ماندلا تصمیم گرفت لزوماً وجیه‌المله نباشد، آیا در ایران چنین کسی داریم؟

نلسون ماندلا مبارز خستگی‌ناپذیر و زندانی سیاسی دیروز و اولین رئیس جمهور سیاهپوست آفریقای جنوبی اینک در آستانه ۹۴ سالگی در بستر بیماری است. خانواده این رهبر مخالف دیرین آپارتاید و تبعیض نژادی از دوستدارانش در جهان خواسته‌اند برای بهبود او دعا کنند یا او را در یاد خود داشته باشند.

نام نلسون ماندلا یادآور نام مهاتما گاندی رهبر خشونت‌پرهیز هند است که از قضا مبارزه ضد استعماری خود را از مخالفت علیه تبعیض نژادی در همین آفریقای جنوبی آغاز کرد. نام نلسون ماندلا همچنین یادآور نام‌های مارتین لوتر کینگ و مالکم اکس رهبران سیاهپوست و آفریقایی‌تبار جنبش مدنی آمریکاست که اولی بیشتر به خشونت‌پرهیزی و برابری‌خواهی شهره است و دومی بیشتر به آشتی‌ناپذیری و هویت‌طلبی.

از سوی دیگر باراک اوباما اولین رئیس جمهور آفریقایی‌تبار آمریکا که قرار است به زودی در آفریقای جنوبی با خانواده ماندلا دیدار کند ماندلا را الهام‌بخش زندگی سیاسی خود از ۱۹ سالگی به این‌سو نامیده است.

اما نلسون ماندلا فارغ از هر تاثیری که از این دیگران گرفته یا بر دیگران گذاشته باشد، رهبری مبتکر، نوآور و اصیل است که در رأس کنگره ملی آفریقا پس از آزادی از بیش از دو دهه و نیم حبس توانست حتی حزب کمونیست کشورش را متقاعد کند که با دولت وحدت ملی ویلیم دکلرک رهبر حزب اتحاد ملی سفیدپوستان به سازشی اصولی برسند. این گونه بود که ماندلا کمتر از بیست سال پیش در انتخاباتی دموکراتیک اولین رئیس‌جمهور سیاه‌پوست آفریقای جنوبی شد و دکلرک معاون او. یک سال پس از آنکه این دو مشترکاً جایزه صلح نوبل را در سال ۱۹۹۳ از آن خود کردند. نام ماندلا همچنین یادآور کمیسیون حقیقت‌یاب در مورد قربانیان تبعیض نژادی آفریقای جنوبی به ریاست اسقف توتو است و شعار «ببخش اما فراموش نکن».

در برنامه این هفته دیدگاه‌ها آموزه‌های کارنامه سیاسی نلسون ماندلا را با سه میهمان کارشناس در میان می‌گذاریم: با حمید دباشی استاد ارشد تاریخ در دانشگاه کلمبیای نیویورک، در بوستون با مهرانگیز کار حقوقدان، که سه سال پیش برای تحقیق درباره کمیسیون حقیقت‌یاب مدتی در آفریقای جنوبی به سر برد و با اکبر مهدی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه نورثریج کالیفرنیا در لس‌آنجلس.


آقای دباشی، با یک نگاه اجمالی تاریخی آغاز کنیم به چهار چهره ماندلا، مبارز مسلح، زندانی سیاسی، اولین رئیس جمهور سیاهپوست آفریقای جنوبی و سرانجام برنده جایزه نوبل صلح ۱۹۹۳ به طور مشترک با ویلیم دکلرک که زمانی نماینده نیروهای مخالف او بود. این چهره‌ها تا چه حد با رشته زمان به هم متصل است و تا چه حد از هم قابل تفکیک است؟

حمید دباشی: همینطور که الان خودت گفتی اینها مراحل مختلف زندگی طولانی و خوشبختانه پربرکت نلسون ماندلا است. ۱۹۱۸ اواخر جنگ جهانی اول به دنیا آمده. و در واقع این ادواری که تو برایش تعیین کردی و گفتی چهار، اینها مطابق با نوع تفکر عملکرد سیاسی بوده که نسل خودش داشته. یعنی به عنوان یک فعال سیاسی انقلابی آفریقا به طور اعم که تحت تاثیر افکار مارکسیست و بعد در اواسط آن بیشتر هم تحت تاثیر افکار گاندی و نهرو قرار می‌گیرد و هم مبارزه مسلحانه را در تاریخش دارد و هم گذار مسالمت‌آمیز انسانی به دموکراسی. به خصوص بعد از آزادی‌اش از زندان یک سال بعد از فروپاشی بلوک شرق صورت گرفت تاریخ دنیا یک تغییرات اساسی کرده بود و فرض کن موقعی که از زندان آزاد شده بود دوباره تفنگش و دسته‌اش را بر می‌داشت و انقلاب‌بازی و این حرف‌ها... ولی نه به او می‌آمد از آن تجربه‌هایی که داشت و نه به جهان می‌آمد این حرکت. در نتیجه چهار مرحله‌ای را که تو می‌گویی من در واقع دو مرحله می‌دانم. مرحله‌ای که جنگ مسلحانه انقلابی را مستلزم بوده و او در آن شرکت داشته و مرحله‌ای را که گذار مسالمت‌آمیز به دموکراسی. الان که ما در ۲۰‍۱۳ زندگی می‌کنیم و عمرش همچنان پربرکتش دراز باد، ما از این تجربه طولانی باید بهره بگیریم و آن را مطابق با دوره معاصر خودمان برآورد کنیم و از آن نتیجه بگیریم.

خانم کار، شما سه سال پیش در سال ۲۰۱۰ مدتی را برای پژوهش درباره شیوه کار کمیسیون حقیقت‌یاب در آفریقای جنوبی گذراندید. قبل از اینکه پرسشی در این مورد بکنم، در سؤال بعدی در نوبت بعدی، اول در این دور بگویید سفر به آفریقای جنوبی به شما چه آموخت درباره دشواری‌هایی که نلسون ماندلا در رویارویی با نژادپرستان سفیدپوست با آنها روبه رو بود و همچنین دشواری‌هایی که با حامیان سیاهپوست خودش داشت.

مهرانگیز کار: من اجازه بدهید سریع نکته‌ای را اضافه کنم به آنچه که آقای دباشی مطرح کردند. تغییراتی که در ماندلا اتفاق افتاد در خود ماندلا... درست است که تحت تاثیر مسایل بین‌المللی و داخلی بود ولی از درون زندان اتفاق افتاد. از آنجا که ماندلا تصمیم گرفت زبان دشمن خودش را یاد بگیرد. از آنجا که از درون زندان خبرها را گرفت و شخصا به این نتیجه رسید که باید با دشمن همنشینی کند، باید با دشمن مذاکره کند و در عین حال باید سرسختانه خواسته‌های حقوق بشری را در مذاکرات پیش ببرد. ولی در پاسخ به سؤال مشخص شما باید بگویم که من متوجه شدم که ما خیلی خیلی ساده‌انگارانه تاریخ آفریقای جنوبی را نگاه می‌کنیم. واقعیت این است که این کار بسیار سخت اتفاق افتاده و برای ماندلا هم با تمام سوابق مبارزاتی‌اش این کار آسان نبود. یعنی یک کسی که به او غربی‌ها می‌گفتند تروریست و اساسا بسیاری از حرکات خشونت‌آمیز را هم رهبری می‌کرد ناگهان برای پیروان و دوستدارانش از درون زندان پیام بی‌خشونت، حرکت‌های بی‌خشونت بفرستد. خب این مواجه شد با مخالفت‌های بسیار زیادی از طریق تندروهای سیاهپوست ولی ماندلا بر سر حرفش باقی ماند و وقتی هم از زندان آزاد شد خیلی صریح به آنها گفت یا من رهبر شما هستم و یا نیستم. اگر هستم باید هرچه را که می‌گویم شما به آن عمل کنید. با این حال به نظر من نلسون ماندلا وارد یک ریسک بزرگ شد.

آنچه که نلسون ماندلا را از بسیاری از رهبرانی که ما در تاریخ خودمان می‌شناسیم جدا می‌کند این است که نلسون ماندلا در یک نقطه که جهان را هم مساعد دید تصمیم گرفت که لزوما وجیه‌المله نباشد. و اگر کسانی را از دست می‌دهد نگران نباشد برای اینکه هدف بزرگی را دنبال می‌کرد و اگر نگاه کنید فیلم‌هایی که ازش هست و نوشته‌هایی که ازش هست... مثلا یک چنین اتفاقی با توجه به مشخصات روانی ما بسیار سخت در ایران شکل بگیرد. برای اینکه همه را فورا متهم می‌کنند به سازشکاری و همسویی با رژیم در حالی که نلسون ماندلا این خطر را به جان خرید. دو سر داشت یکی باخت بزرگ بود و یکی برد بزرگ بود و خوشبختانه نلسون ماندلا علی‌رغم مخالفت‌های حتی پیروان خودش پیش رفت و برنده شد و آن پیروان هم با اینکه موافق نبودند با این گونه برخورد ماندلا ولی هرگز هم علیه‌اش به صورت عملی وارد اعتراض نشدند.

خانم کار در مورد به چالش کشیدن همزمان رقبا و پیروان ماندلا گفتند و «نه»‌ای که او به وجیه‌الملگی گفت، آقای مهدی، بخشی از آنچه شما در سه دهه گذشته در رشته جامعه‌شناسی درس دادید مربوط به اقلیت‌های نژادی و قومی و تبعیض نژادی و گفتمان‌های رهایی‌بخش و برابری‌خواه است. در این زمینه تشابه و تفاوت گفتمان نلسون ماندلا با فرضا گفتمان مارتین لوتر کینگ و مالکم اکس چیست و تشابه و تفاوتش با گفتمان مهاتما گاندی که آغاز فعالیت‌های برابری‌خواهانه‌اش اتفاقا به همین آفریقای جنوبی بر می‌گردد؟

اکبر مهدی: راجع به چند نکته می‌شود در این جا صحبت کرد. یکی اینکه شرایط ماندلا و گاندی با مالکم اکس و مارتین لوتر کینگ خیلی متفاوت است و مقایسه بین آنها نمی‌تواند خالی از استثناء‌ها و ویژگی‌های هم مفهومی و هم ملی باشد. نکته دوم این است که در آفریقای جنوبی ماندلا با یک ساختار مستعمراتی مواجه بود. مثل گاندی در هندوستان. برعکس مالکم اکس و مارتین لوتر کینگ علی‌رغم اختلافات‌شان با هم هر دو برای رفع تبعیض در درون کشورشان با دولت و جامعه خودشان مواجه بودند و آنها را به چالش می‌کشیدند. در ضمن قانون اساسی کشور آمریکا این امکان برابری و حتی مبارزه برای برابری را در درون خودش فراهم داشت. در صورتی که موقعیت ماندلا و گاندی کاملا متفاوت بود.

موقعیت ماندلا در آفریقای جنوبی خیلی شباهت محدودی با دوران برده‌داری آمریکا دارد که نه به صورت البته کامل ولی در حدی می‌شود با آن حد مقایسه‌اش کرد. نکته دیگر این است که ماندلا هر دو شیوه متفاوتی را که مارتین لوتر کینگ و مالکم اکس به طور جداگانه برای مبارزه برای رفع تبعیض انتخاب کرده بودند در زندگی سیاسی خودش مورد استفاده قرار داده بودند آن طور که خانم کار و آقای دباشی اشاره کردند. ولی برای او چیزی که مهم است این است که هیچ یک از این شیوه‌ها ارزش ذاتی ثابت نداشت. برای او مبارزه مدنی و مبارزه مسلحانه دو شیوه مبارزه فعالی هستند که هر یک ارزش مقطعی دارد و در شرایط مناسب ضروری می‌شود. تاریخچه مبارزاتی‌اش را هم اگر نگاه کنیم حتی تاریخچه مبارزاتی حزب کنگره ملی را هم که در نظر بگیریم آنجا در آفریقای جنوبی، این مسئله را به وضوح می‌شود دید.

نکته دیگر این است که به غیر از گاندی مبارزه هر سه شخصیت دیگری که اسم بردید علیه تبعیض چهره و جلوه جهانی پیدا کرد. ولی هر یک از این چهره‌ها چهره‌های متفاوتی به دست آوردند. مارتین لوتر کینگ با مبارزه مدنی خشونت‌پرهیز خودش، مالکم اکس با مبارزه انقلابی و همراه با خشونتش ولی ماندلا با یک تصویری کاملا متفاوت. مبارزه مرحله‌ای و پویا که از هر یک از این دو شیوه در شرایط لازم و مناسب سود می‌برد. نه برای مقابله و تفوق بر نژاد غالب بلکه برای شرایطی که در آن مفهوم نژاد از روابط انسانی رخت ببندد.

ماندلا و گاندی هر دو از موقعیتی جهانی‌تر و در عین حال مهمتری در مبارزه ضد استعماری و استفاده از طرح شیوه‌های مبارزاتی جدید و غیر خشونت‌آمیز برخوردار شدند. به علت اینکه مبارزه شان بر علیه قدرت‌های استعماری بود و این به آنها چهره راحت‌تری از نظر جهانی می‌داد. بالاخره باید نکته دیگری را هم مطرح کنم با توجه به اینکه درباره گاندی و ماندلا صحبت می‌کنیم،

شرایط سیاسی سال ۱۹۷۸ در ایران یک چنین موقعیتی را برای آقای خمینی فراهم کرده بود که به عنوان یک فرد روحانی با شیوه جدیدی برای مبارزه از خودش یک چهره جهانی بیافریند و متاسفانه وقتی ایشان پایش را به ایران می‌گذارند چنان با اندیشه حکومت اسلامی درگیر می‌شوند که آن موقعیت را یک سال دو سال بعدش کاملا از دست می‌دهند. این به نظر من مسئله مهمی است برای خود ما در ایران که ببینیم چه فرصت‌هایی را داشتیم که بتوانیم به مبارزه علیه استبداد و استعمار در سطح جهانی چهره مناسبی برای خودمان بیافرینیم و این فرصت‌ها را چگونه از دست می‌دهیم.

آقای دباشی، چه شرایط داخلی و بین‌المللی نلسون ماندلا و کنگره ملی آفریقا را کمک کرد تا از راه یک گذار نسبتا کم‌هزینه، به یک جامعه تکثرگرا و دموکراتیک برسند؟

جواب هر دو بخش سؤالت خیلی روشن است. از نظر داخلی شما شرایطی داشتید که یک اقلیت سفیدپوست اروپایی مهاجر به یک اکثریت سیاهپوست بومی داشته حکومت می‌کرده. این قابل دوام نبوده. اصلا نه تنها از ۱۹۸۹ به بعد اصولا در بطن مبارزات ضد استعماری و ضد امپریالیزمی که آسیا و آفریقا و آمریکای لاتین در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ و ۶۰ درش حضور داشتند دیگر بعد از انقلاب‌های ضد استعماری که صورت می‌گیرد در تمام دنیا... حتی به انقلاب کوبا برگردیم به انقلاب الجزیره برگردیم به طغیان در هند بر علیه استعمار برگردیم این قابل دوام نبوده. بعد از نظر خارجی هم تحریم‌های اقتصادی هم که توجه جهانیان را جلب می‌کند به اینکه از طرق بری از خشونت و مسالمت‌آمیز مردم جهان شرکت کنند و فشارهایی را که در کشورهای مختلف در اروپا و آمریکا می‌آوردند به دولت‌هایشان برای تحریم اقتصادی آفریقای جنوبی، مجموعه این دوتاست در واقع که شرایط جهانی را و شرایط داخلی را مهیا می‌کند برای گذار مسالمت‌آمیز به دموکراسی آنطور که ما در آفریقای جنوبی شاهدش هستیم.

نکته دیگری را که باید توجه کرد همانطور که دکتر مهدی می‌داند این دوگانه‌ای را که معمولا به مارتین لوتر کینگ و مالکم اکس درست می‌کنند و همانطور که دکتر مهدی گفت هر دوی این‌ها در نلسون ماندلا جمع است، یک بخشی درست است ولی بخشی‌اش دوگانه کاذبی است. یعنی در خود آمریکا همانطور که ایشان می‌داند در مثلا سی چهل سال گذشته یک تصویری از مارتین لوتر کینگ درست کردند که بیش از اندازه مسالمت‌آمیز بود، به دور از واقعیت و در مقابلش تصویری از مالکم اکس درست کردند که باز به طور غیرمعقولی طرفدار خشونت بود.

اینها مثل «یین ینگ» بودند. لازم و ملزوم هم بودند. همزمان با هم بودند و در واقع ریتوریقای انقلابی‌شان با هم متفاوت بود. حالا این در وجود خود ماندلا این هست که همانطور که خانم کار گفت تغییراتی که در درون خودش از نظر فکری داده شد منتها اینها تغییرات انتزاعی نیست.

درست است که زندان بوده و در جامعه حضور نداشته ولی از اتفاقات جهان باخبر بوده. وقتی که می‌آید بیرون دستش روی نبض حرکت‌های انقلابی جهان است. این است که طبیعی است که عده‌ای از ANC طرفدار بری بودن از خشونت نبودند ولی استباط ماندلا از نحوه ادامه جنبش صحیح بوده. تاریخ نشان داده که صحیح بوده. یک نکته دیگر هم اضافه کنم که ما باید با اینکه موضوع برنامه الان ماندلا است، باید از کیش شخصیت بپرهیزیم. باید متوجه جنبش‌های اجتماعی باشیم که با اسم یک نفر عجین می‌شود و به حق هم عجین می‌شود، منتها اتفاقی که می‌افتد این جریان‌های ضد پوستی اجتماعی و سیاسی و فرهنگی آنها اولویت دارد. مثلا در مورد حالا برگردیم به کشور خودمان فکر کنیم این چیزی که بهش می‌گوییم جنبش دوم خرداد، آقای خاتمی به وجود آورنده جنبش خرداد نیست. محصول جنبش است. عین همینطور هم جنبش سبز است. جنبش سبز است که آقای موسوی را خلق می‌کند و الان هم در انتخابات همین چند روز پیش هم همینطور است. این است که به نظر من علی‌رغم اهمیت فوق‌العاده‌ای که این افراد دارند باید دید را بیشتر متوجه جنبش‌های اجتماعی کرد.

خانم کار، بپردازیم به کارکرد کمیسیون حقیقت‌یاب آفریقای جنوبی و روند آشتی ملی در آن کشور که جای اعدام‌های انقلابی و صحرایی را که قبل از آن در انقلاب‌ها از جمله انقلاب بهمن ۵۷ ایران رایج بود، گرفت. این کمیسیون چه تعداد از قربانیان خشونت و بازماندگان کشته‌شدگان و شکنجه‌شدگان را راضی کرد و در مواردی که دلجویی‌های کمیسیون موثر واقع نشد چه؟ جمله معروف نلسون ماندلا این است که می‌توانم ببخشم اما نمی‌توانم فراموش کنم.

این کمیسیون که ناگهان به وجود نیامد. سابقه داشت. نشستند دور هم و به یک نتایجی رسیدند. و برعکس این که قانون اساسی را به رای مردم گذاشتند درون ای ان سی کنگره ملی آفریقا و از طریق نلسون ماندلا و مردان دیگر... نلسون ماندلا هیچوقت تنها نبود که ما وقتی از او حرف می‌زنیم متوجه کیش شخصیت باشیم... نلسون ماندلا از یک سو تکیه‌گاهش یک تشکل بزرگ سیاسی مانند کنگره ملی آفریقا بوده که از سال ۱۹۱۲ میلادی تاسیس شده و از دیگر سو مردان بسیار پخته و مدیر مانند آقای توتو و حتی بخشی از سفیدپوست‌های خیلی بالا مقام. ولی کمیسیون را به رای نگذاشتند با تمام وجود دموکراتیک این حرکت و این گذار، تشخیص دادند این مردانی که داشتند تصمیم‌گیری می‌کردند که اگر بحث کمیسیون را به رای مردم بگذارند مردم به آن «نه» می‌گویند. بنابراین وقتی که ما حرف از دموکراسی می‌زنیم یا از هر چیز دیگر حرف می‌زنیم باید آن پشت مساله را هم نگاه کنیم. یک کار بسیار زیبا و مثبت را تصمیم گرفتند که بدون اینکه شکل دموکراتیک داشته باشد به آن عمل کنند. این کمیسیون را تشکیل دادند. آقای توتو رفت و مدیریت کرد و مدیریت آقای توتو بود که این کمیسیون را به نقطه مطلوب رساند.

حالا نقطه مطلوب را اگر بخواهیم خیلی سریع ازش بگذریم در حدود برنامه شما، باید بگویم که خب مردم اول به نظرشان می‌رسید (مردم، منظورم سیاه‌ها بودند که اکثریت مردم آفریقای جنوبی را تشکیل می‌دادند و معترضان به آپارتاید) اینها تصور می‌کردند که خب حالا این یک قوه قضائیه است... زندان دارد، زنجیر دارد، شلاق دارد... و به هر حال یک مرجع قضایی است. و وقتی که متوجه شدند که نه این فقط یک کمیسیونی است که شاکیان می‌روند آنجا شکایتشان را مطرح می‌کنند، شهود حاضر هستند در جلسه، مانیتورها هست و نشان‌دهنده وقایعی است که اتفاق افتاده، بخش خشونت‌آمیز آپارتاید نسبت به سیاهان... خیلی‌ها هم معترض شدند و شاید برای شما جالب باشد بدانید که هنوز آن اعتراض‌ها ادامه دارد... و فضاهای آکادمیک آفریقای جنوبی پر است از این چالش. خب در اینجا کسانی که به عنوان متهم وارد شدند می‌شد به سه دسته تقسیم کرد.

یک عده تحت تاثیر جو و تحت تاثیر مدیریت زیبای آقای توتو آمدند از شاکیان طلب عفو کردند در همان کمیسیون. اینها بخشیده شدند، هرچند که فراموش نشدند. یک عده دیگر آمدند و گفتند که ما مامور بودیم و معذور که اینها را آقای توتو با چنان مدیریت دقیق اداره کرد کمیسیون را که بسیاری شان بالاخره قبول کردند که نه مامور بودن و معذور بودن کافی نیست و گفتند ما اشتباه کردیم و نبایستی فرمان می‌بردیم از آمرمان برای خشونت نسبت به مردم. اما دسته سومی هم بودند که اصلا نیامدند در این کمیسیون.

خب. دسته اول که بخشیده شدند. دسته دوم که در همان کمیسیون تغییر رویه دادند. حالا با دسته سوم چه کردند؟ اینها اصلا نیامدند. گفتند ما به رسمیت نمی‌شناسیم و هر کاری کردیم کار خوبی بوده. اینها هم در دادگاه‌های منصفانه در روند منصفانه محاکمه شدند. و اینجاست که ما مجبوریم که بگوییم که مهمترین دستاوردی که این حرکت برای جهان داشته این بوده که تمرکزش را روی حقوق بشر حتی نسبت به خشونت‌ورزان از دست نداد و اینها در دادگاه‌های منصفانه محاکمه و احیانا محکوم شدند. تعدادشان هم بسیار قلیل بود. و فلسفه پشت این کمیسیون این بود که حالا اگر بخواهند دست را باز بگذارند و مردم را بگذارند که انتقام‌جویی کنند، مراکزی به وجود بیاید مثل ایران اول انقلاب و کمیته‌هایی درست شود، مردم را بگیرند، بزنند و بکشند، مراکزی در این کشور به وجود می‌آید که این مراکز مراکزی می‌شود که خشونت را مدیریت می‌کند و بعد این مراکز سوار می‌شود بر قوه قضائیه‌ای که باید تشکیل شود و دموکراسی را در آن کشور پیش ببرد. قوه قضائیه‌ای که برود زیر سلطه خشونت‌ورزان که دیگر استقلال ندارد، می‌شود مثل همین قوه قضائیه بیچاره کنونی ایران و اساسا بحث دموکراسی با وجود چنین قوه قضائیه تعطیل می‌شود. این بود که کمیسیون را زیاد رویش کار کردند و کنگره ملی آفریقا بدون اینکه خیلی ظاهر باشد ولی پشتیبان آن بود و آقای توتو حقیقتا قهرمان این کمیسیون.

آقای مهدی، با توجه به آن چیزی که در پاسخ قبلی گفتید، چرخش‌های نلسون ماندلا در طول زندگی‌اش چگونه بر روی زمان و زمانه خودش اثر داشته؟

چرخش‌هایی را که در رابطه با شیوه مبارزاتی به وجود آمد در شرایط مشخص آنها باید مورد بررسی قرار گیرد. وقتی که در سال ۱۹۴۸ میلادی حزب ملی سفیدپوستان قانون اساسی آپارتاید را رسما تایید می‌کند بلافاصله کنگره ملی آفریقا شروع می‌کند شیوه جدیدی را برای مبارزه طرح‌ریزی می‌کند. شیوه مبارزه شیوه خشونت‌پرهیز بود. اعتصاب‌ها بود. مقاومت مدنی بود و این را ادامه دادند. ماندلا در همان زمان تمام همتش را می‌گذارد پشت این جریان و این کارزار و دور تا دور کشور سفر می‌کند. سخنرانی سعی می‌کند بعضی از این اعتصاب‌ها و تظاهرات را عملا دامن بزند. به صورت مسالمت‌آمیز. حتی مرامنامه‌ای را می‌نویسد که بعدها به مانیفست آزادی معروف می‌شود و در سال ۱۹۵۵ هم در کنگره مردمی به تایید می‌رسد.

ولی در سال ۱۹۵۹ اتفاقی در درون کنگره ملی آفریقا رخ می‌دهد که بعضی از رهبران حزب به این نتیجه می‌رسند که شیوه‌های خشنی که دولت در مقابل اعتصاب‌های آنها پیش گرفته و حمله‌ها و زندان و دستگیری و شکنجه و غیره ذلک آنها را وادار می‌کند که به شیوه‌های خشونت‌آمیز روی بیاورند و عملا حزب دو شقه می‌شود. بعد از این جریان است که پلیس در ۱۹۶۰ در یکی از این برخوردها که با اعتصاب‌ها داشته ۶۹ نفر کشته می‌شوند. از آن لحظه به بعد ما احساس می‌کنیم که دیدگاه ماندلا یواش یواش تغییر می‌کند. رهبران زیادی از کنگره را دستگیر می‌کنند. ماندلا هم دستگیر می‌شود. دادگاهی و محاکمه می‌شود. بعد آزاد می‌شود. پس از آزادی خودش کم کم روی همه این مسایل می‌اندیشد و به این نتیجه می‌رسد که خشونت را الان باید با خشونت پاسخ گفت. وقتی فردی را دارند با خشونت سرکوب می‌کنند (این از جملات خودش است) باید فرد بتواند با همان شیوه حداقل از خودش دفاع کند.

بعد که گرفتار و زندانی می‌شود و تحمل می‌کند و ۲۷ سال را در زندان می‌گذراند شرایط دنیا کاملا عوض شده. موقعیت مبارزاتی عوض شده. کیفیت مبارزاتی عوض شده. تحت فشار بین‌المللی و عوامل مختلف دیگر که همه دست داده بود ماندلا را در سال ۱۹۹۰ دکلارک آزاد می‌کند و در این جاست که ماندلا درک می‌کند به عنوان یک رهبر سیاسی دکلارک در چه موقعیتی قرار گرفته و کشور در چه موقعیتی قرار گرفته همانطور که خانم کار اشاره کردند و آقای دباشی هم گفتند در مورد موقعیت جهانی... در اینجاست که او واقعا با فراست بسیار دقیقی درک می‌کند که این موقع موقع همکاری با دکلارک است و باید به گونه‌ای انتقال کشور را به دموکراسی شکل بدهد و جنبش را با خودش همراه کند در جهت انتقال به طرف دموکراسی. به گونه‌ای که هر گونه برخورد خشونت‌آمیز را در این مرحله نفی می‌کند و معتقد می‌شود که فقط با همکاری با سفیدپوستان، سفیدپوستان خشونت‌پرهیز است که می‌تواند کشورش را از اهریمن آپارتاید دور کند و به دموکراسی نژادی انتقالش دهد.

این رویکرد متحولانه و غیرذات‌گرایانه نه تنها تاثیری در مساله برخورد با نژادپرستی داشت بلکه فراتر از آن یک الگوی جدیدی را برای روابط قومی و نژادی در تمام کشورهای چند قومی و چند نژادی به وجود آورده و امروز الگویی است که این کشورها هر بار با این مساله مواجه می‌شوند به آن روی می‌آورند. الگویی که تاکیدش بر حقوق بشر و حفظ حقوق انسانی شهروندان هست و نه حقوق مبتنی بر کمیت اکثریت یا اقلیت.

آقای دباشی، سؤال آخر. درس‌هایی که فعالان سیاسی امروز ایران می‌توانند از کارنامه نلسون ماندلا بگیرند کدام اند؟

در درجه اول داشتن یک ذهنیتی از یک ایده‌آلی که یک جنبشی به طرفش می‌رود و رهبر آن جنبش شده بیانگر آن ایده‌آل‌ها. اگر این ایده‌آل‌ها وجود نداشته باشد و فقط به قول انجیل چشم در برابر چشم قرار گیرد، خشونت خشونت خواهد زایید و جنبش به جایی نخواهد رسید. بدترین نمونه‌اش تیرباران بالای پشت بام مدرسه‌ای که آقای خمینی موقعی که برگشته بود نمونه اعلایش است. آن دلیلش نداشتن یک تصور خلاقی است از آینده‌ای که آدم می‌خواهد برای جامعه اش بسازد. و قدر مسلم این است که میراثی را که ماندلا به جنبش‌های اجتماعی، جنبش‌های مدنی، جنبش‌های عدالت‌خواه برای جهان گذاشته داشتن آن تصور خلاق است که به چه جهتی می‌خواهد آفریقای جنوبی را ببرد. و بر اساس آن تصور یک موقع مستلزم استفاده از خشونت بود که کرد و یک موقع عدم استفاده از خشونت باشد که آن را هم کرده. از جهان تاثیر گرفته و با مردم خودش در تماس بوده. دستش روی نبض جامعه بوده و در نتیجه وجودش تمثیلی است از کل جامعه. از کل حرکت جهان به یک سویی.

البته همانطور که می‌دانید در همه کشورها این قابل پیاده کردن نیست. شما الان به انقلاب‌های جاری در جهان نگاه کنید. سه مورد تونس و مصر و سوریه را اگر مقایسه کنید می‌بینید در تونس که کمترین خشونت را در آن شاهد بودیم یک نوع در مصر باز خشونت بیشتری بوده که در سوریه الان می‌بینید که از سوی طرفین به چه خاک و خونی کشیده شده. این است که آدم مطالعه زندگی قهرمان‌های انقلابی مثل نلسون ماندلا بیشتر باید در جهت این باشد که ما باید درس‌هایی را بیاموزیم که بتوانیم در جوامع و جنبش‌های مختلف ازش استفاده کنیم. الان یک نوعش را شما در ترکیه می‌بینید. یک نوعش را در برزیل می‌بینید. یک نوع دیگرش را در ایران می‌بینید. اینها هیچکدام شبیه هم نیست. منتها درس واحدی را که یک شخصیت برجسته مثل ماندلا می‌دهد برای همه اینها قابل تعمیم است.

خانم کار، آفریقای جنوبی امروز که شما شاهدش بودید چه نسبتی با اندیشه‌های نلسون ماندلا دارد و تا چه حد هنوز به او نزدیک است و تا چه حد بخشی اش از او دور است؟

در شکل عملی و اقتصادی بسیار از آرمان‌های نلسون ماندلا دور است. نلسون ماندلا هم خودش می‌دانست وقتی که یک قانون اساسی دموکراتیک در آن کشور به وجود بیاید بلافاصله آن کشور تغییر نمی‌کند. در حال حاضر ما داریم درباره یک دموکراسی هجده نوزده ساله حرف می‌زنیم. درباره یک دموکراسی حرف می‌زنیم که پشتش به یک تاریخ کهن پر از خشونت است. پر از تبعیض است و پر از ستمگری است. که اساسا سیاهان در آن امکانی نداشتند که درس بیاموزند، حرفه بیاموزند، و متاسفانه بار آن تاریخ را همچنان سیاهان دارند در آن کشور به دوش می‌کشند.

اما واکنش‌های رادیکالی هم در آن کشور الان شکل گرفته. از طرف جوان‌های سیاهپوست که این واکنش‌ها اصلا دیگر با افکار نلسون ماندلا همخوانی ندارد. خیلی واکنش‌های رادیکالی است. برخلاف تفکر ماندلا و آقای توتو و دیگر مردان است. بعضی از این جوانان توانستند یک موقعیت‌هایی در ای‌ان‌سی به دست بیاورند. اینها معتقدند که قانون اساسی راهی نگذاشته برای مصادره املاک و اموال سفیدها و در اینجا به نفع سفیدها است. مطبوعات دست سفیدها است. کارخانه‌ها دست سفیدهاست. نبض و مرکز اقتصاد دست سفیدهاست. بنابراین یک رادیکالیزم هم در آنجا نشو و نما می‌کند که تهدیدی است بر آن تفکر مسالمت‌آمیز ماندلا. و این همان خطری است که بسیاری را نگران می‌کند. سفیدهای متاثر از این خطر را و سیاهانی را که دلشان نمی‌خواهد دوباره کشورشان برود به سمت تنش‌های خشونت آمیز. و رهبری هست در آن جا به نام آقای مالما که جوان سیاهپوستی است و بیشتر از محضر آقای رابرت موگابه استفاده می‌کند و معتقد است به اینکه سفیدها در آن کشور نباید سر به تنشان باشد.

خانم کار، اشاره‌تان به رابرت موگابه رئیس جمهور سیاهپوست زیمبابوه است. رودزیای سابق.

بله. زیاد رفت و آمد آنجا دارد. و بعضی وقت‌ها هم در مراسم رسمی هم نطق‌هایی را مطرح می‌کند که در آن نطق‌ها همان اشعار و شعارهایی هست که توجه می‌دهد به اینکه سفیدها را باید از میان برد.

با این اوصاف، نلسون ماندلا برای جهان چه دستاوردی داشته؟

به نظر من، چیزی که به نظرم رسید، غیر از آن مدل که آقای دباشی به بهترین شکلی مطرح کردند که این مدل نمی‌تواند برای همه کشورها باشد، هر کشوری شرایط خودش را دارد. من وقتی با ایران مقایسه کردم پر از تفاوت دیدم. پر از اختلاف دیدم با ایران. به نظر من نرسید که مثلا ما رژیم ایران را مثل رژیم آپارتاید بدون خشونت عوض کنیم. این بخشی بود که آقای دباشی توضیح کامل دادند. ولی من به نظرم می‌آید که بزرگترین میراثی که بر جای گذاشته یکی گفتمان گذار بی‌خشونت است. ادبیات گذار بی‌خشونت که به تمام زبانها این ادبیات ترجمه شده و در دسترس مردم ناراضی جهان قرار گرفته. دیگر اینکه از مشروعیت دولت یک مفهوم و معنای دیگری داد. این گونه مطرح کرد که مشروعیت یک دولت در این نیست که فقط قانونمند باشد. بلکه در این است که در قانونمندی حافظ اصول و مبانی حقوق بشر باشد و به همین دلیل است که می‌بینیم در یکی از نخستین اقدام‌های حتی قبل از قانون اساسی اعدام در آفریقای جنوبی لغو شد.

آقای مهدی، قبلا اشاره کردم که در سال ۱۹۹۳ حدود بیست سال پیش ماندلا و دکلرک مشترکا جایزه نوبل صلح را بردند. دکلرک تا چه حد در ماندلا شدن ماندلا موثر بود و بالعکس ماندلا تا چه حد در دکلرک شدن دکلرک؟

من فکر می‌کنم هر دوی اینها موقعیت تاریخی خودشان را دارند و کمتر به کمک کردن یکی به دیگری باید بیاندیشیم تا اینکه ارتباط متقابلی که اینها با هم داشتند در آن موقعیت تاریخی که یک ضرورت برای هر دوی آنها بود. دکلرک می‌توانست یک رهبری باشد که با خشونت با سیاهان مقابله کند و در مقابل فشارهای بین‌المللی هم مقاومت کند و در تاریخ خودش فراموش شود. ولی یک انتخاب مناسبی کرد. آقای ماندلا هم همین کار را کرد. وقتی آمد بیرون فضای مناسبی دید برای تغییر و تحول برای جامعه خودش، جامعه‌ای که ۲۰۰ سال مبارزه را بر علیه اروپایی‌هایی که آمده بودند آنجا و کشورشان را گرفته بودند پشتش بود به عنوان یک مجموعه و همانطور که خانم کار یک اشاره کردند ایشان یک تصمیم خیلی دقیق در آن موقع گرفت که وارد بعضی از حرکات نشود و حتی علی‌رغم خواست‌ها و فشارهای پایینی که خودش داشت از طرف دوستان مبارز خودش. به هر حال موقعیت جهانی یک شرایطی را به وجود آورده بود که شکی نیست که همکاری دوجانبه که بین آقای دکلرک و ماندلا شکل گرفت به آنچه که در آفریقای جنوبی رخ داد آن را ممکن کرد. بنابراین نمی‌توانیم این را فراموش کنیم که شرایط بین‌المللی به خصوص مساله پرهیز از سرمایه‌گذاری که از یک جنبش بین‌المللی شده بود تاثیر عمده‌ای داشت و گرنه شاید دکلرک حتی تا آن حد هم جلو نمی‌آمد.

موقعیت اقتصادی یا اقتصاد سیاسی کشور در آن زمان شاید از عوامل عمده‌ای بود که دکلرک را وادار کرد که اولا ماندلا را آزاد کند و دوما با او به همکاری برای انتقال کشور برسد. نکته دیگری اضافه کنم ماندلا نه تنها گفتمان گذار بدون خشونت را همانطور که گفتم یک چهره جالب دیگری که از نظر مطالعات ضد استعماری به وجود آورده الگوی جدیدی است که برای دوران مابعد مستعمره بودن ماندلا به وجود آورد. یک نوع طرح دیگری را برای دموکراسی نژادی در جهان به وجود آورد. با دورانی که حداقل حکومت کرد. به آن هم باید اضافه کنیم شخصیت فردی خودش اتفاقا در اینجا خیلی مهم است. مردی که در اوج قدرت است و کشورش و جهان همه در تایید و ستایش او هستند به موقع احساس می‌کند که باید صحنه را ترک کند و به دیگران امکان و فرصت بدهد. چیزی که متاسفانه در ایران ما هیچگاه رخ نداده.