سازمان مجاهدین خلق پس از نزدیک به پانزده سال تبلیغ و مبارزه حقوقی٬ سرانجام در ابتدای پاییز امسال از فهرست سازمان‌های تروریستی وزارت امور خارجه آمریکا خارج شد.
این اقدام دولت آمریکا واکنش‌های بسیاری را در پی داشت و همزمان به سئوالات بسیاری دامن زد.
آیا این اقدام معنای خاصی از سوی آمریکایی‌ها دارد؟ تصورات آنها درباره سازمان مجاهدین خلق چیست؟ آیا این اقدام تاثیری بر این سازمان که منتقدان پرشمار و سرسخت دارد خواهد گذاشت؟
در میزگرد رادیویی «دیدگاه‌ها»٬ میهمانان این هفته به این سئوالات پاسخ دادند: علیرضا نامور حقیقی، تحلیل‌گر سیاسی و استاد دانشگاه تورونتو کانادا، مجید محمدی، جامعه شناس مقیم نیویورک و ایرج مصداقی، نویسنده و محققی که نزدیک به یک دهه از عمر خود را به اتهام هواداری از سازمان مجاهدین خلق در زندان سپری کرده و هم اکنون ساکن بریتانیا است.
بحث را از این جا شروع کنیم که اصولا چرا آمریکا سازمان مجاهدین خلق را از فهرست سازمان‌های تروریستی وزارت امور خارجه خارج کرد؟ آیا نشانه خاصی در این اقدام آمریکا می‌بینید؟
مجید محمدی: من دو علت را پیش‌زمینه این اقدام می‌دانم. یکیش اقدامات خود سازمان هست در طول چند سال گذشته، تخلیه پایگاه اشرف در کنار فعالیت‌هایی که اینها در آمریکا داشتند.
زمینه دیگرش به نظر من بر می‌گردد به رابطه ایران و آمریکا. این احتمال که دولت آمریکا از جریان اصلاح‌طلب و جریان تقریبا میانه‌رو در داخل کشور قطع امید کرده باشد تا حدود زیادی وجود دارد و همین هم طبعا دولت آمریکا یا دولت‌های غربی را به سمت گروه‌هایی مثل مجاهدین خلق رهنمون می‌شود. چون اینها نیاز دارند به طرفی برای مذاکره و همچنین اعمال فشار بر دولت ایران.
ایرج مصداقی: توجه داشته باشید که دولت آمریکا تا آخرین لحظه‌ای که دادگاه به آنها داده بود صبر کردند و در آخرین لحظات خانم کلینتون نام مجاهدین را از لیست حذف کرد.
این بخشی برمی‌گردد به این که می‌توانست اگر بخواهند مقاومت کنند از آنجایی که گنجاندن نام مجاهدین در لیست تروریستی و ادامه آن به ویژه در این روزها که می‌دانید نزدیک به ده سال هست مجاهدین خلع سلاح شده هستند و از طرف دیگر در حفاظت نیروهای آمریکایی بودند، عملا دیگر امکان پذیر نبود و قطعا دادگاه اینها را در نظر می‌گرفت و برای دولت آمریکا قطعا یک شکست بود اگر دادگاه این حکم را می‌داد و آنها را ملزم می‌کرد به اینکه نام مجاهدین را از لیست تروریستی خارج کنند. این می‌توانست رویه بشود در موارد دیگر و قطعا دولت آمریکا مایل به این نبود.
تصور من این است که قبل از هرچیز این یک پیروزی حقوقی است برای مجاهدین و می‌تواند در آینده منجر به گشایش‌های سیاسی بشود. ولی در ابتدا یک موفقیت حقوقی است.
آقای حقیقی، شما سیر تحولات دولت آمریکا را دنبال می‌کنید. در ارتباط با این مساله که بین قوه قضاییه و قوه مجریه آمریکا٬ وزارت امور خارجه سعی کرد پیش دستی کند نظر آقای مصداقی را شنیدیم. شما چه فکر می‌کنید درباره این موضوع؟ به ویژه اینکه برخی به ویژه در شبکه‌های اجتماعی و در بین افکار عمومی سعی می‌کنند به این گمانه دامن بزنند که با بیرون آمدن نام مجاهدین خلق از فهرست سازمان‌های تروریستی آمریکا، ایالات متحده می‌خواهد این پیام را بفرستد که چه بسا در آینده‌ای که برای ایران متصور است جایی هم برای مجاهدین خلق وجود دارد. آیا شما این گزینه را درست می‌دانید؟
علیرضا حقیقی: مساله اساسی این است که گذاشتن نام مجاهدین در فهرست، سیاسی بود و بیرون آوردنش هم سیاسی بود. نه فقط در مورد مجاهدین. در مورد گروه‌های دیگر مثل طالبان، گروه حقانی که آمریکایی‌ها را هم کشته. هنوز انفجار می‌کند و هنوز وزارت امور خارجه آمریکا در لیست تروریستی قرار نداده.
اگر مجاهدین می‌خواستند در لیست ترور باشند باید مثلا در دهه هشتاد که دو انفجار بزرگ انجام دادند، سران جمهوری اسلامی را ترور کردند، آقای رجوی شعارش این بود که سر انگشتان رژیم را هر کجا دیدید قطع کنید که منجر به ترور گسترده شد در رده‌های پایینی نیروهای نظام. ولی آنجا آمریکا مجاهدین را در لیست ترور قرار نداد. اتفاقا در ۹۷ قرار داد که احساس‌شان این بود که با جریان آقای خاتمی یک امکان مصالحه جدیدی با ایران هست و اگر دقت کرده باشید در مذاکرات هسته‌ای پاریس هم یکی از پیشنهاداتی که اروپایی‌ها یعنی گروهی که مذاکره می‌کرد با ایران غیرمستقیم آمریکا می‌داد این بود که اگر ایران مصالحه هسته‌ای را بپذیرد، مجاهدین در لیست تروریستی باقی می‌مانند. یعنی کاملا مساله سیاسی است.
در عین حال اگر نگاه کنید بعد از حمله به عراق یک مصالحه بین ایران و آمریکا داشت صورت می‌گرفت که آقای جان بولتون در کتابش اشاره کرده. ایشان این مصالحه را زده به هم. آنجا حرف این بود که در ازای بازگرداندن بخشی از عناصر اصلی القاعده که ایران دستگیر کرده بخشی از کادر مجاهدین را که آنها اردوگاه اشرف را گرفته‌اند برگردند به ایران. یعنی می‌خواهم بگویم همه این امکانات برای سیاسی بوده.
الان هم به سه دلیل عمده این مساله انجام گرفته. یکی این که امکان مصالحه شان با ایران همانطور که آقای محمدی هم اشاره کردند کم رنگ شده، دوم این که سیاست آمریکا نشان داده در جنگ سرد هم بوده از هر عاملی برای تضعیف طرف مقابل استفاده می‌کنند. استفاده کردن از عنصر تضعیف به معنی اعتماد نیست. نکته سوم هم این است که لابی‌هایی که مجاهدین با منابع مالی که به دست آوردند که این منابع مالی هم مشخص نیست که چه طوری است، در واشنگتن تاثیر گذاشته.
آقای مصداقی آیا فکر می‌کنید با این وضعیت٬ آمریکا در آینده‌ای که برای ایران تصور می‌کند جایی برای سازمان مجاهدین خلق در نظر گرفته یا صرفا آن طور که آقای حقیقی گفت یکی از دلایل اصلی این عنصر تضعیف است که باعث شده الان مجاهدین را از فهرست در بیاورد؟
ایرج مصداقی: ببینید٬ لزوما آمریکا تعیین نمی‌کند که در جامعه ایران چه نیروهایی می‌توانند باشند یا چه نیروهایی نمی‌توانند باشند. کما اینکه در کشورهای دیگر هم این امکان را ندارد. وقتی یک نیرویی زمینه اجتماعی در جایی داشته باشد یا بتواند پشتیبانی آنها را در هر شرایطی جلب کند قطعا آمریکا مجبور است به آن شرایط تن بدهد. ما شرایط عراق را می‌بینیم، بسیاری از نیروهایی که امروز در عراق در قدرت هستند قطعا مطلوب آمریکا نیستند. یا حتی در افغانستان ما شاهد این موضوع هستیم.
اما دولت آمریکا همچنان به دنبال جناح‌هایی از رژیم هست. آمریکا هنوز تصمیم نگرفته برای تغییر رژیم. خط آمریکا تغییر رژیم همچنان نیست. توجه داشته باشید دولت آمریکا هم در جریان انتخابات خودش است هم انتخابات ریاست جمهوری ایران را در پیش داریم و تحولاتی که در این وسط می‌تواند پیش بیاید. بنابراین هنوز دو طرف کجدار و مریز برخورد می‌کنند. من تصور می‌کنم اگر بخواهد خطی مشخص شود بعد از اکتبر سال آینده و تشکیل دولت جدید در ایران و مشخص شدن بیشتر شرایط خواهد بود.
آقای محمدی! آیا اساسا سیاست خارجی آمریکا در قبال ایران با این مساله مجاهدین هیچ تلاقی دارد؟ برداشتی شما می‌توانید بکنید از این قصه و دیپلماسی آمریکا در قبال ایران را برای ما تحلیل کنید؟
مجید محمدی: سیاست خارجی آمریکا یک بخش حداقلی دارد و یک بخش حداکثری. دولت آمریکا و جامعه مدنی آمریکا ترجیح‌شان این است که در ایران یک نظام دموکراتیک بر سر کار باشد و از همین جهت هم تلاش می‌کنند با گروه‌هایی که در آینده ایران دموکراتیک نقش دارند به نحوی تعامل داشته باشند. اما سیاست حداقلی که دولت آمریکا در پیش گرفته تغییر رفتار حکومت ایران است. بالاخص در موضوع هسته‌ای.
در جریان این سیاست حداقلی به نظر من مجاهدین خلق می‌توانند نقش بازی کنند. یعنی حتما می‌توانند نقش بازی کنند. چون یک عامل فشار هستند برای اینکه حکومت ایران رفتارش را تغییر بدهد. اما اگر به چشم‌انداز درازمدت نگاه کنیم دولت آمریکا به دنبال این است که مجاهدین خلق از یک گروه یا فرقه بسته و با ساختار درونی غیردموکراتیک تحول پیدا کند به یک گروهی که بشود آن را در آینده دموکراتیک ایران تصور کرد.
اتفاقا به یکی از موضوعات خیلی کلیدی که در ارتباط با بیرون آمدن نام مجاهدین خلق از فهرست سازمان‌های تروریستی مطرح شده اشاره کردید و آن تاثیری است که این موضوع می‌تواند بر سازمان مجاهدین خلق بگذارد و همانطور که آقای محمدی اشاره کردند یکی از انتقادهای عمده‌ای که از سازمان مجاهدین خلق می‌شود ساختار این سازمان است و شکل اداره آن که ازنظر منتقدین آن غیر دموکراتیک توصیف می‌شود.
ابتدا از شما آقای حقیقی می‌پرسم که آیا به نظر شما حالا که سازمان مجاهدین خلق از فهرست سازمان‌های تروریستی وزارت امور خارجه ایالات متحده درآمده امکانش هست که ما یک تحولی را در درون این سازمان ببینیم و برود به سمتی که دموکراتیک تر شود و از این حالت بسته‌ای که دارد در بیاید؟
علیرضا حقیقی: یکی از عوامل بقا و انسجام سازمان همین بسته بودنش است که توانسته در طول ۴۰ سال بقای خودش را حفظ کند. باز شدنش با مشکلات استراتژیکی مواجه است.
از فرم سازمان که هنوز سلاح را در آرم سازمان دارید٬ در مورد رهبری سازمان الان نشریات آمریکایی را نگاه کنید یا خود خانم رجوی، در مورد این که رهبری سازمان کجاست، در کدام منطقه است، حتی آمریکایی‌ها هم هیچ گزارشی نمی‌دهند. یعنی هنوز از ایشان حتی یک فیلم بعد از حمله آمریکا به عراق ندارید.
اشاره شما به مسعود رجوی است؟
علیرضا حقیقی: بله. رهبر سازمان. رهبری سازمان رهبری مخفی است. حتی اگر دقت کرده باشید بن لادن چهار تا فیلم منتشر کرده. آقای ایمن الظواهری چهار تا فیلم منتشر کرده. ولی شما هیچ فیلمی از آقای رجوی نمی‌بینید. فقط یک صدا می‌بینید و یک کتاب «استراتژی قیام و سرنگونی».
در کتابی که ایشان منتشر کرده به اسم استراتژی قیام و سرنگونی هیچ تغییری به معنای اینکه مبانی انسان‌شناسی و معرفت شناسی آنها و مبانی استراتژیک آنها تغییر کرده باشد برای یک نظام دموکراتیک، نیست. تنها چیزی که در ایدئولوژی سازمان مسکوت گذاشته شده مساله امپریالیسم است.
شما همه ادبیات سازمان را نگاه کنید در سال ۵۸ و ۵۹ یک چیز حرفش است: معیار انقلابی بودن نحوه شما، مبارزه شما با امپریالیسم و صهیونیسم است. به خاطر همین هم هست که از آقای خمینی حمایت می‌کنند چون می‌گویند ایشان رهبر مبارزه ضد امپریالیستی و ضد صهیونیستی است. یک روز بعد از اشغال سفارت آمریکا آقای رجوی پیام می‌دهد به آقای خمینی که تمام نیروهای ما تحت اختیار شما هستند برای مبارزه با امپریالیسم و صهیونیسم. سفارت آمریکا را اینها اگر نشریه «مجاهد» را نگاه کنید خودشان لانه جاسوسی می‌نامند و می‌گویند چرا تا حالا زودتر نگرفتید، کاری که باید از اول انجام می‌گرفت.
ولی شما از یک جایی یک دفعه این امپریالیسم را مسکوت می‌گذارید. آن وقت روسای سابق سازمان سی آی ای می‌آیند برای اینکه مجاهدین را از لیست در بیاورند لابی می‌کنند. آقای جان بولتون که از دست راستی ترین نیروهای سیاسی در آمریکاست میآید لابی می‌کند برای مجاهدین. این خب تناقضی است که در گزارش وزارت خارجه آمریکا مطرح شده.
اگر مجاهدین واقعا دموکراتیک شده‌اند و مبارزه با امپریالیسم را گذاشته‌اند بیرون از دستور کارشان پس باید یک چرخشی در دیدگاه‌های ایدئولوژیکی شان مبانی معرفت‌شناسی شان ایجاد شده باشد. شما این تغییر را نمی‌بینید. هیچ جا هم هیچ توضیحی داده نشده.
یکی هم نحوه تشکیلات است. تشکیلات سازمان مبنایش لنینیستی است در عین حال سعی می‌کند اسلام را به عنوان یک برچسب ایدئولوژیک نگاه دارد. خیلی خب. این تشکیلات لنینیستی نمی‌تواند دموکراتیک باشد. حتی تشکیلات اسلامی هم نیست.
شما حتی در گرایشات لنینیستی مثل حزب توده بحث‌های پولمیک حزب را دارید که نقد و انتقاداتی که از رهبری میآید بحث می‌شود به عنوان اسناد حزبی میآید بیرون. در مورد مجاهدین این را هم ندارید. یعنی شما اسنادی ندارید که خود مجاهدین منتشر کرده باشند و فرض کنید نقد کرده باشند به نحوه تشکیلات آقای مجاهدین و جواب داده شده باشد. آقای رجوی مطرح کرد: ما می‌رویم به عراق برای اینکه برویم به تهران. خب این استراتژی شکست خورده. درست است پیروزی حقوقی به دست آوردند. ولی استراتژی کلی شان که این همه نیرو را به کشتن دادند و یا مبارزه کردند شکست خورده.
از طرف دیگر هم آنها می‌گویند ما استراتژی مان رزم و فدا است. یعنی ما اصلا نه دنبال قدرتیم و ما می‌خواهیم رزم کنیم برای رستگاری و فدا کنیم. و به خاطر همین هم ازدواج را ممنوع کرده‌اند. یعنی یک چیز ساده مساله عشق و محبت را ممنوع کرده‌اند. برای اینکه همه عشق و محبت برود به سمت مبارزه. خب شما مساله‌تان مبارزه است نه پیروزی٬ پس چه جوری شما حاضرید با صدام حسین ائتلاف کنید و با نیروهای دست راستی آمریکا ائتلاف کنید؟ یعنی می‌خواهید پیروز شوید تحت هر قیمتی.
اینها تناقضاتی است وجود دارد. یک نکته دیگرش هم به نظر من مساله نحوه تعامل‌شان با جریانهای دیگر است. مجاهدین خلق حاضر نمی‌شوند در هیچ میزگردی با نیروی مخالف خودشان شرکت کنند. اصل اول دموکراسی است. اگر حاضر نشوید به گفتگو و رودررویی و قرار دادن نظرات با دیگران چگونه می‌توانید به یک فضای دموکراتیک در آینده دست پیدا کنید؟
بله، تلاش‌های ما هم برای حضور یکی از نمایندگان رسمی سازمان مجاهدین خلق در این برنامه شکست خورد و متاسفانه حضور پیدا نکردند در این برنامه.
آقای مصداقی! بخشی از انتقادهای آقای حقیقی را شنیدیم٬ درباره اینکه مبانی ایدئولوژیک سازمان مجاهدین خلق، اینکه هنوز در آرمشان سلاح هست و تشکیلات و ساختارشان به چه شکلی است و نحوه تعامل شان با نیروهای دیگر مشکل دارد. با این وضع اول از همه می‌خواهم بدانم نظر شما درباره این انتقادها چیست و دوم اینکه آیا فکر می‌کنید چشم‌اندازی از تغییر و تحول در سازمان مجاهدین خلق می‌بینید تا بعدش که در آینده سیاسی ایران بخواهند نقش جدی ایفا کنند؟
ایرج مصداقی: از آنجا که من نه سخنگویی نه نمایندگی این جریان را دارم به طبع نمی‌توانم در مورد اینها پاسخ بدهم.
اما چند مورد را می‌توانم توضیح دهم و آن اینکه توجه داشته باشید که هیچ نیروی سیاسی بی‌جهت نمی‌آید پای میز مذاکره قبل از اینکه بخواهد دستاوردی داشته باشد چیزی بدهد. شما اگر توجه کنید نلسون ماندلا در سال ۱۹۸۴ ازش می‌خواهند که بیاید در انتخابات و فقط خشونت را محکوم کند و او مطلقا نمی‌پذیرد.
در ارتباط با مجاهدین هم قطعا این موضوع هست. نه در ارتباط با مجاهدین. در ارتباط با همه نیروهای دیگر. اما اینکه یک نیروی سیاسی آیا در طول زمان مواضعش تغییر می‌کند با توجه به شرایط، قطعا این طور است. بنابراین یک نیروی سیاسی بسته به شرایط و مرحله‌ای که در آن قرار دارد میآید موضع‌گیری می‌کند.
می‌توانید دقیقا بگویید در چه شرایطی سازمان مجاهدین خلق تغییر خواهد کرد و چه بده بستانی باید باشد که سازمان مجاهدین خلق تغییر کند؟
ایرج مصداقی: تصورش را بکنید سازمان مجاهدین خلق امروز آمده مطرح می‌کند و خانم رجوی مطرح می‌کنند که در سال ۲۰۰۱ عملیات مسلحانه را پایان دادند. بنابراین اینکه آیا امکان هرگونه مصالحه‌ای وجود دارد قطعا وجود دارد. در آینده مشخص می‌کند.
دوم این که استراتژی که سازمان‌ها و گروه‌های سیاسی برای مبارزه می‌ریزند بخشی برمی‌گردد به نحوه تعامل نظام‌ها. وگرنه تصورش را بکنید وقتی که ماندلا میآید همان ماندلایی است که می‌دانید مبارزه مسلحانه کرده. مسوول بخش نظامی کنگره ملی آفریقا بوده و ماندلا در لیست تروریست بوده و کنگره ملی آفریقا در لیست تروریست بوده. این مشکلات وجود داشته. برای نیروهای دیگر هم بوده. شما سازمان آزادیبخش فلسطین را هم ملاحظه می‌کنید. عرفاتی که می‌جنگد یک روز می‌رود مذاکره کند. عرفاتی که...
آقای مصداقی حالا بیشتر برای اینکه تمرکزمان را در مورد سازمان مجاهدین خلق از دست ندهیم و می‌دانیم موارد بین‌المللی زیادی در کشورهای دیگر اتفاق افتاده، الان دقیقا باید چه شرایطی مهیا شود تا سازمان مجاهدین خلق مثلا تکلیف خودش را در مورد مبارزه با امپریالیسم برای افکار عمومی روشن کند یا درباره مبانی ایدئولوژیک خودش برای افکار عمومی توضیح دهد که چه اتفاقی می‌افتد، به چه فکر می‌کنند، به چه می‌خواهند برسند، ساختار درونی این سازمان چطور است و برای تعامل‌شان با نیروهای دیگر آن طور که آقای حقیقی گفتند چه شرایطی باید وجود داشته باشد تا این تحول را ما درباره سازمان مجاهدین خلق ببینیم؟
ایرج مصداقی: از نظر من اصولا آن چیزی که در کشور ما در اواخر دهه پنجاه به خصوص ۵۸، ۵۹ و ۶۰ بعد از انقلاب صورت گرفت بخشی برمی‌گردد به جنگ سرد، بخشی برمی‌گردد به رقابت اتحاد جماهیر شوروی و آمریکا.
در کشور ما بخشی برمی‌گردد به تبلیغات حزب توده و بخشی به نگاه روشنفکران ایرانی، نگاه ضد غربی، نگاه ضدآمریکایی و خب مجاهدین خلق هم از این بری نبودند. متاسفانه متاسفانه نیروهای سیاسی ما به خاطر این دیدگاه غلطی که در آن سالها داشتند و هنوز ادامه دارد در بخشی از نیروها، ضربات مهلکی را به جنبش ایران زدند.
وقتی یک نیروی ارتجاعی، نیرویی که ضد تمدن است در مقابل تمدن و در مقابل پیشرفت و ترقی ایستاده و شما در آن لحظات می‌آیید شعارهای ضد امپریالیستی می‌دهید، حمایت از گروگان‌گیری و سفارت آمریکا بزرگترین اشتباهی بود که نیروهای سیاسی کردند. از مجاهدین بگیرید تا نیروهای دیگر. فرقی نمی‌کند. این اشتباه بزرگی بود که در آن سالها مرتکب شدند. امروز اگر به دنبال تصحیح آن سیاست می‌روند می‌بایست حمایت شود نه اینکه بیایند دایم بگویند که شما چرا آن روز امپریالیسم...
اصلا ما امروز مشکل مان مشکل مبارزه با امپریالیسم نیست. مشکلی که ما امروز در کشورمان داریم نظام ولایت فقیه است. بسیاری از نیروهای دیگر را مقایسه کنید. همان کسانی که امروز در نیروهای دیگر مثل اتحاد جمهوریخواهان و ائتلاف‌های دیگر هستند اینها کسانی بودند که اصلا معتقد به روسیه بودند. کسانی بودند که اصلا از روسیه آمدند. اصلا بعد از انقلاب سالها در روسیه شرکت داشتند. یکی ازشان نمی‌پرسد که آقا شما که در روسیه بودید چرا آمدید به غرب؟ چرا آمدید به آمریکا؟ اصلا شما نگاه کنید در همین رادیو فردا و رادیوهای دیگر می‌آیند دایم گفتگو می‌کنند در صورتی که اینها را بلندگوهای امپریالیستی می‌دانستند. هیچ موقع از آنها پرسش نمی‌شود...
البته چرا این پرسش در جای خودش مطرح می‌شود، ولی درباره اینکه وارد ائتلاف شوید با جان بولتون یک خورده متفاوت است تا اینکه شما بیایید در یک کشور اروپایی زندگی کنید.
ایرج مصداقی: جان بولتون یکی از مسوولان آن دولت است. شما که نمی‌توانید مسوولان یک دولت را خوب و بد کنید. این را هم بگویم که از حزب جمهوریخواه هستند، از حزب دموکرات هستند و افراد مختلفی هستند. خانواده کندی هم هستند.
از نظر من مجاهدین می‌بایستی از شرایط استفاده کنند برای اینکه بتوانند با تبعات بیرون آمدن از لیست برخورد کنند. چون فقط بیرون آمدن از لیست که نیست. شما باید در شرایط نوین استراتژی جدید... وقتی که مجاهدین از لیست تروریستی بیرون آمدند٬ یعنی یک مساله اش این است که آقا دیگر نمی‌توانی به گذشته برگردی. مساله ارتش آزادیبخش دیگر تعیین تکلیف شده است. چیزی به عنوان ارتش آزادیبخش دیگر وجود ندارد. چیزی به عنوان اشرف به عنوان سمبل و پایگاه ارتش آزادیبخش وجود ندارد. تاکید آمریکایی‌ها برای تخلیه اشرف دقیقا از همینجا ناشی می‌شد.
بنابراین می‌بایست راهکار جدیدی را مشخصا بگویند. چه استراتژی، به چه شکل می‌خواهید در دنیای جدید با نیروهای دیگر سیاسی تعامل کنید.
بله، و ما منتظر هستیم که همین را بشنویم از نمایندگان سازمان مجاهدین خلق تا بالاخره بفهمیم استراتژی جدید چیست. آقای محمدی، شما درباره این مباحث چه فکر می‌کنید؟
مجید محمدی: صحبت‌های آقای حقیقی بسیاری اش واقعیت است اما رو به گذشته است. معتقد هستم که در چشم‌انداز یک ایران دموکراتیک نمی‌شود سازمان مجاهدین خلق، حزب توده، جمهوریخواهان و هیچ گروهی را نمی‌شود حذف کرد. نیروهای سلطنت‌طلب... هیچکدام قابل حذف نیستند. از این جهت ما باید یک نگاه رو به آینده داشته باشیم. به جای اینکه نگاه رو به گذشته داشته باشیم.
به همین دلیل هم مواردی را که آقای مصداقی مثال زدند من کاملا قبول دارم. بوده‌اند گروه‌هایی مثل کنگره ملی آفریقا، مثل ارتش آزادیبخش ایرلند که مسلحانه عمل می‌کردند و گروه‌های مخفی بودند. اما در تعامل با یک رژیم سیاسی به تدریج تغییر کردند. همچنانکه رژیم تغییر کرده اینها هم تغییر کرده اند و به بخشی از راه حل تبدیل شده‌اند. به جای این که بخشی از مشکل باشند.
از همین جهت من معتقد هستم تمام نیروهای سیاسی در عین اینکه به واقعیات سازمان نگاه می‌کنند و باید از سازمان بخواهند که شفاف‌تر عمل کند از سازمان بخواهند که وارد گفتگو شود با گروه‌های سیاسی دیگر در عین حال باید این راه را باز کنند.
اگر مجاهدین خلق در زمان جنگ در طرف مقابل قرار داشتند مخالفان دولت صدام هم در آن موقع در ایران بودند. دولت آقای مالکی امروز عمدتا گروه‌هایی هستند که در زمان جنگ ایران و عراق در ایران حضور داشتند. یعنی از این جهت تفاوت اخلاقی و تفاوت چندانی بین دولت آقای مالکی و مجاهدین خلق وجود ندارد. بنابراین در آینده سیاسی ایران همچنانکه امروز حزب الدعوه دارد نقش بازی می‌کند در یک عراقی که متنوع تر است و گروه‌های سیاسی بیشتر می‌توانند فعالیت کنند مجاهدین خلق هم می‌توانند در آینده دموکراتیک ایران می‌توانند نقش بازی کنند.
علیرضا حقیقی: تعاملی که آقای مصداقی گفتند با قدرت می‌گفتند. من می‌گویم اینها با اپوزیسیون تعامل ندارند. با قدرت که من بحث قدرت را نکردم. نکته‌ای هم که آقای محمدی می‌گویند توجه نمی‌کنند. تمام این جریانهایی که گفتند و مثال‌هایی که آقای مصداقی زدند اینها جریانهای سیاسی بودند مثل حزب کنگره. مجاهدین یک جریانی است که ایدئولوژی دارد. شما همین الان هم بخوانید آقای مسعود رجوی می‌گوید مبانی ایدئولوژی شان می‌گوید بروید کتاب‌های تببین جهان را بخوانید. همین کتابی که یک سال پیش منتشر شده بود. بخوانید. ظاهرا نمی‌خوانند.
هرجا که جریان سیاسی بوده بله تغییر کرده. من هم همین را گفتم. من می‌گویم خود وزارت خارجه آمریکا هم اشاره کرده که این مبانی ایدئولوژیک‌شان معلوم نیست که چه چیزی تغییر کرده.
در مورد آینده هم که آقای محمدی اشاره می‌کنند بله درست است. سازمان مجاهدین یک موقعی با ۱۵۰ نفر آمد بیرون در سال ۵۷ و دو سال بعد ۱۰۰ هزار میلیشیا داشت. الان پولدارترین سازمان است ]در میان مخالفان جمهوری اسلامی[ در دنیا. بزرگترین شبکه لابی دیپلماتیک را دارد، تلویزیون دارد ولی نمی‌تواند نیروی داخل ایران را جذب کند. علتش هم گفتار سیاسی است که دارد تولید می‌کند.
هنوز سازمان مجاهدین نفی نکرده که راه مبارزه مسلحانه راه غلطی است در ارتباط با ایران. همین الان نگاه کنید روزنامه مجاهد خبرهای سوریه و تلویزیون‌شان را نگاه کنید دایم تشویق می‌کنند راهی که در سوریه است، مبارزه مسلحانه با رژیم اسد و آن را به عنوان الگو گرفته‌اند. هیچ جا سازمان مجاهدین اینکه راه حل تغییر در ایران نمی‌تواند از کانون مبارزه مسلحانه بگذرد را نفی نکرده. اگر هم نفی کرده باشد تلویزیون و محتوای نشریاتی که میآید مخالف این جریان است.
ایرج مصداقی: به نظر من این رفتار نظام‌هاست که نوع مبارزه با آنها را تعیین می‌کند. اگر تعامل دموکراتیک باشد این به هیچ وجه نه به مبارزه مسلحانه می‌کشد و نه به خشونت. شما نمونه تونس را دارید، نمونه مصر را دارید اما نمونه عراق و لیبی و سوریه را هم دارید. قطعا وقتی که نظام جمهوری اسلامی همه راه‌ها را می‌بندد این نظام جمهوری اسلامی است که درها را بسته...
علیرضا حقیقی: پس باید جنگ مسلحانه کرد این طور که شما می‌گویید؟
ایرج مصداقی: قطعا من یا شما یا هیچکس دیگری تعیین نمی‌کند. من بیش از هر کسی از خشونت آسیب دیده‌ام و قطعا هیچ نیروی سیاسی حتی در سال ۶۰ این مجاهدین نبودند که به استقبال مبارزه مسلحانه رفتند. من در آنها به خوبی یادم هست که هیچ نیرویی نمی‌آید ۶۰۰ هزار نشریه‌اش را از بین ببرد که در خیابان به سادگی می‌فروختند...
آقای مصداقی الان نمی‌خواهیم وقایع ۶۰ را بررسی کنیم.
ایرج مصداقی: عرض کردم به خاطر اینکه مطرح شد...
البته اشاره آقای حقیقی به الان بود که آیا الان هم باید مبارزه مسلحانه کرد؟
ایرج مصداقی: آن چیزی که من تصور می‌کنم این است که نظام جمهوری اسلامی باید تغییر کند. شیوه‌اش را من تعیین نمی‌کنم. شیوه مورد علاقه من انتخابات است. شیوه مورد علاقه من این است که خون از دماغ کسی نیاید. اما این من نیستیم که تعیین می‌کنم. کمااینکه در لیبی من نبودم یا مردم لیبی نبودند که تعیین کردند. امروز در سوریه هم این مردم سوریه نیستند که تعیین می‌کنند. این بشار اسد و حاکمیت است و این معمر القذافی بود که تحمیل کردند به مردم.
ممنونم آقای مصداقی، نکته شما را درک کردیم. از آقای محمدی کوتاه جمعبندی شان را بشنویم.
مجید محمدی: من به طور خلاصه نکته‌ای که هم آقای حقیقی و هم آقای مصداقی در نهایت به نظرم رویش توافق داشتند که رفتار جمهوری اسلامی تعیین کننده است در این که گروه‌های سیاسی چه مشیی را در برابر این نظام انتخاب کنند. من روی آن نکته تاکید می‌کنم.
من مطمئن هستم که در یک ایران دموکراتیک گروه‌هایی که بخواهند مشی خشونت آمیز در پیش بگیرند اینها منزوی خواهند شد. نمی‌دانم مجاهدین خلق در آینده‌ای که بعد از جمهوری اسلامی تصور می‌کنیم چه مشیی را در پیش خواهند گرفت. اما حتی اگر مجاهدین خلق در آن آینده بخواهند همچنان به مشی مسلحانه ادامه بدهند گروهی خواهند بود که نمی‌توانند با گروه‌های سیاسی دیگر زندگی کنند. در ایران دموکراتیک آینده جایی نخواهند داشت. از این جهت نقش حکومت تعیین کننده است.
اما این نافی نقش مخالفان نیست. نافی نقش رهبران فکری و روشنفکران نیست که تلاش کنند گذار به دموکراسی با حداقل خشونت و حداقل خونریزی انجام شود.
این اقدام دولت آمریکا واکنش‌های بسیاری را در پی داشت و همزمان به سئوالات بسیاری دامن زد.
آیا این اقدام معنای خاصی از سوی آمریکایی‌ها دارد؟ تصورات آنها درباره سازمان مجاهدین خلق چیست؟ آیا این اقدام تاثیری بر این سازمان که منتقدان پرشمار و سرسخت دارد خواهد گذاشت؟
در میزگرد رادیویی «دیدگاه‌ها»٬ میهمانان این هفته به این سئوالات پاسخ دادند: علیرضا نامور حقیقی، تحلیل‌گر سیاسی و استاد دانشگاه تورونتو کانادا، مجید محمدی، جامعه شناس مقیم نیویورک و ایرج مصداقی، نویسنده و محققی که نزدیک به یک دهه از عمر خود را به اتهام هواداری از سازمان مجاهدین خلق در زندان سپری کرده و هم اکنون ساکن بریتانیا است.
بحث را از این جا شروع کنیم که اصولا چرا آمریکا سازمان مجاهدین خلق را از فهرست سازمان‌های تروریستی وزارت امور خارجه خارج کرد؟ آیا نشانه خاصی در این اقدام آمریکا می‌بینید؟
مجید محمدی: من دو علت را پیش‌زمینه این اقدام می‌دانم. یکیش اقدامات خود سازمان هست در طول چند سال گذشته، تخلیه پایگاه اشرف در کنار فعالیت‌هایی که اینها در آمریکا داشتند.
زمینه دیگرش به نظر من بر می‌گردد به رابطه ایران و آمریکا. این احتمال که دولت آمریکا از جریان اصلاح‌طلب و جریان تقریبا میانه‌رو در داخل کشور قطع امید کرده باشد تا حدود زیادی وجود دارد و همین هم طبعا دولت آمریکا یا دولت‌های غربی را به سمت گروه‌هایی مثل مجاهدین خلق رهنمون می‌شود. چون اینها نیاز دارند به طرفی برای مذاکره و همچنین اعمال فشار بر دولت ایران.
ایرج مصداقی: توجه داشته باشید که دولت آمریکا تا آخرین لحظه‌ای که دادگاه به آنها داده بود صبر کردند و در آخرین لحظات خانم کلینتون نام مجاهدین را از لیست حذف کرد.
این بخشی برمی‌گردد به این که می‌توانست اگر بخواهند مقاومت کنند از آنجایی که گنجاندن نام مجاهدین در لیست تروریستی و ادامه آن به ویژه در این روزها که می‌دانید نزدیک به ده سال هست مجاهدین خلع سلاح شده هستند و از طرف دیگر در حفاظت نیروهای آمریکایی بودند، عملا دیگر امکان پذیر نبود و قطعا دادگاه اینها را در نظر می‌گرفت و برای دولت آمریکا قطعا یک شکست بود اگر دادگاه این حکم را می‌داد و آنها را ملزم می‌کرد به اینکه نام مجاهدین را از لیست تروریستی خارج کنند. این می‌توانست رویه بشود در موارد دیگر و قطعا دولت آمریکا مایل به این نبود.
تصور من این است که قبل از هرچیز این یک پیروزی حقوقی است برای مجاهدین و می‌تواند در آینده منجر به گشایش‌های سیاسی بشود. ولی در ابتدا یک موفقیت حقوقی است.
آقای حقیقی، شما سیر تحولات دولت آمریکا را دنبال می‌کنید. در ارتباط با این مساله که بین قوه قضاییه و قوه مجریه آمریکا٬ وزارت امور خارجه سعی کرد پیش دستی کند نظر آقای مصداقی را شنیدیم. شما چه فکر می‌کنید درباره این موضوع؟ به ویژه اینکه برخی به ویژه در شبکه‌های اجتماعی و در بین افکار عمومی سعی می‌کنند به این گمانه دامن بزنند که با بیرون آمدن نام مجاهدین خلق از فهرست سازمان‌های تروریستی آمریکا، ایالات متحده می‌خواهد این پیام را بفرستد که چه بسا در آینده‌ای که برای ایران متصور است جایی هم برای مجاهدین خلق وجود دارد. آیا شما این گزینه را درست می‌دانید؟
علیرضا حقیقی: مساله اساسی این است که گذاشتن نام مجاهدین در فهرست، سیاسی بود و بیرون آوردنش هم سیاسی بود. نه فقط در مورد مجاهدین. در مورد گروه‌های دیگر مثل طالبان، گروه حقانی که آمریکایی‌ها را هم کشته. هنوز انفجار می‌کند و هنوز وزارت امور خارجه آمریکا در لیست تروریستی قرار نداده.
اگر مجاهدین می‌خواستند در لیست ترور باشند باید مثلا در دهه هشتاد که دو انفجار بزرگ انجام دادند، سران جمهوری اسلامی را ترور کردند، آقای رجوی شعارش این بود که سر انگشتان رژیم را هر کجا دیدید قطع کنید که منجر به ترور گسترده شد در رده‌های پایینی نیروهای نظام. ولی آنجا آمریکا مجاهدین را در لیست ترور قرار نداد. اتفاقا در ۹۷ قرار داد که احساس‌شان این بود که با جریان آقای خاتمی یک امکان مصالحه جدیدی با ایران هست و اگر دقت کرده باشید در مذاکرات هسته‌ای پاریس هم یکی از پیشنهاداتی که اروپایی‌ها یعنی گروهی که مذاکره می‌کرد با ایران غیرمستقیم آمریکا می‌داد این بود که اگر ایران مصالحه هسته‌ای را بپذیرد، مجاهدین در لیست تروریستی باقی می‌مانند. یعنی کاملا مساله سیاسی است.
در عین حال اگر نگاه کنید بعد از حمله به عراق یک مصالحه بین ایران و آمریکا داشت صورت می‌گرفت که آقای جان بولتون در کتابش اشاره کرده. ایشان این مصالحه را زده به هم. آنجا حرف این بود که در ازای بازگرداندن بخشی از عناصر اصلی القاعده که ایران دستگیر کرده بخشی از کادر مجاهدین را که آنها اردوگاه اشرف را گرفته‌اند برگردند به ایران. یعنی می‌خواهم بگویم همه این امکانات برای سیاسی بوده.
الان هم به سه دلیل عمده این مساله انجام گرفته. یکی این که امکان مصالحه شان با ایران همانطور که آقای محمدی هم اشاره کردند کم رنگ شده، دوم این که سیاست آمریکا نشان داده در جنگ سرد هم بوده از هر عاملی برای تضعیف طرف مقابل استفاده می‌کنند. استفاده کردن از عنصر تضعیف به معنی اعتماد نیست. نکته سوم هم این است که لابی‌هایی که مجاهدین با منابع مالی که به دست آوردند که این منابع مالی هم مشخص نیست که چه طوری است، در واشنگتن تاثیر گذاشته.
آقای مصداقی آیا فکر می‌کنید با این وضعیت٬ آمریکا در آینده‌ای که برای ایران تصور می‌کند جایی برای سازمان مجاهدین خلق در نظر گرفته یا صرفا آن طور که آقای حقیقی گفت یکی از دلایل اصلی این عنصر تضعیف است که باعث شده الان مجاهدین را از فهرست در بیاورد؟
ایرج مصداقی: ببینید٬ لزوما آمریکا تعیین نمی‌کند که در جامعه ایران چه نیروهایی می‌توانند باشند یا چه نیروهایی نمی‌توانند باشند. کما اینکه در کشورهای دیگر هم این امکان را ندارد. وقتی یک نیرویی زمینه اجتماعی در جایی داشته باشد یا بتواند پشتیبانی آنها را در هر شرایطی جلب کند قطعا آمریکا مجبور است به آن شرایط تن بدهد. ما شرایط عراق را می‌بینیم، بسیاری از نیروهایی که امروز در عراق در قدرت هستند قطعا مطلوب آمریکا نیستند. یا حتی در افغانستان ما شاهد این موضوع هستیم.
اما دولت آمریکا همچنان به دنبال جناح‌هایی از رژیم هست. آمریکا هنوز تصمیم نگرفته برای تغییر رژیم. خط آمریکا تغییر رژیم همچنان نیست. توجه داشته باشید دولت آمریکا هم در جریان انتخابات خودش است هم انتخابات ریاست جمهوری ایران را در پیش داریم و تحولاتی که در این وسط می‌تواند پیش بیاید. بنابراین هنوز دو طرف کجدار و مریز برخورد می‌کنند. من تصور می‌کنم اگر بخواهد خطی مشخص شود بعد از اکتبر سال آینده و تشکیل دولت جدید در ایران و مشخص شدن بیشتر شرایط خواهد بود.
آقای محمدی! آیا اساسا سیاست خارجی آمریکا در قبال ایران با این مساله مجاهدین هیچ تلاقی دارد؟ برداشتی شما می‌توانید بکنید از این قصه و دیپلماسی آمریکا در قبال ایران را برای ما تحلیل کنید؟
مجید محمدی: سیاست خارجی آمریکا یک بخش حداقلی دارد و یک بخش حداکثری. دولت آمریکا و جامعه مدنی آمریکا ترجیح‌شان این است که در ایران یک نظام دموکراتیک بر سر کار باشد و از همین جهت هم تلاش می‌کنند با گروه‌هایی که در آینده ایران دموکراتیک نقش دارند به نحوی تعامل داشته باشند. اما سیاست حداقلی که دولت آمریکا در پیش گرفته تغییر رفتار حکومت ایران است. بالاخص در موضوع هسته‌ای.
در جریان این سیاست حداقلی به نظر من مجاهدین خلق می‌توانند نقش بازی کنند. یعنی حتما می‌توانند نقش بازی کنند. چون یک عامل فشار هستند برای اینکه حکومت ایران رفتارش را تغییر بدهد. اما اگر به چشم‌انداز درازمدت نگاه کنیم دولت آمریکا به دنبال این است که مجاهدین خلق از یک گروه یا فرقه بسته و با ساختار درونی غیردموکراتیک تحول پیدا کند به یک گروهی که بشود آن را در آینده دموکراتیک ایران تصور کرد.
اتفاقا به یکی از موضوعات خیلی کلیدی که در ارتباط با بیرون آمدن نام مجاهدین خلق از فهرست سازمان‌های تروریستی مطرح شده اشاره کردید و آن تاثیری است که این موضوع می‌تواند بر سازمان مجاهدین خلق بگذارد و همانطور که آقای محمدی اشاره کردند یکی از انتقادهای عمده‌ای که از سازمان مجاهدین خلق می‌شود ساختار این سازمان است و شکل اداره آن که ازنظر منتقدین آن غیر دموکراتیک توصیف می‌شود.
ابتدا از شما آقای حقیقی می‌پرسم که آیا به نظر شما حالا که سازمان مجاهدین خلق از فهرست سازمان‌های تروریستی وزارت امور خارجه ایالات متحده درآمده امکانش هست که ما یک تحولی را در درون این سازمان ببینیم و برود به سمتی که دموکراتیک تر شود و از این حالت بسته‌ای که دارد در بیاید؟
علیرضا حقیقی: یکی از عوامل بقا و انسجام سازمان همین بسته بودنش است که توانسته در طول ۴۰ سال بقای خودش را حفظ کند. باز شدنش با مشکلات استراتژیکی مواجه است.
از فرم سازمان که هنوز سلاح را در آرم سازمان دارید٬ در مورد رهبری سازمان الان نشریات آمریکایی را نگاه کنید یا خود خانم رجوی، در مورد این که رهبری سازمان کجاست، در کدام منطقه است، حتی آمریکایی‌ها هم هیچ گزارشی نمی‌دهند. یعنی هنوز از ایشان حتی یک فیلم بعد از حمله آمریکا به عراق ندارید.
اشاره شما به مسعود رجوی است؟
علیرضا حقیقی: بله. رهبر سازمان. رهبری سازمان رهبری مخفی است. حتی اگر دقت کرده باشید بن لادن چهار تا فیلم منتشر کرده. آقای ایمن الظواهری چهار تا فیلم منتشر کرده. ولی شما هیچ فیلمی از آقای رجوی نمی‌بینید. فقط یک صدا می‌بینید و یک کتاب «استراتژی قیام و سرنگونی».
در کتابی که ایشان منتشر کرده به اسم استراتژی قیام و سرنگونی هیچ تغییری به معنای اینکه مبانی انسان‌شناسی و معرفت شناسی آنها و مبانی استراتژیک آنها تغییر کرده باشد برای یک نظام دموکراتیک، نیست. تنها چیزی که در ایدئولوژی سازمان مسکوت گذاشته شده مساله امپریالیسم است.
شما همه ادبیات سازمان را نگاه کنید در سال ۵۸ و ۵۹ یک چیز حرفش است: معیار انقلابی بودن نحوه شما، مبارزه شما با امپریالیسم و صهیونیسم است. به خاطر همین هم هست که از آقای خمینی حمایت می‌کنند چون می‌گویند ایشان رهبر مبارزه ضد امپریالیستی و ضد صهیونیستی است. یک روز بعد از اشغال سفارت آمریکا آقای رجوی پیام می‌دهد به آقای خمینی که تمام نیروهای ما تحت اختیار شما هستند برای مبارزه با امپریالیسم و صهیونیسم. سفارت آمریکا را اینها اگر نشریه «مجاهد» را نگاه کنید خودشان لانه جاسوسی می‌نامند و می‌گویند چرا تا حالا زودتر نگرفتید، کاری که باید از اول انجام می‌گرفت.
ولی شما از یک جایی یک دفعه این امپریالیسم را مسکوت می‌گذارید. آن وقت روسای سابق سازمان سی آی ای می‌آیند برای اینکه مجاهدین را از لیست در بیاورند لابی می‌کنند. آقای جان بولتون که از دست راستی ترین نیروهای سیاسی در آمریکاست میآید لابی می‌کند برای مجاهدین. این خب تناقضی است که در گزارش وزارت خارجه آمریکا مطرح شده.
اگر مجاهدین واقعا دموکراتیک شده‌اند و مبارزه با امپریالیسم را گذاشته‌اند بیرون از دستور کارشان پس باید یک چرخشی در دیدگاه‌های ایدئولوژیکی شان مبانی معرفت‌شناسی شان ایجاد شده باشد. شما این تغییر را نمی‌بینید. هیچ جا هم هیچ توضیحی داده نشده.
یکی هم نحوه تشکیلات است. تشکیلات سازمان مبنایش لنینیستی است در عین حال سعی می‌کند اسلام را به عنوان یک برچسب ایدئولوژیک نگاه دارد. خیلی خب. این تشکیلات لنینیستی نمی‌تواند دموکراتیک باشد. حتی تشکیلات اسلامی هم نیست.
شما حتی در گرایشات لنینیستی مثل حزب توده بحث‌های پولمیک حزب را دارید که نقد و انتقاداتی که از رهبری میآید بحث می‌شود به عنوان اسناد حزبی میآید بیرون. در مورد مجاهدین این را هم ندارید. یعنی شما اسنادی ندارید که خود مجاهدین منتشر کرده باشند و فرض کنید نقد کرده باشند به نحوه تشکیلات آقای مجاهدین و جواب داده شده باشد. آقای رجوی مطرح کرد: ما می‌رویم به عراق برای اینکه برویم به تهران. خب این استراتژی شکست خورده. درست است پیروزی حقوقی به دست آوردند. ولی استراتژی کلی شان که این همه نیرو را به کشتن دادند و یا مبارزه کردند شکست خورده.
از طرف دیگر هم آنها می‌گویند ما استراتژی مان رزم و فدا است. یعنی ما اصلا نه دنبال قدرتیم و ما می‌خواهیم رزم کنیم برای رستگاری و فدا کنیم. و به خاطر همین هم ازدواج را ممنوع کرده‌اند. یعنی یک چیز ساده مساله عشق و محبت را ممنوع کرده‌اند. برای اینکه همه عشق و محبت برود به سمت مبارزه. خب شما مساله‌تان مبارزه است نه پیروزی٬ پس چه جوری شما حاضرید با صدام حسین ائتلاف کنید و با نیروهای دست راستی آمریکا ائتلاف کنید؟ یعنی می‌خواهید پیروز شوید تحت هر قیمتی.
اینها تناقضاتی است وجود دارد. یک نکته دیگرش هم به نظر من مساله نحوه تعامل‌شان با جریانهای دیگر است. مجاهدین خلق حاضر نمی‌شوند در هیچ میزگردی با نیروی مخالف خودشان شرکت کنند. اصل اول دموکراسی است. اگر حاضر نشوید به گفتگو و رودررویی و قرار دادن نظرات با دیگران چگونه می‌توانید به یک فضای دموکراتیک در آینده دست پیدا کنید؟
بله، تلاش‌های ما هم برای حضور یکی از نمایندگان رسمی سازمان مجاهدین خلق در این برنامه شکست خورد و متاسفانه حضور پیدا نکردند در این برنامه.
آقای مصداقی! بخشی از انتقادهای آقای حقیقی را شنیدیم٬ درباره اینکه مبانی ایدئولوژیک سازمان مجاهدین خلق، اینکه هنوز در آرمشان سلاح هست و تشکیلات و ساختارشان به چه شکلی است و نحوه تعامل شان با نیروهای دیگر مشکل دارد. با این وضع اول از همه می‌خواهم بدانم نظر شما درباره این انتقادها چیست و دوم اینکه آیا فکر می‌کنید چشم‌اندازی از تغییر و تحول در سازمان مجاهدین خلق می‌بینید تا بعدش که در آینده سیاسی ایران بخواهند نقش جدی ایفا کنند؟
ایرج مصداقی: از آنجا که من نه سخنگویی نه نمایندگی این جریان را دارم به طبع نمی‌توانم در مورد اینها پاسخ بدهم.
اما چند مورد را می‌توانم توضیح دهم و آن اینکه توجه داشته باشید که هیچ نیروی سیاسی بی‌جهت نمی‌آید پای میز مذاکره قبل از اینکه بخواهد دستاوردی داشته باشد چیزی بدهد. شما اگر توجه کنید نلسون ماندلا در سال ۱۹۸۴ ازش می‌خواهند که بیاید در انتخابات و فقط خشونت را محکوم کند و او مطلقا نمی‌پذیرد.
در ارتباط با مجاهدین هم قطعا این موضوع هست. نه در ارتباط با مجاهدین. در ارتباط با همه نیروهای دیگر. اما اینکه یک نیروی سیاسی آیا در طول زمان مواضعش تغییر می‌کند با توجه به شرایط، قطعا این طور است. بنابراین یک نیروی سیاسی بسته به شرایط و مرحله‌ای که در آن قرار دارد میآید موضع‌گیری می‌کند.
می‌توانید دقیقا بگویید در چه شرایطی سازمان مجاهدین خلق تغییر خواهد کرد و چه بده بستانی باید باشد که سازمان مجاهدین خلق تغییر کند؟
ایرج مصداقی: تصورش را بکنید سازمان مجاهدین خلق امروز آمده مطرح می‌کند و خانم رجوی مطرح می‌کنند که در سال ۲۰۰۱ عملیات مسلحانه را پایان دادند. بنابراین اینکه آیا امکان هرگونه مصالحه‌ای وجود دارد قطعا وجود دارد. در آینده مشخص می‌کند.
دوم این که استراتژی که سازمان‌ها و گروه‌های سیاسی برای مبارزه می‌ریزند بخشی برمی‌گردد به نحوه تعامل نظام‌ها. وگرنه تصورش را بکنید وقتی که ماندلا میآید همان ماندلایی است که می‌دانید مبارزه مسلحانه کرده. مسوول بخش نظامی کنگره ملی آفریقا بوده و ماندلا در لیست تروریست بوده و کنگره ملی آفریقا در لیست تروریست بوده. این مشکلات وجود داشته. برای نیروهای دیگر هم بوده. شما سازمان آزادیبخش فلسطین را هم ملاحظه می‌کنید. عرفاتی که می‌جنگد یک روز می‌رود مذاکره کند. عرفاتی که...
آقای مصداقی حالا بیشتر برای اینکه تمرکزمان را در مورد سازمان مجاهدین خلق از دست ندهیم و می‌دانیم موارد بین‌المللی زیادی در کشورهای دیگر اتفاق افتاده، الان دقیقا باید چه شرایطی مهیا شود تا سازمان مجاهدین خلق مثلا تکلیف خودش را در مورد مبارزه با امپریالیسم برای افکار عمومی روشن کند یا درباره مبانی ایدئولوژیک خودش برای افکار عمومی توضیح دهد که چه اتفاقی می‌افتد، به چه فکر می‌کنند، به چه می‌خواهند برسند، ساختار درونی این سازمان چطور است و برای تعامل‌شان با نیروهای دیگر آن طور که آقای حقیقی گفتند چه شرایطی باید وجود داشته باشد تا این تحول را ما درباره سازمان مجاهدین خلق ببینیم؟
ایرج مصداقی: از نظر من اصولا آن چیزی که در کشور ما در اواخر دهه پنجاه به خصوص ۵۸، ۵۹ و ۶۰ بعد از انقلاب صورت گرفت بخشی برمی‌گردد به جنگ سرد، بخشی برمی‌گردد به رقابت اتحاد جماهیر شوروی و آمریکا.
در کشور ما بخشی برمی‌گردد به تبلیغات حزب توده و بخشی به نگاه روشنفکران ایرانی، نگاه ضد غربی، نگاه ضدآمریکایی و خب مجاهدین خلق هم از این بری نبودند. متاسفانه متاسفانه نیروهای سیاسی ما به خاطر این دیدگاه غلطی که در آن سالها داشتند و هنوز ادامه دارد در بخشی از نیروها، ضربات مهلکی را به جنبش ایران زدند.
وقتی یک نیروی ارتجاعی، نیرویی که ضد تمدن است در مقابل تمدن و در مقابل پیشرفت و ترقی ایستاده و شما در آن لحظات می‌آیید شعارهای ضد امپریالیستی می‌دهید، حمایت از گروگان‌گیری و سفارت آمریکا بزرگترین اشتباهی بود که نیروهای سیاسی کردند. از مجاهدین بگیرید تا نیروهای دیگر. فرقی نمی‌کند. این اشتباه بزرگی بود که در آن سالها مرتکب شدند. امروز اگر به دنبال تصحیح آن سیاست می‌روند می‌بایست حمایت شود نه اینکه بیایند دایم بگویند که شما چرا آن روز امپریالیسم...
اصلا ما امروز مشکل مان مشکل مبارزه با امپریالیسم نیست. مشکلی که ما امروز در کشورمان داریم نظام ولایت فقیه است. بسیاری از نیروهای دیگر را مقایسه کنید. همان کسانی که امروز در نیروهای دیگر مثل اتحاد جمهوریخواهان و ائتلاف‌های دیگر هستند اینها کسانی بودند که اصلا معتقد به روسیه بودند. کسانی بودند که اصلا از روسیه آمدند. اصلا بعد از انقلاب سالها در روسیه شرکت داشتند. یکی ازشان نمی‌پرسد که آقا شما که در روسیه بودید چرا آمدید به غرب؟ چرا آمدید به آمریکا؟ اصلا شما نگاه کنید در همین رادیو فردا و رادیوهای دیگر می‌آیند دایم گفتگو می‌کنند در صورتی که اینها را بلندگوهای امپریالیستی می‌دانستند. هیچ موقع از آنها پرسش نمی‌شود...
البته چرا این پرسش در جای خودش مطرح می‌شود، ولی درباره اینکه وارد ائتلاف شوید با جان بولتون یک خورده متفاوت است تا اینکه شما بیایید در یک کشور اروپایی زندگی کنید.
ایرج مصداقی: جان بولتون یکی از مسوولان آن دولت است. شما که نمی‌توانید مسوولان یک دولت را خوب و بد کنید. این را هم بگویم که از حزب جمهوریخواه هستند، از حزب دموکرات هستند و افراد مختلفی هستند. خانواده کندی هم هستند.
از نظر من مجاهدین می‌بایستی از شرایط استفاده کنند برای اینکه بتوانند با تبعات بیرون آمدن از لیست برخورد کنند. چون فقط بیرون آمدن از لیست که نیست. شما باید در شرایط نوین استراتژی جدید... وقتی که مجاهدین از لیست تروریستی بیرون آمدند٬ یعنی یک مساله اش این است که آقا دیگر نمی‌توانی به گذشته برگردی. مساله ارتش آزادیبخش دیگر تعیین تکلیف شده است. چیزی به عنوان ارتش آزادیبخش دیگر وجود ندارد. چیزی به عنوان اشرف به عنوان سمبل و پایگاه ارتش آزادیبخش وجود ندارد. تاکید آمریکایی‌ها برای تخلیه اشرف دقیقا از همینجا ناشی می‌شد.
بنابراین می‌بایست راهکار جدیدی را مشخصا بگویند. چه استراتژی، به چه شکل می‌خواهید در دنیای جدید با نیروهای دیگر سیاسی تعامل کنید.
بله، و ما منتظر هستیم که همین را بشنویم از نمایندگان سازمان مجاهدین خلق تا بالاخره بفهمیم استراتژی جدید چیست. آقای محمدی، شما درباره این مباحث چه فکر می‌کنید؟
مجید محمدی: صحبت‌های آقای حقیقی بسیاری اش واقعیت است اما رو به گذشته است. معتقد هستم که در چشم‌انداز یک ایران دموکراتیک نمی‌شود سازمان مجاهدین خلق، حزب توده، جمهوریخواهان و هیچ گروهی را نمی‌شود حذف کرد. نیروهای سلطنت‌طلب... هیچکدام قابل حذف نیستند. از این جهت ما باید یک نگاه رو به آینده داشته باشیم. به جای اینکه نگاه رو به گذشته داشته باشیم.
به همین دلیل هم مواردی را که آقای مصداقی مثال زدند من کاملا قبول دارم. بوده‌اند گروه‌هایی مثل کنگره ملی آفریقا، مثل ارتش آزادیبخش ایرلند که مسلحانه عمل می‌کردند و گروه‌های مخفی بودند. اما در تعامل با یک رژیم سیاسی به تدریج تغییر کردند. همچنانکه رژیم تغییر کرده اینها هم تغییر کرده اند و به بخشی از راه حل تبدیل شده‌اند. به جای این که بخشی از مشکل باشند.
از همین جهت من معتقد هستم تمام نیروهای سیاسی در عین اینکه به واقعیات سازمان نگاه می‌کنند و باید از سازمان بخواهند که شفاف‌تر عمل کند از سازمان بخواهند که وارد گفتگو شود با گروه‌های سیاسی دیگر در عین حال باید این راه را باز کنند.
اگر مجاهدین خلق در زمان جنگ در طرف مقابل قرار داشتند مخالفان دولت صدام هم در آن موقع در ایران بودند. دولت آقای مالکی امروز عمدتا گروه‌هایی هستند که در زمان جنگ ایران و عراق در ایران حضور داشتند. یعنی از این جهت تفاوت اخلاقی و تفاوت چندانی بین دولت آقای مالکی و مجاهدین خلق وجود ندارد. بنابراین در آینده سیاسی ایران همچنانکه امروز حزب الدعوه دارد نقش بازی می‌کند در یک عراقی که متنوع تر است و گروه‌های سیاسی بیشتر می‌توانند فعالیت کنند مجاهدین خلق هم می‌توانند در آینده دموکراتیک ایران می‌توانند نقش بازی کنند.
علیرضا حقیقی: تعاملی که آقای مصداقی گفتند با قدرت می‌گفتند. من می‌گویم اینها با اپوزیسیون تعامل ندارند. با قدرت که من بحث قدرت را نکردم. نکته‌ای هم که آقای محمدی می‌گویند توجه نمی‌کنند. تمام این جریانهایی که گفتند و مثال‌هایی که آقای مصداقی زدند اینها جریانهای سیاسی بودند مثل حزب کنگره. مجاهدین یک جریانی است که ایدئولوژی دارد. شما همین الان هم بخوانید آقای مسعود رجوی می‌گوید مبانی ایدئولوژی شان می‌گوید بروید کتاب‌های تببین جهان را بخوانید. همین کتابی که یک سال پیش منتشر شده بود. بخوانید. ظاهرا نمی‌خوانند.
هرجا که جریان سیاسی بوده بله تغییر کرده. من هم همین را گفتم. من می‌گویم خود وزارت خارجه آمریکا هم اشاره کرده که این مبانی ایدئولوژیک‌شان معلوم نیست که چه چیزی تغییر کرده.
در مورد آینده هم که آقای محمدی اشاره می‌کنند بله درست است. سازمان مجاهدین یک موقعی با ۱۵۰ نفر آمد بیرون در سال ۵۷ و دو سال بعد ۱۰۰ هزار میلیشیا داشت. الان پولدارترین سازمان است ]در میان مخالفان جمهوری اسلامی[ در دنیا. بزرگترین شبکه لابی دیپلماتیک را دارد، تلویزیون دارد ولی نمی‌تواند نیروی داخل ایران را جذب کند. علتش هم گفتار سیاسی است که دارد تولید می‌کند.
هنوز سازمان مجاهدین نفی نکرده که راه مبارزه مسلحانه راه غلطی است در ارتباط با ایران. همین الان نگاه کنید روزنامه مجاهد خبرهای سوریه و تلویزیون‌شان را نگاه کنید دایم تشویق می‌کنند راهی که در سوریه است، مبارزه مسلحانه با رژیم اسد و آن را به عنوان الگو گرفته‌اند. هیچ جا سازمان مجاهدین اینکه راه حل تغییر در ایران نمی‌تواند از کانون مبارزه مسلحانه بگذرد را نفی نکرده. اگر هم نفی کرده باشد تلویزیون و محتوای نشریاتی که میآید مخالف این جریان است.
ایرج مصداقی: به نظر من این رفتار نظام‌هاست که نوع مبارزه با آنها را تعیین می‌کند. اگر تعامل دموکراتیک باشد این به هیچ وجه نه به مبارزه مسلحانه می‌کشد و نه به خشونت. شما نمونه تونس را دارید، نمونه مصر را دارید اما نمونه عراق و لیبی و سوریه را هم دارید. قطعا وقتی که نظام جمهوری اسلامی همه راه‌ها را می‌بندد این نظام جمهوری اسلامی است که درها را بسته...
علیرضا حقیقی: پس باید جنگ مسلحانه کرد این طور که شما می‌گویید؟
ایرج مصداقی: قطعا من یا شما یا هیچکس دیگری تعیین نمی‌کند. من بیش از هر کسی از خشونت آسیب دیده‌ام و قطعا هیچ نیروی سیاسی حتی در سال ۶۰ این مجاهدین نبودند که به استقبال مبارزه مسلحانه رفتند. من در آنها به خوبی یادم هست که هیچ نیرویی نمی‌آید ۶۰۰ هزار نشریه‌اش را از بین ببرد که در خیابان به سادگی می‌فروختند...
آقای مصداقی الان نمی‌خواهیم وقایع ۶۰ را بررسی کنیم.
ایرج مصداقی: عرض کردم به خاطر اینکه مطرح شد...
البته اشاره آقای حقیقی به الان بود که آیا الان هم باید مبارزه مسلحانه کرد؟
ایرج مصداقی: آن چیزی که من تصور می‌کنم این است که نظام جمهوری اسلامی باید تغییر کند. شیوه‌اش را من تعیین نمی‌کنم. شیوه مورد علاقه من انتخابات است. شیوه مورد علاقه من این است که خون از دماغ کسی نیاید. اما این من نیستیم که تعیین می‌کنم. کمااینکه در لیبی من نبودم یا مردم لیبی نبودند که تعیین کردند. امروز در سوریه هم این مردم سوریه نیستند که تعیین می‌کنند. این بشار اسد و حاکمیت است و این معمر القذافی بود که تحمیل کردند به مردم.
ممنونم آقای مصداقی، نکته شما را درک کردیم. از آقای محمدی کوتاه جمعبندی شان را بشنویم.
مجید محمدی: من به طور خلاصه نکته‌ای که هم آقای حقیقی و هم آقای مصداقی در نهایت به نظرم رویش توافق داشتند که رفتار جمهوری اسلامی تعیین کننده است در این که گروه‌های سیاسی چه مشیی را در برابر این نظام انتخاب کنند. من روی آن نکته تاکید می‌کنم.
من مطمئن هستم که در یک ایران دموکراتیک گروه‌هایی که بخواهند مشی خشونت آمیز در پیش بگیرند اینها منزوی خواهند شد. نمی‌دانم مجاهدین خلق در آینده‌ای که بعد از جمهوری اسلامی تصور می‌کنیم چه مشیی را در پیش خواهند گرفت. اما حتی اگر مجاهدین خلق در آن آینده بخواهند همچنان به مشی مسلحانه ادامه بدهند گروهی خواهند بود که نمی‌توانند با گروه‌های سیاسی دیگر زندگی کنند. در ایران دموکراتیک آینده جایی نخواهند داشت. از این جهت نقش حکومت تعیین کننده است.
اما این نافی نقش مخالفان نیست. نافی نقش رهبران فکری و روشنفکران نیست که تلاش کنند گذار به دموکراسی با حداقل خشونت و حداقل خونریزی انجام شود.
