فعلا نباید تحریم دیگری اعمال شود.
روز اول سفر شما به تهران مصادف شد با اعلام خبر اضافه شدن نام ۱۸ فرد و شرکت مرتبط با ایران به فهرست تحریم‌های وزارت خزانه داری آمریکا. برخی در داخل ایران و همچنین بیرون از ایران این اقدام را پایان توافق ژنو خواندند. شما در تهران چه واکنشی به این اقدام آمریکا شنیدید؟
خب وزیر امور خارجه گفت که این نقض توافق نیست اما خلاف روح توافق است. او اما گفت که باید به مذاکره ادامه داد و نباید توقف کرد. به نظرم در پارلمان ایران انتقادها بسیار بیشتر بود، آنها می‌گویند که نمی‌توان به طرف گفت‌وگو اعتماد کرد و اینکه آنها علیرغم توافق برای اعتمادسازی «تحریم تازه‌ای» تصویب کرده اند. در نتیجه به نظرم چنین نمونه‌ای میزان تنش میان وزارت امور خارجه ایران و پارلمان این کشور را به خوبی نشان می‌دهد.
شما پیش از آنکه به ایران بروید، موضوع حقوق بشر را یکی از موضوعات اصلی سفرتان خواندید. حال پس از پنج روز که در ایران بودید آیا به نظرتان، فضایی برای صحبت از موضوع «حقوق بشر» وجود دارد؟
مطمئننا فضایی برای گفت‌وگو وجود دارد. ما می‌خواهیم این گفتگو با ایرانی‌ها پیش برود. اما در عین حال باید در نظر داشت که ایرانی‌ها می‌گویند که آنها ارزش‌هایی متفاوت از اروپایی‌ها دارند. این درست است اما ما باید بنشینیم و بر سر این ارزش‌ها تبادل نظر کرده و این تفاوت‌ها را بپذیریم. البته باید کم کم برای جهانی کردن ارزش‌ها هم قدم برداشت. اما در ایران باید در نظر داشت که در مقایسه با اتحادیه اروپا، دین نقش بسیار مهمی را ایفا می کند. ما یک جامعه لیبرال هستیم و ایران یک جامعه به شدت محافظه‌کار است.
به نظرتان چطور این گفت‌وگوی بین ایران و اتحادیه اروپا می‌تواند به تولید مکانیسم‌هایی برای کمک به وضعیت حقوق بشر کمک کند؟
من معتقدم که گفت‌وگو، تاثیر دارد. همچنین فکر می‌کنم که حسن روحانی بخشی از وعده‌های انتخاباتی خود را به دلیل فشارهای غربی‌ها به زبان آورد. وقتی ما درباره موضوع اعدام با مقام‌های ایرانی صحبت کردیم، متوجه شدیم که بیش از ۸۰ درصد اعدام‌ها، در ارتباط با جرائم مرتبط با مواد مخدر بوده است. به نظر می‌آید که هم اکنون مقام‌های ایرانی در پی کاهش موج اعدام‌ها هستند.
آیا شما دراین‌باره مشخصا چیزی شنیده‌اید؟
آنها در حال کارکردن بر روی این موضوع هستند. ما با مقام‌های مرتبط با موضوع در شورای حقوق بشر هم دیدار کردیم. آنها در صدد لغو حکم اعدام نیستند، اما درباره کم کردن آن فکر می‌کنند که به نظرم تا همین جا نشانه خوبیست.
شما همچنین صحبت‌هایی درباره سفر مقام‌های حقوق بشری اتحادیه اروپا به تهران کرده‌اید. این در چه مرحله‌ای است؟
ایران از ناوی پیلای کمیسیونر عالی حقوق بشر سازمان ملل متحد دعوت کرده است تا به ایران سفر کند. البته او هنوز این سفر را انجام نداده است. در نتیجه درسطح اتحادیه اروپا به نظرم صحبتی در این باره بین محمد جواد ظریف و کاترین اشتون انجام شده است، این می‌تواند اقدام اول برای گفت‌وگوی دو جانبه درباره موضوع حقوق بشر باشد. این می‌تواند به گفت‌وگوهای حقوق بشری بین‌الملی و هم چنین برگزاری سمینارها و برنامه‌هایی از این دست منجر شود.
یکی از رخدادهای سفر پنج روزه شما در کنار دیدار با مقام‌های ایرانی ، دیدار با دو برنده جایزه ساخاروف، نسرین ستوده وکیل دادگستری و جعفر پناهی فیلمساز بود؛ دیداری که پس از یک سال و نیم که آنها برنده ساخاروف شده بودند، در سفارت یونان در ایران انجام شد. این دیدار چگونه بود و وضعیت این دو را چگونه یافتید؟
به نظر هر دوی آنها از نظر سلامت خوب و از دیدار ما خوشحال بودند. برای پارلمان اروپایی این دو زندانی سیاسی نیستند، این دو برندگان جایزه ساخاروف هستند. ما با آنها درباره وضعیتشان، جایزه‌ای که برده‌اند و همچنین سوال‌هایی که از مقامات دارند صحبت کردیم.
آیا آنها سوالی داشتند؟ شما پاسخی هم دریافت کردید؟
بله. یکی از سوال‌ها این بود که چرا زندانیان سیاسی به جای دادگاه های کیفری در دادگاه انقلاب محاکمه می شوند. خانم ستوده معتقدند که این پرونده‌ها باید در دادگاه کیفری بررسی شوند. ما این را با مقام‌های قضایی ایران مطرح کردیم و توضیحات آنها را درباره این نحوه رسیدگی دریافت کردیم.
آیا شما این پاسخ را قانع کننده یافتید؟
خب آنها سیستم قضایی را توضیح دادند، و البته ما هم نظر خود را گفتیم که اینگونه پرونده‌ها باید در دادگاه کیفری بررسی شود. ما تنها می توانیم نظر خود را مطرح کنیم.
آیا هیچ برنامه‌ای برای سفر خانم ستوده و آقای پناهی به اروپا و دریافت جایزه ساخاروف وجود دارد؟
فعلا خیر، برنامه نداریم. ما از آنها دعوت کرده‌ایم اما فکر نمی‌کنم که آنها بتوانند موفق به سفر بشوند.
درنتیجه راهی نیست که آنها جایزه خود را دریافت کنند؟
چرا. راه‌های بسیاری وجود دارد و من امیدوارم که آنها جایزه ساخاروف خود را دریافت کنند.
تاریا کرونبِرگ رییس گروه ایران در پارلمان اروپا که رییس هیاتی بود که به ایران سفر کرده، پس از بازگشت از این سفر در یک کنفرانس خبری در بروکسل شرکت کرد و درباره مشاهدات این هیات در مورد مسایل سیاسی، برنامه هسته‌ای و حقوق بشر سخن گفت.
خانم کرونبرگ همچنین در پایان سخنانش تابلویی را به حضار نشان داد که در جریان دیدار با نسرین ستوده و جعفر پناهی برندگان جایزه ساخاروف برای آزادی بیان، خانم ستوده به او اهدا کرد. این تابلو، از تقاشی های خانم ستوده در دوران زندان بود.
درباره این سفر و نتایج آن، پس از برگزاری کنفرانس خبری، رادیوفردا با تاریا کرونبِرگ، نماینده پارلمان اروپایی از کشور فنلاند گفت‌وگو کرده است.
شما پیش از آنکه به ایران بروید در مصاحبه با رادیوفردا گفتید که به دلیل تغییر وضعیت، زمان را برای رفتن به ایران مناسب می بینید. حال که پس از پنج روز از این سفر بازگشتید، اوضاع را چگونه ارزیابی می کنید؟
تاریا کرونبرگ: به نظرم مردم خواستار تغییر هستند. شما وجود بارقه‌های امید را در ایران احساس می‌کنید. احساس اینکه هم اکنون چیزی می‌تواند تغییر کند. البته مسایلی هم در ایران بودند که کمی تغییر کرده بودند. مثلا ما در ایران با افرادی از سازمان‌های غیر دولتی صحبت کردیم و آنها نظرشان این بود که هم اکنون فضای بیشتری برای کار کردن وجود دارد. به هر حال می‌دانیم که ایران برای فعالیت سازمان‌های غیردولتی کشور راحتی نبوده است. رییس جمهوری ایران همچنین در تلاش برای نهایی کردن یک منشور حقوق شهروندی است و این منشور هم اکنون خود موضوع بحث است و نشان از یک بازگشایی در فضا دارد. البته که صد روز زمان طولانی‌ای برای یک تغییر اساسی نیست، اما قدم‌های کوچکی برداشته شده است.
شما در کنفرانس خبری خود در بامداد چهارشنبه که در بروکسل برگزار شد، گفتید که ایران امروز منتظر تغییر رژیم یا انقلاب نیست. بلکه این کشور شاهد یک دگرگونی و تغییر شکل است. منظورتان از دگرگونی دقیقا چیست؟
به نظرم آنچه باید انجام شود، شکسته شدن انزوای ایران است. این اقدام می‌تواند به مردم ایران این احساس را دهد که آنها هم عضوی عادی از جامعه بین‌المللی هستند. حکومت ایران هم می‌تواند این عادی بودن را حس کند. برای اینکه کشوری عضوی عادی و نرمال در جامعه بین‌الملل باشد کافیست به تعهداتی که دارد احترام بگذارد و قوانین را رعایت کند. به نظرم این نکاتی است که برای دگرگونی باید اعمال شود.
ایران احتیاج به بازشدن بیشتر و تبادل با سایر کشورها دارد. ایرانی‌ها دائم فکر می‌کنند که خارجی‌ها، آنها و کشورشان را درک نمی کنند و بالعکس. در نتیجه به نظرم نیازی جدی به گفت‌وگو میان طرفین است.
آیا به نظرتان ایران در چنین مسیری قدم برمی‌دارد؟
قدم‌های کوچکی برداشته شده، اما همانطور که گفتم، به نظرم مثلا برای سازمان‌های غیردولتی وضع کمی تغییر کرده و آنها آسان‌تر کار می‌کنند.
شما در صحبت هایی که پس از سفر به ایران کردید، وضعیت امروز آمریکا و ایران را با هم مقایسه کردید و در جایی آنها را بی شباهت ندانستید. ممکن است دراین‌باره توضیع دهید؟
این مقایسه مربوط به قرارداد هسته‌ای است. این قرارداد برای شش ماه برنامه هسته‌ای ایران را از توسعه بازمی‌دارد، به رفع برخی تحریم‌ها می‌انجامد و به سوی یک توافق نهایی قدم برمی‌دارد تا اینکه دنیا از این مناقشه هسته‌ای خلاص شود. در پارلمان ایران تنش دراین‌باره وجود دارد و برخی نمایندگان با این توافق موافق نیستند و از آن انتقاد می‌کنند و از سوی دیگر وزارت امور خارجه و دولت سعی در به پیش بردن این توافق دارد. به نظرم در آمریکا بین دولت باراک اوباما و کنگره آمریکا هم چنین وضعیتی برقرار است. کنگره آمریکا در حالی از اعمال تحریم های بیشتر و بیشتر سخن می گوید که رییس جمهوری آمریکا می‌گوید برای اینکه مذاکرات پیشرفت کند فعلا نباید تحریم دیگری اعمال شود.
روز اول سفر شما به تهران مصادف شد با اعلام خبر اضافه شدن نام ۱۸ فرد و شرکت مرتبط با ایران به فهرست تحریم‌های وزارت خزانه داری آمریکا. برخی در داخل ایران و همچنین بیرون از ایران این اقدام را پایان توافق ژنو خواندند. شما در تهران چه واکنشی به این اقدام آمریکا شنیدید؟
خب وزیر امور خارجه گفت که این نقض توافق نیست اما خلاف روح توافق است. او اما گفت که باید به مذاکره ادامه داد و نباید توقف کرد. به نظرم در پارلمان ایران انتقادها بسیار بیشتر بود، آنها می‌گویند که نمی‌توان به طرف گفت‌وگو اعتماد کرد و اینکه آنها علیرغم توافق برای اعتمادسازی «تحریم تازه‌ای» تصویب کرده اند. در نتیجه به نظرم چنین نمونه‌ای میزان تنش میان وزارت امور خارجه ایران و پارلمان این کشور را به خوبی نشان می‌دهد.
شما پیش از آنکه به ایران بروید، موضوع حقوق بشر را یکی از موضوعات اصلی سفرتان خواندید. حال پس از پنج روز که در ایران بودید آیا به نظرتان، فضایی برای صحبت از موضوع «حقوق بشر» وجود دارد؟
مطمئننا فضایی برای گفت‌وگو وجود دارد. ما می‌خواهیم این گفتگو با ایرانی‌ها پیش برود. اما در عین حال باید در نظر داشت که ایرانی‌ها می‌گویند که آنها ارزش‌هایی متفاوت از اروپایی‌ها دارند. این درست است اما ما باید بنشینیم و بر سر این ارزش‌ها تبادل نظر کرده و این تفاوت‌ها را بپذیریم. البته باید کم کم برای جهانی کردن ارزش‌ها هم قدم برداشت. اما در ایران باید در نظر داشت که در مقایسه با اتحادیه اروپا، دین نقش بسیار مهمی را ایفا می کند. ما یک جامعه لیبرال هستیم و ایران یک جامعه به شدت محافظه‌کار است.
به نظرتان چطور این گفت‌وگوی بین ایران و اتحادیه اروپا می‌تواند به تولید مکانیسم‌هایی برای کمک به وضعیت حقوق بشر کمک کند؟
من معتقدم که گفت‌وگو، تاثیر دارد. همچنین فکر می‌کنم که حسن روحانی بخشی از وعده‌های انتخاباتی خود را به دلیل فشارهای غربی‌ها به زبان آورد. وقتی ما درباره موضوع اعدام با مقام‌های ایرانی صحبت کردیم، متوجه شدیم که بیش از ۸۰ درصد اعدام‌ها، در ارتباط با جرائم مرتبط با مواد مخدر بوده است. به نظر می‌آید که هم اکنون مقام‌های ایرانی در پی کاهش موج اعدام‌ها هستند.
آیا شما دراین‌باره مشخصا چیزی شنیده‌اید؟
آنها در حال کارکردن بر روی این موضوع هستند. ما با مقام‌های مرتبط با موضوع در شورای حقوق بشر هم دیدار کردیم. آنها در صدد لغو حکم اعدام نیستند، اما درباره کم کردن آن فکر می‌کنند که به نظرم تا همین جا نشانه خوبیست.
شما همچنین صحبت‌هایی درباره سفر مقام‌های حقوق بشری اتحادیه اروپا به تهران کرده‌اید. این در چه مرحله‌ای است؟
ایران از ناوی پیلای کمیسیونر عالی حقوق بشر سازمان ملل متحد دعوت کرده است تا به ایران سفر کند. البته او هنوز این سفر را انجام نداده است. در نتیجه درسطح اتحادیه اروپا به نظرم صحبتی در این باره بین محمد جواد ظریف و کاترین اشتون انجام شده است، این می‌تواند اقدام اول برای گفت‌وگوی دو جانبه درباره موضوع حقوق بشر باشد. این می‌تواند به گفت‌وگوهای حقوق بشری بین‌الملی و هم چنین برگزاری سمینارها و برنامه‌هایی از این دست منجر شود.
یکی از رخدادهای سفر پنج روزه شما در کنار دیدار با مقام‌های ایرانی ، دیدار با دو برنده جایزه ساخاروف، نسرین ستوده وکیل دادگستری و جعفر پناهی فیلمساز بود؛ دیداری که پس از یک سال و نیم که آنها برنده ساخاروف شده بودند، در سفارت یونان در ایران انجام شد. این دیدار چگونه بود و وضعیت این دو را چگونه یافتید؟
به نظر هر دوی آنها از نظر سلامت خوب و از دیدار ما خوشحال بودند. برای پارلمان اروپایی این دو زندانی سیاسی نیستند، این دو برندگان جایزه ساخاروف هستند. ما با آنها درباره وضعیتشان، جایزه‌ای که برده‌اند و همچنین سوال‌هایی که از مقامات دارند صحبت کردیم.
آیا آنها سوالی داشتند؟ شما پاسخی هم دریافت کردید؟
بله. یکی از سوال‌ها این بود که چرا زندانیان سیاسی به جای دادگاه های کیفری در دادگاه انقلاب محاکمه می شوند. خانم ستوده معتقدند که این پرونده‌ها باید در دادگاه کیفری بررسی شوند. ما این را با مقام‌های قضایی ایران مطرح کردیم و توضیحات آنها را درباره این نحوه رسیدگی دریافت کردیم.
آیا شما این پاسخ را قانع کننده یافتید؟
خب آنها سیستم قضایی را توضیح دادند، و البته ما هم نظر خود را گفتیم که اینگونه پرونده‌ها باید در دادگاه کیفری بررسی شود. ما تنها می توانیم نظر خود را مطرح کنیم.
آیا هیچ برنامه‌ای برای سفر خانم ستوده و آقای پناهی به اروپا و دریافت جایزه ساخاروف وجود دارد؟
فعلا خیر، برنامه نداریم. ما از آنها دعوت کرده‌ایم اما فکر نمی‌کنم که آنها بتوانند موفق به سفر بشوند.
درنتیجه راهی نیست که آنها جایزه خود را دریافت کنند؟
چرا. راه‌های بسیاری وجود دارد و من امیدوارم که آنها جایزه ساخاروف خود را دریافت کنند.
