روز دوشنبه هجدهم مهرماه برابر با دهم اکتبر را سازمان ملل متحد به عنوان روز جهانی پیکار با حکم اعدام نام گذاشته‌است، این در حالی است که در همین هفته جاری نیز در عربستان سعودی ۸ نفر دیگر را در ملاء عام گردن زدند و اعدام‌ها در ملاء عام در ایران همچنان ادامه دارد.
علی رغم تلاش‌هایی که طی سالیان صورت گرفته اما همچنان کشورهای معدودی به اعدام زندانیان ادامه می‌دهند و هنوز حکم اعدام در این دسته از کشورها زنده است و قابل اجرا. چین، ایران، کره شمالی، یمن و آمریکا تا سال گذشته میلادی بیشترین میزان اعدام‌ها را داشتند. در بسیاری از موارد کشورهایی که دست به اجرای چنین احکامی می‌زنند از ارائه آمار دقیق در این باره خودداری می‌کنند.
تا پایان سال گذشته میلادی ۶۷ کشور مجازات اعدام را متوقف کردند و تنها در ۲۳ کشور همچنان حکم اعدام اجرا می‌شود. بنابر اعلام سازمان‌های جهانی مدافع حقوق بشر ایران از نظر اجرای حکم اعدام در جایگاه دوم پس از چین قرار دارد. اما به نسبت جمعیت کشور حتی از چین پیشی گرفته و در مقام اول اعدام است. بر اساس آمار منتشر شدهٔ سازمان عفو بین‌الملل ایران با اجرای ۳۸۸ حکم به این جایگاه رسیده‌است.
کمپین بین‌المللی دفاع از حقوق بشر در ایران هم با اشاره به روند رو به رشد اعدام‌ها در ایران می‌نویسد تنها ظرف مدت یک ماه امسال ۹۷ مورد اعدام صورت گرفته‌است.
مقام‌های قضایی جمهوری اسلامی ایران اجرای حکم اعدام را درباره مجرمان جرایم عادی «موجب تکسین آلام جامعه» و جلوگیری از به گفته آنها حس کینه و نفرت افراد به فرد مجرم عنوان می‌کنند و همیشه بر نقش بازدارندگی این مجازات انگشت می‌گذارند.
چه روندی موجب الغای حکم اعدام در ۱۴۰ کشور جهان شده است؟ چشم‌انداز لغو مجازات اعدام در ایران چیست؟ این پرسش‌ها را با میهمانان این هفته برنامه دیدگاه‌ها در میان گذاشتیم. در تهران با محمدحسین آغاسی، حقوقدان و وکیل دادگستری، در لندن با حسین باقرزاده، فعال خواهان لغو مجازات اعدام و در نیویورک هادی قائمی، سخنگوی کمپین بین‌المللی دفاع از حقوق بشر در ایران.
از ایران آغاز می‌کنیم که در آن مطابق گزارش‌های نهادهای بین‌المللی حقوق بشر پس از چین حرف اول را می‌زند و اگر در محاسبه شمار اعدام‌های سالیانه این را در نظر بگیریم که جمعیت چین حدود یک پنجم جمعیت دنیاست و هجده برابر جمعیت هفتاد میلیونی ایران است برحسب جمعیت، ایران بیشترین تعداد اعدام را در سال دارد.
برای قاچاق مواد مخدر، قتل حتی زمانی که عامل قتل کودک بوده باشد و در مورد برخی فعالان سیاسی به اتهام محاربه.
آقای آغاسی، با این اوصاف پیکار با مجازات اعدام تا چه حد در ایران جدی گرفته می‌شود و چه کسانی جدی می‌گیرند و نظر افکار عمومی درباره این میزان از اعدام چیست که ایران را در سکوی اول و دوم گذاشته (به طور نسبی و مطلق)؟
محمدحسین آغاسی: به لحاظ افکار عمومی باید باور کرد که جامعه این تعداد اعدام را در کشور مورد پذیرش مطلوبی قرار نمی‌دهد. به هر حال این واقعیت را نباید نادیده بگیریم که مردم از شنیدن خبر اعدام افراد متاثر می‌شوند. باید حساب جامعه را با حساب متصدیان امر جدا بدانیم.
حتی در مواردی من شاهد بودم که برای اعدام نشدن یک کسی که به قصاص محکوم شده و اولیای دم می‌توانند در زمینه اجرا نشدن حکم موثر واقع باشند متصدیان اجرای حکم مثل قاضی و برخی از کسانی که در آن حوزه حضور دارند تلاش بسیار زیادی را اعمال می‌کنند تا بلکه این حکم به اجرا درنیاید. اما افرادی که مبادرت به صدور حکم اعدام می‌کنند این افراد به خصوص تعداد قلیلی از آنها هیچگونه ابایی در مورد صدور حکم اعدام ندارند و به راحتی ذیل آن احکام خودشان را امضا می‌کنند.
آقای باقرزاده، با توجه به این که در پیشرفته‌ترین کشورهای جهان هم حکم اعدام صادر می‌شد چه روند تدریجی موجب شد هم افکار عمومی حساس شود و عدم صدور حکم اعدام برایش قابل تحمل شود و هم قوه قضائیه بریتانیا قانع شود که اعدام را با مجازات‌های دیگر جایگزین کند؟
حسین باقرزاده: در طول زمان با پیشرفت دانش‌های بشری و فرهنگ بشری دانسته شد که اولا اعدام در جلوگیری از حکم تاثیر چندانی ندارد و دوم این که اصل این مجازات یک مجازات خشن است و مجازات اخلاقی نیست و بنابراین بایستی متوقف شود.
در اروپا به خصوص در اوایل قرن گذشته و حتی پیش از آن بسیاری از متفکران با توجه به قبح این مسئله شروع کردند به فعالیت که نشان دهند که مجازات اعدام مجازات انسانی نیست و نمی‌تواند در جلوگیری از جرم هم موثر باشد. در انگلیس هم همانطور که اشاره کردید در حدود چهل و چند سال قبل این فعالیت‌ها به ثمر رسید.
ولی آنچه تعیین‌کننده بود این بود که نشان داده شد که در بسیاری از محاکماتی که انجام می‌شود افرادی محکوم به اعدام می‌شوند که این افراد مجرم نبودند و به دلیل اشتباهاتی که پیش آمده مجرم شناخته شده و اعدام شده‌اند. بعد از اعدام، بی‌گناهی اینها ثابت شد. بعد دیده شد که مجازات اعدام تنها مجازاتی است که برگشت‌ناپذیر است و از این نظر باید این را متوقف کرد تا هیچ بی‌گناهی مجازات نشود. یعنی این اصل پذیرفته شد که برای این که بی‌گناهی کشته نشود بهتر است که کسانی که گناهکارند هم کشته نشوند و در زندان بمانند و زندان برای اینها به عنوان مجازاتی طولانی‌تر و موثرتر می‌تواند عمل کند هم در بازسازی مجرم و ایجاد خصوصیت بازدارنده اجتماعی.
این بود که در انگلیس با توجه به این پدیده که ممکن است کسی بی‌گناه کشته شود و نمونه‌هایش هم وجود داشت و بعد از مرگ بی‌گناهی‌شان ثابت شد، این مسئله جا افتاد و از آن به بعد دیگر مجازات اعدام لغو شد.
در آمریکا در همین ماه این مجازات در مورد اعدام تروی دیویس در ایالت کارولینای شمالی سر و صدا به پا کرد.
آقای قائمی، آمریکا مثل ایران از کشورهایی است که مجازات حکم اعدام هنوز در آن (فقط در مورد قتل‌های فجیع و عمد) صادر می‌شود و اجرا می‌شود. البته بیشتر نه در ایالت نیویورک که شما هستید بلکه بیشتر در جنوب آمریکا و بخصوص ایالت تکزاس که انبوه اعدام‌ها در آن اجرا می‌شود. در اکثر ایالت‌ها اما وضع طور دیگری است. در آمریکا افکار عمومی درباره مسئله لغو مجازات اعدام چگونه است؟
هادی قائمی: دقیقا همانطور که اشاره کردید در آمریکا به خاطر سیستم فدرالی که دارد این مسئله از ایالت به ایالت فرق می‌کند. ولی در اکثر ایالت‌ها اعدام یا انجام نمی‌شود و یا به تعداد بسیار کمی انجام می‌شود. در حقیقت ایالت تکزاس با یکی دو ایالت جنوبی دیگر هست که به خاطر قوانین و فرهنگی که آنجا وجود دارد تعداد کل آمریکا را شامل می‌شوند ولی هنوز نکته مهم این است که آمریکا جمعیتی نزدیک به ۳۰۰ میلیون نفر یعنی بیش از ۴ برابر ایران دارد ولی تعداد اعدام‌ها بسیار کمتر است.
نکته مهمی هم که در آمریکا به آن اشاره می‌شود و در مورد تروی دیویس هم که اخیرا اعدام شد بسیار مطرح بود این بود که هر اندازه که یک قوه قضائیه تجربه داشته باشد و مهارت داشته باشد هنوز احتمال این که یک شخص بی‌گناه را به اشتباه یک قاضی یا یک هیئت منصفه به اعدام محکوم کند وجود دارد و این در مورد پرونده‌های بسیاری نشان داده شده، مخصوصا با تکنولوژی پیشرفته‌ای که به وجود آمده و می‌توانند بسیار در این مورد بررسی کنند. امروزه باور اکثر مردم آمریکا این است که مجازات اعدام نمی‌تواند توجیه داشته باشد. به خاطر این که بسیار موارد نشان داده که یک شخص بی‌گناه به اشتباه اعدام شده.
آقای آغاسی، در ایران شمار اعدام‌های سیاسی در دهه ۶۰ بسیار بالا بود و بعد اعدام‌های گسترده فعالان سیاسی در زندان‌های سراسر ایران در تابستان و پاییز سال ۱۳۶۷ هم که هنوز مدنظر خانواده قربانیان و منتقدان کاربرد اعدام است. ولی در این سال‌ها یعنی دهه ۶۰ تا کنون بیشتر اعدام‌ها می‌شود گفت که مربوط به جرم‌های قاچاق مواد مخدر است؟
بله ما در قانون گذشته راجع به قانون مبارزه با قاچاق، مجازات اعدام را به ندرت داشتیم. الان مجازات اعدام بیشتر در مورد (از نظر آمار) مرتکبین قاچاق مواد مخدر است.
درست است که نتیجه‌گیری کنیم اگر در مورد متهمان و مجرمان مواد مخدر مجازات جایگزینی به جای اعدام مثل حبس ابد یا حبس طولانی‌مدت در نظر گرفته شود آمار مجازات اعدام در ایران در سال به یک چندم کاهش پیدا می‌کند؟
دقیقا همینطور است. من فکر می‌کنم بیش از ۷۰ درصد اعدام‌هایی که در ایران صورت می‌گیرد و جامعه جهانی را تکان می‌دهد مجازات کسانی است که مرتکب جرم قاچاق مواد مخدر می‌شوند.
در این زمینه چه بحث‌هایی در قوه قضائیه هست و چه چیزی مانع از لغو صدور و اجرای مجازات اعدام برای مجرمان حوزه مواد مخدر و جایگزینی احکام اعدام با حبس می‌شود؟
خاطرم هست در عنفوان جوانی زمانی که وکالت را تازه شروع کرده بودم تعدادی پرونده قاچاق مواد مخدر داشتم که آقای خلخالی آمد و همه آنها را بدون هیچگونه تشریفاتی اعدام کرد و بعد از آن هم قانون تشدید مجازات قاچاقچیان مواد مخدر که به تصویب مجمع تشخیص مصحلت نظام رسید.
یکی از موادش این بود که بالای ده گرم در مورد هروئین و ده کیلو برای تریاک مجازات اعدام در نظر گرفت و بسیاری از کسانی که مرتکب جرم قاچاق می‌شوند معمولا بیش از این مقدار که عرض کردم مرتکب حمل و نقل قاچاق یا داشتن مواد مخدر هستند و به این جرم در دادگاه‌های انقلاب به مجازات اعدام محکوم می‌شوند.
اما همانطور که اشاره فرمودید باید بین اعدام و قصاص و مسائلی که در امور سیاسی هست تفاوت قایل شویم. من هم با آقای باقرزاده و آقای قائمی موافق هستم که نمی‌تواند مجازات به لحاظ نفس کار بازدارنده باشد ولی در بعضی موارد به هر حال برای کسانی که به صورت عمد بستگان یا کسانشان به قتل می‌رسند ایجاد حق می‌کند و در قانون گذشته ما هم که اعدام وحبس ابد برای مرتکبین قتل عمد بود این مجازات وجود داشت و همانطور که اشاره کردید در سایر کشورهای مترقی هم مجازات اعدام وجود دارد.
نه در قوه قضاییه و نه در قوه مقننه متاسفانه در این زمینه هیچگونه طرح و لایحه‌ای وجود ندارد که در این زمینه بخواهند تجدید نظر کنند به خصوص که ما به لحاظ مسیری که قرار داریم در مسیر ترانزیت مواد مخدر هستیم و بنابراین کسی تا به حال به این فکر نیافتاده که تجدید نظری در نوع مجازات به خصوص اعدام این افراد انجام گیرد.
آقای باقرزاده، من متوجه شدم که اینجا یک تفاوت نظری هست بین دیدگاه آقای آغاسی در تهران و شما که خواستار لغو مجازات اعدام هستید به طور کلی. در بریتانیا که مانند بسیاری از کشورهای جهان اعدام را چند دهه است به طور کلی ملغی کرده، آیا کشور امن است؟
من فکر می‌کنم که مسئله قصاص به عنوان حق خانواده قربانی که قصاص بگیرند یک پدیده جدیدی نیست و هزاران سال وجود داشته. یک پدیده بسیار بدوی است یعنی در جوامع بدوی این کار انجام می‌شده و هنوز هم در بعضی کشورها ادامه دارد. ولی این به عنوان این که یک پدیده‌ای است که لازم است باشد تا اعدام در جامعه به عنوان عاملی بازدارنده کار کند مسئله قابل بحثی است. چون هیچ دلیل تجربی وجود ندارد که اعدام نتیجه بازدارندگی داشته باشد. یعنی تمام مطالعات تجربی حداقل در کشورهایی که اعدام لغو شده در چند دهه اخیر نشان داده شده لغو اعدام یا وجود اعدام تاثیری به لحاظ بازدارندگی نداشته. بنابراین نمی‌شود گفت این به خاطر بازدارندگی لازم است.
در انگلیس هم وقتی یک قتل فجیع رخ می‌دهد جامعه به طور طبیعی حساسیتش زیاد می‌شود ولی انتظار جامعه این است که افرادی که مرتکب شده‌اند دستگیر شوند و محاکمه شوند و بعد به مجازات‌های سنگین که اینجا حداکثر حبس ابد است محکوم شوند. اگر این کار انجام شود هم خانواده قربانیان احساس رضایت می‌کنند و هم جامعه احساس رضایت و آرامش می‌کند. چون برای جامعه مهم است که این افراد مجازات شوند و در نقش بازدارندگی‌اش تاثیر می‌گذارد و جامعه از حضور این افراد در بین خودشان به عنوان افراد خطرناک در امان بمانند.
فکر نمی‌کنم که مسئله بازدارندگی بتواند اینجا موثر باشد. آنچه وجود دارد پدیده انتقام است که به صورت غریزی در انسان وجود دارد و متاسفانه این غریزه در ایران و کشورهایی که اعدام به کار می‌رود به عنوان یک انگیزه قانونی به کار گرفته می‌شود و نتیجه‌اش هم این است که اعدام که انجام می‌شود در عین این که خانواده ممکن است موقتا احساس آرامش کند ولی جامعه آرام‌تر و انسانی‌تر نمی‌شود. و همانطور که دیدیم در خود ایران علی‌رغم مجازات اعدام به عنوان قصاص در طول سی سال گذشته آمار قتل و جنایت در ایران نه تنها پایین نرفته بلکه بالا هم رفته. در ایران متاسفانه به دلیل این که رسانه‌ها در این مورد بحث نمی‌کنند و آگاهی‌رسانی انجام نمی‌شود تصور عمومی هم این است که اعدام باید باشد تا بشود از تکرار این فجایع جلوگیری کرد.
آقای قائمی، آمریکا اعدام در ملاء عام را در سال ۱۹۳۹ یعنی ۶۱ سال پیش متوقف کرد. اما چه چیزی تا همین ۵ سال پیش مانع از لغو مجازات اعدام کسانی بود که موقع ارتکاب جرم زیر ۱۸ سال سن داشتند یا قانونا کودک به حساب می‌آمدند؟ مسئله برطرف شده اما در ایران هنوز این روند ادامه دارد.
در ایران بر طبق قوانین بین‌المللی به خصوص معاهده در مورد حقوق کودک به طور خیلی واضح گفته شده که افراد زیر ۱۸ سال کودک تلقی می‌شوند و به هیچ وجه مجازات‌های خشن و به خصوص اعدام در مورد آنها نباید اجرا شود. این در تمام دنیا امروز تقریبا پذیرفته شده. ایران تنها کشوری است که هر سال به طور وسیعی افراد زیر ۱۸ سال را به اعدام محکوم می‌کند. چند کشور دیگر مثل پاکستان، سودان و عربستان سعودی ممکن است در حد یک یا دو نفر را در این شرایط اعدام کنند.
در آمریکا این مسئله تا چند سال پیش وجود داشت تا این که در سال ۲۰۰۶ دیوان عالی این کشور قوانین را به طور فدرال منطبق کرد که در تمام جاهای آمریکا افراد زیر ۱۸ سال به اعدام محکوم نشوند. پس متاسفانه در آمریکا هم تا این اواخر این روند به طور حداقلی وجود داشت. ولی در ۵ سال گذشته کاملا ملغی شده و امروز فقط ایران است که به طور وسیع دادگستری و قوه قضائیه آن به صدور این گونه احکام می‌پردازند.
آقای آغاسی، ایران، عربستان و کره شمالی هنوز در ملاء عام اعدام انجام می‌دهند. فرزند ناصر محمدخانی، فوتبالیست سابق صندلی را از زیر پای شهلا جاهد کشید. در قزوین یک کودک سکو را از زیر پای مجرم کشید. آیا زمینه‌ای هست برای این که اعدام اجرا نشود؟
اجازه بفرمایید من در رابطه با فرمایشات آقای باقرزاده یک مختصری مطالبی را عرض کنم. ایشان استدلال می‌کنند که به خاطر برگشت‌ناپذیری مجازات اعدام و به این خاطر که حبس ابد ارجحیت دارد، به جای اعدام حبس ابد باشد. هیچ یک از دو نمی‌تواند استدلال باشد برای کسانی که حقی از آنها نادیده گرفته شده. من به هیچ وجه از اعدام کسانی که به اتهام قاچاق مواد مخدر محکومیت پیدا کردند و به خصوص اعدام کسانی که در رابطه با مسایل سیاسی مرتکب جرایم شده‌اند دفاع نمی‌کنم و هرگز آن را در حیطه یک عمل صحیح قانونی و اجتماعی قرار نمی‌دهم. اما کسانی که قربانی هستند و یکی از عزیزان‌شان به وسیله کسی با تدارک قبلی و علم به این که مجازات این عمل چیست با نقشه کشیدن پیشاپیش به قتل می‌رسد اینها حق دارند که نمی‌گویم مقابله به مثل ولی حداقل مجازاتی که به قول آقای باقرزاده رضایت آنها را فراهم کند را مطالبه کنند.
و این در اختیار حاکمیت و حکومت قانون نیست، بلکه به خانواده قربانی اجازه می‌دهد که تقاضای قصاص کنند یا مطالبه دیه یا گرفتن وجه بیشتر یا هر چیزی و طبیعتا این عمل هم که در قانون پیش‌بینی شده که خانواده قربانی بیایند چهارپایه را از زیر پای محکوم بکشند به نوعی در واقع ایجاد آرامش در آنها است. اما این که در ملاء عام صورت گیرد در قانون ما صرفا در اختیار قاضی است صرفا برای این که نوعی عبرت‌آموزی باشد برای کسانی که در آن محل دیده‌اند که کسی یک پسر یا دختر جوانی را با چندین ضربه چاقو به قتل رسانده و الان می‌خواهند به مردم بگویند که اگر کسی این کار را کرد و مرتکب عمل فجیعی شد به سرعت مجازات می‌شود و او هم همین سرنوشت در انتظارش هست. بازهم من به عنوان افکار عمومی شخص خودم نمی‌توانم این را تایید کنم که در ملاء عام و در حضور کوچک و بزرگ این کار انجام گیرد. ولی انگیزه و هدف قانونگذار و اجرای آن توسط قاضی پس از تصویب به این صورت است و به این علت است.
آقای باقرزاده، پاسخی دارید؟
من در مورد انگیزه قانونگذار صحبت نمی‌کنم یا انگیزه قوه قضاییه. بحث این است که چطور می‌شود رضایت خاطر یا تسلی خاطر خانواده‌ها را تامین کرد. در جهانی که زندگی می‌کنیم در بیش از ۱۴۰ کشور اعدام لغو شده و در تمام این کشورها جرم و جنایت و آدمکشی صورت می‌گیرد و آیا فکر می‌کنید در تمام این کشورها مردم به خاطر این که قاتل اعدام نمی‌شود تسلی خاطر پیدا نمی‌کنند؟ می‌خواهم عرض کنم که این به دلیل این که جامعه ما به یک سنت دیرینه اعدام عادت کرده و فکر می‌کند هیچ راه دیگری برای مجازات مجرم نیست این سنت در جامعه پابرجاست.
ولی تجربه نشان داده که در تمام کشورهایی که اعدام لغو شده، مجازات انسانی است که بتواند برای درازمدت یا ابد باشد باعث تسلی خاطر خانواده‌ها می‌شود و خانواده‌ها به این مسئله راضی هستند. اینها تغییر ماهیت نداده‌اند و انسانهای عاطفی‌اند و انسانهایی هستند که ممکن است عزیزان‌شان در یک شرایط وحشتناک از دست داده باشند ولی در عین حال وقتی می‌بینند طرف زندانی شد احساس می‌کنند عدالت انجام شده‌است.
بنابراین نباید تصور کرد تسلی خاطر بازماندگان تنها با قتل قاتل انجام می‌شود. آقای آغاسی اشاره کردند در مورد کسی که با قصد قبلی و نیت قبلی با خشونت کسی را بکشد. ولی می‌دانید در قصاص که در ایران انجام می‌شود در غالب موارد بیشتر مجازات‌های قصاص در مورد کسانی است که در یک درگیری قتل انجام می‌شود یعنی جوانانی که به جان هم می‌افتند در یک دعوا بدون برنامه‌ریزی قبلی و بدون قصد قبلی و در حین درگیری کسی کشته می‌شود. اینها بیشتر در این موارد است که انجام می‌شود و نباید این مسئله را ساده تلقی کرد که قصاص به عنوان حق خانواده یا حق بازماندگان انجام می‌شود.
قصاص یک عمل خشونت‌بار است و کشتن به طور کلی خشونت است مگر در مواردی که ضرورت ایجاب کند مثل دفاع از نفس. کسی نباید دست به کشتن بزند که در مورد قصاص صادق نیست. متاسفانه به دلیل اینکه در ایران جای طرح این بحث وجود ندارد جامعه ما هم در مورد این مسایل آگاهی زیادی ندارد و هنوز تصوراتی که در جامعه حاکم است در مورد اعدام و قصاص تصورت کهنه‌ای است که از دوران باستان باقی مانده و در ایران هنوز ریشه دارد.
آقای قائمی، کشورهای جهان سوم بعضی‌هایشان مجازات اعدام را ملغی کرده‌اند از جمله کشورهای کوبا و ونزوئلا که کشورهای دوست جمهوری اسلامی ایران هستند. این کشورها چه تجربه‌ای داشتند بعد از الغای مجازات اعدام؟
تجربه آنها این بوده که هیچ ارتباطی بین اجرای احکام اعدام و کاهش جنایت و قتل وجود ندارد و هم اکنون بیش از ۱۴۰ کشور مجازات اعدام را ملغی کرده‌اند و در دی ماه ۸۹ کل کشورها در مجمع عمومی تصویب کردند که به سوی الغای جهانی اعدام حرکت کنند و در این زمینه هست که اعدام‌های وسیع ایران بسیار به چشم می‌آید و در سطح بین‌المللی روند بسیار غیرعادی است چرا که حتی دیوانعالی کشور چین برای الغای اعدام گام برداشته اما در ایران در ۵ سال گذشته دیدیم که تعداد اعدام‌ها به طور سرسام‌آوری افزایش پیدا کرده.
اجازه بدهید تاکید کنم که اعدام به هر شکلی که انجام شود یک عمل آدمکشی است. وقتی حکومت آن را انجام دهد دارد خشونت و آدمکشی را ترویج می‌کند. به هیچ وجه نمی‌تواند به طور وسیع یک عامل بازدارنده برای جنایت باشد و فقط کافیست به تجربه سی ساله گذشته کشور خودمان نگاه کنیم که روند اعدام و روند جنایت و قتل و جنایت‌های فجیع دیگر چطور دست در دست هم داده‌اند و در حال گسترشند و هیچ سالی نبوده که بتوانیم بگوییم در ۵ سال گذشته برای مثال اعدام عامل بازدارنده بوده. سؤال این است که چرا ما از این تجربه یاد نمی‌گیریم؟ چرا اگر می خواهیم یک جامعه امن و آگاه به وجود بیاید در آن راه قدم نمی‌گذاریم و حکومت فقط آن خشونت را ترویج می‌کند و باعث بازتولید آن درون جامعه می‌شود؟
آقای آغاسی، ضمن اینکه به انتقاداتی که به نظر شما شد می‌توانید پاسخ دهید این سووال را هم پاسخ دهید که چشم انداز روند الغای مجازات اعدام را در ایران چگونه می‌بینید؟
اولا در مورد نظریات دوستان عزیز باید عرض کنم که من هم از تعداد بسیار زیاد اعدام‌ها در ایران خشنود نیستم و جامعه هم نمی‌تواند از آن استقبال کند. ما تقسیم بندی که داریم مجازات اعدام برای جرایمی که نباید مجازات اعدام باشد یک سوی گفت و گو قرار دهیم و یکی دیگر مجازات قصاص است که تا زمانی که حکومت اسلامی در مملکت ما پابرجاست نباید آن را انتظار داشته باشیم که جا به جا کنند و یا جایگزین کنند. در بسیاری از کشورهای مترقی هم از جهت اقدام به قتل یا قتل افراد چنین مجازاتی در نظر گرفته شده. کاهش جنایات را در مناطق یا جاهایی که مجازات اعدام لغو شده آمار صحیحی نداریم و نمی‌توانیم باور کنیم که کاهش پیدا کرده یا افزایش پیدا نکرده.
اما از نظر اصولی به اعتقاد من تا آنجایی که ممکن است و الان کسانی هم که متصدیان امور هستند تلاش می‌کنند که حتی‌الامکان اولیای دم مجازات قصاص را درخواست نکنند. ما در ایران این را داریم بین افراد و آحاد جامعه. اما هیچگونه طرحی برای خنثی کردن مجازات اعدام یا تغییر آن در کشور ما وجود ندارد. به خصوص در رابطه با حق قصاص که افراد مطالبه و درخواست می‌کنند. اما در مورد احکام سیاسی یا احکامی که در دادگاه‌ها در رابطه با مواد مخدر صادر می‌شود جامعه بیشتر حساس است و علاقمند است که برای این مجازات‌ها مجازات‌های جایگزینی پیش بینی شود.
آقای باقرزاده، شما چشم‌انداز روند تدریجی لغو مجازات را چگونه می‌بینید؟
متاسفانه در ایران حکومت همانطور که اشاره کردم حکومت خودش از عواملی است که در تشویق مجازات اعدام کار می‌کند. هم به لحاظ قانونی و هم به لحاظ اجتماعی وفرهنگی اعدام را ترویج و تبلیغ می‌کند. بنابراین از این حکومت انتظار زیادی نمی‌شود داشت. در سطح جامعه به دلیل این که مطبوعات و رسانه‌ها نمی‌توانند قصاص و اعدام را آزادانه به بحث بگذارند مشکل وجود دارد چون قصاص به عنوان حکم اسلامی تلقی می‌شود بنابراین نمی‌شود در مطبوعات درباره آن بحث کرد. بنابراین متاسفانه ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم در آینده نزدیک در ایران یک موج ضد اعدام آغاز شود. فقط آنچه که در ایران ممکن است تاثیر بگذارد من فکر می‌کنم فشار بین‌المللی است که ایران به دلیل حجم بالای اعدام همیشه زیر فشارهای جامعه بین‌المللی قرار دارد و به خصوص سازمان‌های حقوق بشر و این فشار در گذشته در دوران آقای خاتمی بیشتر موثر بود ولی در سال‌های اخیر کمتر.
ولی این فشار شاید بتواند تا حدی وادار کند حکومت را که اولا از اعدام‌ها بکاهد و یا اعدام‌های علنی را کنار بگذارد. در مورد قصاص سعی کند همانطور که اشاره کردم مجازات‌های جانشین پیدا کند. یعنی اگر خانواده‌های قربانیان احتیاج به تسلی دارند دولت باید این کار را انجام دهد از طریق دستگیری مجرمین و همچنین پرداخت خسارت یا دیه یا هر چیزی که لازم است رضایت اینها را جلب کند. نه این که سرنوشت یک محکوم را به اختیار یک خانواده بگذارد که اینها با پول جان طرف را معامله کنند یعنی اگر پول ندهی می‌کشیم ولی اگر پول بدهی آزادی.
آقای قائمی، همین سؤال را از شما می‌کنیم. چشم انداز لغو مجازات اعدام در ایران؟
همانطور که اشاره شد از نظر حکومت و قوه قضاییه هیچ گامی را در این جهت متاسفانه نمی‌بینیم. مخصوصا از وقتی آقای لاریجانی تصدی قوه قضاییه را به دست گرفته اشتیاق زیادی برای اجرای احکام اعدام نشان داده اما در سطح بین‌المللی با روندی که برای الغای جهانی این حکم وجود دارد ایران روز به روز انگشت نما تر می‌شود و حتی اشاره کنم کشورهایی مثل برزیل که روابط دوستانه‌ای با ایران دارند برایشان قابل تحمل نیست. وقتی که در مورد قطعنامه‌ای در مورد حقوق بشر ایران برزیل آن را حمایت کرد دلیل اصلی اش را گسترش و وسعت اعدام‌ها در ایران اعلام کرد. پس روز به روز روند موجب ایزوله‌تر شدن ایران خواهد شد مگر این که گام مثبتی درون کشور در این جهت برداشته شود.
علی رغم تلاش‌هایی که طی سالیان صورت گرفته اما همچنان کشورهای معدودی به اعدام زندانیان ادامه می‌دهند و هنوز حکم اعدام در این دسته از کشورها زنده است و قابل اجرا. چین، ایران، کره شمالی، یمن و آمریکا تا سال گذشته میلادی بیشترین میزان اعدام‌ها را داشتند. در بسیاری از موارد کشورهایی که دست به اجرای چنین احکامی می‌زنند از ارائه آمار دقیق در این باره خودداری می‌کنند.
دیدگاه‌ها: روز جهانی پیکار با حکم اعدام
تا پایان سال گذشته میلادی ۶۷ کشور مجازات اعدام را متوقف کردند و تنها در ۲۳ کشور همچنان حکم اعدام اجرا می‌شود. بنابر اعلام سازمان‌های جهانی مدافع حقوق بشر ایران از نظر اجرای حکم اعدام در جایگاه دوم پس از چین قرار دارد. اما به نسبت جمعیت کشور حتی از چین پیشی گرفته و در مقام اول اعدام است. بر اساس آمار منتشر شدهٔ سازمان عفو بین‌الملل ایران با اجرای ۳۸۸ حکم به این جایگاه رسیده‌است.
کمپین بین‌المللی دفاع از حقوق بشر در ایران هم با اشاره به روند رو به رشد اعدام‌ها در ایران می‌نویسد تنها ظرف مدت یک ماه امسال ۹۷ مورد اعدام صورت گرفته‌است.
مقام‌های قضایی جمهوری اسلامی ایران اجرای حکم اعدام را درباره مجرمان جرایم عادی «موجب تکسین آلام جامعه» و جلوگیری از به گفته آنها حس کینه و نفرت افراد به فرد مجرم عنوان می‌کنند و همیشه بر نقش بازدارندگی این مجازات انگشت می‌گذارند.
چه روندی موجب الغای حکم اعدام در ۱۴۰ کشور جهان شده است؟ چشم‌انداز لغو مجازات اعدام در ایران چیست؟ این پرسش‌ها را با میهمانان این هفته برنامه دیدگاه‌ها در میان گذاشتیم. در تهران با محمدحسین آغاسی، حقوقدان و وکیل دادگستری، در لندن با حسین باقرزاده، فعال خواهان لغو مجازات اعدام و در نیویورک هادی قائمی، سخنگوی کمپین بین‌المللی دفاع از حقوق بشر در ایران.
از ایران آغاز می‌کنیم که در آن مطابق گزارش‌های نهادهای بین‌المللی حقوق بشر پس از چین حرف اول را می‌زند و اگر در محاسبه شمار اعدام‌های سالیانه این را در نظر بگیریم که جمعیت چین حدود یک پنجم جمعیت دنیاست و هجده برابر جمعیت هفتاد میلیونی ایران است برحسب جمعیت، ایران بیشترین تعداد اعدام را در سال دارد.
برای قاچاق مواد مخدر، قتل حتی زمانی که عامل قتل کودک بوده باشد و در مورد برخی فعالان سیاسی به اتهام محاربه.
آقای آغاسی، با این اوصاف پیکار با مجازات اعدام تا چه حد در ایران جدی گرفته می‌شود و چه کسانی جدی می‌گیرند و نظر افکار عمومی درباره این میزان از اعدام چیست که ایران را در سکوی اول و دوم گذاشته (به طور نسبی و مطلق)؟
محمدحسین آغاسی: به لحاظ افکار عمومی باید باور کرد که جامعه این تعداد اعدام را در کشور مورد پذیرش مطلوبی قرار نمی‌دهد. به هر حال این واقعیت را نباید نادیده بگیریم که مردم از شنیدن خبر اعدام افراد متاثر می‌شوند. باید حساب جامعه را با حساب متصدیان امر جدا بدانیم.
حتی در مواردی من شاهد بودم که برای اعدام نشدن یک کسی که به قصاص محکوم شده و اولیای دم می‌توانند در زمینه اجرا نشدن حکم موثر واقع باشند متصدیان اجرای حکم مثل قاضی و برخی از کسانی که در آن حوزه حضور دارند تلاش بسیار زیادی را اعمال می‌کنند تا بلکه این حکم به اجرا درنیاید. اما افرادی که مبادرت به صدور حکم اعدام می‌کنند این افراد به خصوص تعداد قلیلی از آنها هیچگونه ابایی در مورد صدور حکم اعدام ندارند و به راحتی ذیل آن احکام خودشان را امضا می‌کنند.
آقای باقرزاده، با توجه به این که در پیشرفته‌ترین کشورهای جهان هم حکم اعدام صادر می‌شد چه روند تدریجی موجب شد هم افکار عمومی حساس شود و عدم صدور حکم اعدام برایش قابل تحمل شود و هم قوه قضائیه بریتانیا قانع شود که اعدام را با مجازات‌های دیگر جایگزین کند؟
حسین باقرزاده: در طول زمان با پیشرفت دانش‌های بشری و فرهنگ بشری دانسته شد که اولا اعدام در جلوگیری از حکم تاثیر چندانی ندارد و دوم این که اصل این مجازات یک مجازات خشن است و مجازات اخلاقی نیست و بنابراین بایستی متوقف شود.
در اروپا به خصوص در اوایل قرن گذشته و حتی پیش از آن بسیاری از متفکران با توجه به قبح این مسئله شروع کردند به فعالیت که نشان دهند که مجازات اعدام مجازات انسانی نیست و نمی‌تواند در جلوگیری از جرم هم موثر باشد. در انگلیس هم همانطور که اشاره کردید در حدود چهل و چند سال قبل این فعالیت‌ها به ثمر رسید.
مجازات اعدام تنها مجازاتی است که برگشت‌ناپذیر است و از این نظر باید این را متوقف کرد تا هیچ بی‌گناهی مجازات نشود.
ولی آنچه تعیین‌کننده بود این بود که نشان داده شد که در بسیاری از محاکماتی که انجام می‌شود افرادی محکوم به اعدام می‌شوند که این افراد مجرم نبودند و به دلیل اشتباهاتی که پیش آمده مجرم شناخته شده و اعدام شده‌اند. بعد از اعدام، بی‌گناهی اینها ثابت شد. بعد دیده شد که مجازات اعدام تنها مجازاتی است که برگشت‌ناپذیر است و از این نظر باید این را متوقف کرد تا هیچ بی‌گناهی مجازات نشود. یعنی این اصل پذیرفته شد که برای این که بی‌گناهی کشته نشود بهتر است که کسانی که گناهکارند هم کشته نشوند و در زندان بمانند و زندان برای اینها به عنوان مجازاتی طولانی‌تر و موثرتر می‌تواند عمل کند هم در بازسازی مجرم و ایجاد خصوصیت بازدارنده اجتماعی.
این بود که در انگلیس با توجه به این پدیده که ممکن است کسی بی‌گناه کشته شود و نمونه‌هایش هم وجود داشت و بعد از مرگ بی‌گناهی‌شان ثابت شد، این مسئله جا افتاد و از آن به بعد دیگر مجازات اعدام لغو شد.
در آمریکا در همین ماه این مجازات در مورد اعدام تروی دیویس در ایالت کارولینای شمالی سر و صدا به پا کرد.
آقای قائمی، آمریکا مثل ایران از کشورهایی است که مجازات حکم اعدام هنوز در آن (فقط در مورد قتل‌های فجیع و عمد) صادر می‌شود و اجرا می‌شود. البته بیشتر نه در ایالت نیویورک که شما هستید بلکه بیشتر در جنوب آمریکا و بخصوص ایالت تکزاس که انبوه اعدام‌ها در آن اجرا می‌شود. در اکثر ایالت‌ها اما وضع طور دیگری است. در آمریکا افکار عمومی درباره مسئله لغو مجازات اعدام چگونه است؟
هادی قائمی: دقیقا همانطور که اشاره کردید در آمریکا به خاطر سیستم فدرالی که دارد این مسئله از ایالت به ایالت فرق می‌کند. ولی در اکثر ایالت‌ها اعدام یا انجام نمی‌شود و یا به تعداد بسیار کمی انجام می‌شود. در حقیقت ایالت تکزاس با یکی دو ایالت جنوبی دیگر هست که به خاطر قوانین و فرهنگی که آنجا وجود دارد تعداد کل آمریکا را شامل می‌شوند ولی هنوز نکته مهم این است که آمریکا جمعیتی نزدیک به ۳۰۰ میلیون نفر یعنی بیش از ۴ برابر ایران دارد ولی تعداد اعدام‌ها بسیار کمتر است.
نکته مهمی هم که در آمریکا به آن اشاره می‌شود و در مورد تروی دیویس هم که اخیرا اعدام شد بسیار مطرح بود این بود که هر اندازه که یک قوه قضائیه تجربه داشته باشد و مهارت داشته باشد هنوز احتمال این که یک شخص بی‌گناه را به اشتباه یک قاضی یا یک هیئت منصفه به اعدام محکوم کند وجود دارد و این در مورد پرونده‌های بسیاری نشان داده شده، مخصوصا با تکنولوژی پیشرفته‌ای که به وجود آمده و می‌توانند بسیار در این مورد بررسی کنند. امروزه باور اکثر مردم آمریکا این است که مجازات اعدام نمی‌تواند توجیه داشته باشد. به خاطر این که بسیار موارد نشان داده که یک شخص بی‌گناه به اشتباه اعدام شده.
آقای آغاسی، در ایران شمار اعدام‌های سیاسی در دهه ۶۰ بسیار بالا بود و بعد اعدام‌های گسترده فعالان سیاسی در زندان‌های سراسر ایران در تابستان و پاییز سال ۱۳۶۷ هم که هنوز مدنظر خانواده قربانیان و منتقدان کاربرد اعدام است. ولی در این سال‌ها یعنی دهه ۶۰ تا کنون بیشتر اعدام‌ها می‌شود گفت که مربوط به جرم‌های قاچاق مواد مخدر است؟
بله ما در قانون گذشته راجع به قانون مبارزه با قاچاق، مجازات اعدام را به ندرت داشتیم. الان مجازات اعدام بیشتر در مورد (از نظر آمار) مرتکبین قاچاق مواد مخدر است.
درست است که نتیجه‌گیری کنیم اگر در مورد متهمان و مجرمان مواد مخدر مجازات جایگزینی به جای اعدام مثل حبس ابد یا حبس طولانی‌مدت در نظر گرفته شود آمار مجازات اعدام در ایران در سال به یک چندم کاهش پیدا می‌کند؟
دقیقا همینطور است. من فکر می‌کنم بیش از ۷۰ درصد اعدام‌هایی که در ایران صورت می‌گیرد و جامعه جهانی را تکان می‌دهد مجازات کسانی است که مرتکب جرم قاچاق مواد مخدر می‌شوند.
در این زمینه چه بحث‌هایی در قوه قضائیه هست و چه چیزی مانع از لغو صدور و اجرای مجازات اعدام برای مجرمان حوزه مواد مخدر و جایگزینی احکام اعدام با حبس می‌شود؟
خاطرم هست در عنفوان جوانی زمانی که وکالت را تازه شروع کرده بودم تعدادی پرونده قاچاق مواد مخدر داشتم که آقای خلخالی آمد و همه آنها را بدون هیچگونه تشریفاتی اعدام کرد و بعد از آن هم قانون تشدید مجازات قاچاقچیان مواد مخدر که به تصویب مجمع تشخیص مصحلت نظام رسید.
یکی از موادش این بود که بالای ده گرم در مورد هروئین و ده کیلو برای تریاک مجازات اعدام در نظر گرفت و بسیاری از کسانی که مرتکب جرم قاچاق می‌شوند معمولا بیش از این مقدار که عرض کردم مرتکب حمل و نقل قاچاق یا داشتن مواد مخدر هستند و به این جرم در دادگاه‌های انقلاب به مجازات اعدام محکوم می‌شوند.
اما همانطور که اشاره فرمودید باید بین اعدام و قصاص و مسائلی که در امور سیاسی هست تفاوت قایل شویم. من هم با آقای باقرزاده و آقای قائمی موافق هستم که نمی‌تواند مجازات به لحاظ نفس کار بازدارنده باشد ولی در بعضی موارد به هر حال برای کسانی که به صورت عمد بستگان یا کسانشان به قتل می‌رسند ایجاد حق می‌کند و در قانون گذشته ما هم که اعدام وحبس ابد برای مرتکبین قتل عمد بود این مجازات وجود داشت و همانطور که اشاره کردید در سایر کشورهای مترقی هم مجازات اعدام وجود دارد.
نه در قوه قضاییه و نه در قوه مقننه متاسفانه در این زمینه هیچگونه طرح و لایحه‌ای وجود ندارد که در این زمینه بخواهند تجدید نظر کنند به خصوص که ما به لحاظ مسیری که قرار داریم در مسیر ترانزیت مواد مخدر هستیم و بنابراین کسی تا به حال به این فکر نیافتاده که تجدید نظری در نوع مجازات به خصوص اعدام این افراد انجام گیرد.
آقای باقرزاده، من متوجه شدم که اینجا یک تفاوت نظری هست بین دیدگاه آقای آغاسی در تهران و شما که خواستار لغو مجازات اعدام هستید به طور کلی. در بریتانیا که مانند بسیاری از کشورهای جهان اعدام را چند دهه است به طور کلی ملغی کرده، آیا کشور امن است؟
من فکر می‌کنم که مسئله قصاص به عنوان حق خانواده قربانی که قصاص بگیرند یک پدیده جدیدی نیست و هزاران سال وجود داشته. یک پدیده بسیار بدوی است یعنی در جوامع بدوی این کار انجام می‌شده و هنوز هم در بعضی کشورها ادامه دارد. ولی این به عنوان این که یک پدیده‌ای است که لازم است باشد تا اعدام در جامعه به عنوان عاملی بازدارنده کار کند مسئله قابل بحثی است. چون هیچ دلیل تجربی وجود ندارد که اعدام نتیجه بازدارندگی داشته باشد. یعنی تمام مطالعات تجربی حداقل در کشورهایی که اعدام لغو شده در چند دهه اخیر نشان داده شده لغو اعدام یا وجود اعدام تاثیری به لحاظ بازدارندگی نداشته. بنابراین نمی‌شود گفت این به خاطر بازدارندگی لازم است.
در انگلیس هم وقتی یک قتل فجیع رخ می‌دهد جامعه به طور طبیعی حساسیتش زیاد می‌شود ولی انتظار جامعه این است که افرادی که مرتکب شده‌اند دستگیر شوند و محاکمه شوند و بعد به مجازات‌های سنگین که اینجا حداکثر حبس ابد است محکوم شوند. اگر این کار انجام شود هم خانواده قربانیان احساس رضایت می‌کنند و هم جامعه احساس رضایت و آرامش می‌کند. چون برای جامعه مهم است که این افراد مجازات شوند و در نقش بازدارندگی‌اش تاثیر می‌گذارد و جامعه از حضور این افراد در بین خودشان به عنوان افراد خطرناک در امان بمانند.
فکر نمی‌کنم که مسئله بازدارندگی بتواند اینجا موثر باشد. آنچه وجود دارد پدیده انتقام است که به صورت غریزی در انسان وجود دارد و متاسفانه این غریزه در ایران و کشورهایی که اعدام به کار می‌رود به عنوان یک انگیزه قانونی به کار گرفته می‌شود و نتیجه‌اش هم این است که اعدام که انجام می‌شود در عین این که خانواده ممکن است موقتا احساس آرامش کند ولی جامعه آرام‌تر و انسانی‌تر نمی‌شود. و همانطور که دیدیم در خود ایران علی‌رغم مجازات اعدام به عنوان قصاص در طول سی سال گذشته آمار قتل و جنایت در ایران نه تنها پایین نرفته بلکه بالا هم رفته. در ایران متاسفانه به دلیل این که رسانه‌ها در این مورد بحث نمی‌کنند و آگاهی‌رسانی انجام نمی‌شود تصور عمومی هم این است که اعدام باید باشد تا بشود از تکرار این فجایع جلوگیری کرد.
آقای قائمی، آمریکا اعدام در ملاء عام را در سال ۱۹۳۹ یعنی ۶۱ سال پیش متوقف کرد. اما چه چیزی تا همین ۵ سال پیش مانع از لغو مجازات اعدام کسانی بود که موقع ارتکاب جرم زیر ۱۸ سال سن داشتند یا قانونا کودک به حساب می‌آمدند؟ مسئله برطرف شده اما در ایران هنوز این روند ادامه دارد.
در ایران بر طبق قوانین بین‌المللی به خصوص معاهده در مورد حقوق کودک به طور خیلی واضح گفته شده که افراد زیر ۱۸ سال کودک تلقی می‌شوند و به هیچ وجه مجازات‌های خشن و به خصوص اعدام در مورد آنها نباید اجرا شود. این در تمام دنیا امروز تقریبا پذیرفته شده. ایران تنها کشوری است که هر سال به طور وسیعی افراد زیر ۱۸ سال را به اعدام محکوم می‌کند. چند کشور دیگر مثل پاکستان، سودان و عربستان سعودی ممکن است در حد یک یا دو نفر را در این شرایط اعدام کنند.
در آمریکا این مسئله تا چند سال پیش وجود داشت تا این که در سال ۲۰۰۶ دیوان عالی این کشور قوانین را به طور فدرال منطبق کرد که در تمام جاهای آمریکا افراد زیر ۱۸ سال به اعدام محکوم نشوند. پس متاسفانه در آمریکا هم تا این اواخر این روند به طور حداقلی وجود داشت. ولی در ۵ سال گذشته کاملا ملغی شده و امروز فقط ایران است که به طور وسیع دادگستری و قوه قضائیه آن به صدور این گونه احکام می‌پردازند.
آقای آغاسی، ایران، عربستان و کره شمالی هنوز در ملاء عام اعدام انجام می‌دهند. فرزند ناصر محمدخانی، فوتبالیست سابق صندلی را از زیر پای شهلا جاهد کشید. در قزوین یک کودک سکو را از زیر پای مجرم کشید. آیا زمینه‌ای هست برای این که اعدام اجرا نشود؟
اجازه بفرمایید من در رابطه با فرمایشات آقای باقرزاده یک مختصری مطالبی را عرض کنم. ایشان استدلال می‌کنند که به خاطر برگشت‌ناپذیری مجازات اعدام و به این خاطر که حبس ابد ارجحیت دارد، به جای اعدام حبس ابد باشد. هیچ یک از دو نمی‌تواند استدلال باشد برای کسانی که حقی از آنها نادیده گرفته شده. من به هیچ وجه از اعدام کسانی که به اتهام قاچاق مواد مخدر محکومیت پیدا کردند و به خصوص اعدام کسانی که در رابطه با مسایل سیاسی مرتکب جرایم شده‌اند دفاع نمی‌کنم و هرگز آن را در حیطه یک عمل صحیح قانونی و اجتماعی قرار نمی‌دهم. اما کسانی که قربانی هستند و یکی از عزیزان‌شان به وسیله کسی با تدارک قبلی و علم به این که مجازات این عمل چیست با نقشه کشیدن پیشاپیش به قتل می‌رسد اینها حق دارند که نمی‌گویم مقابله به مثل ولی حداقل مجازاتی که به قول آقای باقرزاده رضایت آنها را فراهم کند را مطالبه کنند.
و این در اختیار حاکمیت و حکومت قانون نیست، بلکه به خانواده قربانی اجازه می‌دهد که تقاضای قصاص کنند یا مطالبه دیه یا گرفتن وجه بیشتر یا هر چیزی و طبیعتا این عمل هم که در قانون پیش‌بینی شده که خانواده قربانی بیایند چهارپایه را از زیر پای محکوم بکشند به نوعی در واقع ایجاد آرامش در آنها است. اما این که در ملاء عام صورت گیرد در قانون ما صرفا در اختیار قاضی است صرفا برای این که نوعی عبرت‌آموزی باشد برای کسانی که در آن محل دیده‌اند که کسی یک پسر یا دختر جوانی را با چندین ضربه چاقو به قتل رسانده و الان می‌خواهند به مردم بگویند که اگر کسی این کار را کرد و مرتکب عمل فجیعی شد به سرعت مجازات می‌شود و او هم همین سرنوشت در انتظارش هست. بازهم من به عنوان افکار عمومی شخص خودم نمی‌توانم این را تایید کنم که در ملاء عام و در حضور کوچک و بزرگ این کار انجام گیرد. ولی انگیزه و هدف قانونگذار و اجرای آن توسط قاضی پس از تصویب به این صورت است و به این علت است.
آقای باقرزاده، پاسخی دارید؟
من در مورد انگیزه قانونگذار صحبت نمی‌کنم یا انگیزه قوه قضاییه. بحث این است که چطور می‌شود رضایت خاطر یا تسلی خاطر خانواده‌ها را تامین کرد. در جهانی که زندگی می‌کنیم در بیش از ۱۴۰ کشور اعدام لغو شده و در تمام این کشورها جرم و جنایت و آدمکشی صورت می‌گیرد و آیا فکر می‌کنید در تمام این کشورها مردم به خاطر این که قاتل اعدام نمی‌شود تسلی خاطر پیدا نمی‌کنند؟ می‌خواهم عرض کنم که این به دلیل این که جامعه ما به یک سنت دیرینه اعدام عادت کرده و فکر می‌کند هیچ راه دیگری برای مجازات مجرم نیست این سنت در جامعه پابرجاست.
ولی تجربه نشان داده که در تمام کشورهایی که اعدام لغو شده، مجازات انسانی است که بتواند برای درازمدت یا ابد باشد باعث تسلی خاطر خانواده‌ها می‌شود و خانواده‌ها به این مسئله راضی هستند. اینها تغییر ماهیت نداده‌اند و انسانهای عاطفی‌اند و انسانهایی هستند که ممکن است عزیزان‌شان در یک شرایط وحشتناک از دست داده باشند ولی در عین حال وقتی می‌بینند طرف زندانی شد احساس می‌کنند عدالت انجام شده‌است.
بنابراین نباید تصور کرد تسلی خاطر بازماندگان تنها با قتل قاتل انجام می‌شود. آقای آغاسی اشاره کردند در مورد کسی که با قصد قبلی و نیت قبلی با خشونت کسی را بکشد. ولی می‌دانید در قصاص که در ایران انجام می‌شود در غالب موارد بیشتر مجازات‌های قصاص در مورد کسانی است که در یک درگیری قتل انجام می‌شود یعنی جوانانی که به جان هم می‌افتند در یک دعوا بدون برنامه‌ریزی قبلی و بدون قصد قبلی و در حین درگیری کسی کشته می‌شود. اینها بیشتر در این موارد است که انجام می‌شود و نباید این مسئله را ساده تلقی کرد که قصاص به عنوان حق خانواده یا حق بازماندگان انجام می‌شود.
قصاص یک عمل خشونت‌بار است و کشتن به طور کلی خشونت است مگر در مواردی که ضرورت ایجاب کند مثل دفاع از نفس. کسی نباید دست به کشتن بزند که در مورد قصاص صادق نیست. متاسفانه به دلیل اینکه در ایران جای طرح این بحث وجود ندارد جامعه ما هم در مورد این مسایل آگاهی زیادی ندارد و هنوز تصوراتی که در جامعه حاکم است در مورد اعدام و قصاص تصورت کهنه‌ای است که از دوران باستان باقی مانده و در ایران هنوز ریشه دارد.
آقای قائمی، کشورهای جهان سوم بعضی‌هایشان مجازات اعدام را ملغی کرده‌اند از جمله کشورهای کوبا و ونزوئلا که کشورهای دوست جمهوری اسلامی ایران هستند. این کشورها چه تجربه‌ای داشتند بعد از الغای مجازات اعدام؟
تجربه آنها این بوده که هیچ ارتباطی بین اجرای احکام اعدام و کاهش جنایت و قتل وجود ندارد و هم اکنون بیش از ۱۴۰ کشور مجازات اعدام را ملغی کرده‌اند و در دی ماه ۸۹ کل کشورها در مجمع عمومی تصویب کردند که به سوی الغای جهانی اعدام حرکت کنند و در این زمینه هست که اعدام‌های وسیع ایران بسیار به چشم می‌آید و در سطح بین‌المللی روند بسیار غیرعادی است چرا که حتی دیوانعالی کشور چین برای الغای اعدام گام برداشته اما در ایران در ۵ سال گذشته دیدیم که تعداد اعدام‌ها به طور سرسام‌آوری افزایش پیدا کرده.
اجازه بدهید تاکید کنم که اعدام به هر شکلی که انجام شود یک عمل آدمکشی است. وقتی حکومت آن را انجام دهد دارد خشونت و آدمکشی را ترویج می‌کند. به هیچ وجه نمی‌تواند به طور وسیع یک عامل بازدارنده برای جنایت باشد و فقط کافیست به تجربه سی ساله گذشته کشور خودمان نگاه کنیم که روند اعدام و روند جنایت و قتل و جنایت‌های فجیع دیگر چطور دست در دست هم داده‌اند و در حال گسترشند و هیچ سالی نبوده که بتوانیم بگوییم در ۵ سال گذشته برای مثال اعدام عامل بازدارنده بوده. سؤال این است که چرا ما از این تجربه یاد نمی‌گیریم؟ چرا اگر می خواهیم یک جامعه امن و آگاه به وجود بیاید در آن راه قدم نمی‌گذاریم و حکومت فقط آن خشونت را ترویج می‌کند و باعث بازتولید آن درون جامعه می‌شود؟
آقای آغاسی، ضمن اینکه به انتقاداتی که به نظر شما شد می‌توانید پاسخ دهید این سووال را هم پاسخ دهید که چشم انداز روند الغای مجازات اعدام را در ایران چگونه می‌بینید؟
اولا در مورد نظریات دوستان عزیز باید عرض کنم که من هم از تعداد بسیار زیاد اعدام‌ها در ایران خشنود نیستم و جامعه هم نمی‌تواند از آن استقبال کند. ما تقسیم بندی که داریم مجازات اعدام برای جرایمی که نباید مجازات اعدام باشد یک سوی گفت و گو قرار دهیم و یکی دیگر مجازات قصاص است که تا زمانی که حکومت اسلامی در مملکت ما پابرجاست نباید آن را انتظار داشته باشیم که جا به جا کنند و یا جایگزین کنند. در بسیاری از کشورهای مترقی هم از جهت اقدام به قتل یا قتل افراد چنین مجازاتی در نظر گرفته شده. کاهش جنایات را در مناطق یا جاهایی که مجازات اعدام لغو شده آمار صحیحی نداریم و نمی‌توانیم باور کنیم که کاهش پیدا کرده یا افزایش پیدا نکرده.
اما از نظر اصولی به اعتقاد من تا آنجایی که ممکن است و الان کسانی هم که متصدیان امور هستند تلاش می‌کنند که حتی‌الامکان اولیای دم مجازات قصاص را درخواست نکنند. ما در ایران این را داریم بین افراد و آحاد جامعه. اما هیچگونه طرحی برای خنثی کردن مجازات اعدام یا تغییر آن در کشور ما وجود ندارد. به خصوص در رابطه با حق قصاص که افراد مطالبه و درخواست می‌کنند. اما در مورد احکام سیاسی یا احکامی که در دادگاه‌ها در رابطه با مواد مخدر صادر می‌شود جامعه بیشتر حساس است و علاقمند است که برای این مجازات‌ها مجازات‌های جایگزینی پیش بینی شود.
آقای باقرزاده، شما چشم‌انداز روند تدریجی لغو مجازات را چگونه می‌بینید؟
متاسفانه در ایران حکومت همانطور که اشاره کردم حکومت خودش از عواملی است که در تشویق مجازات اعدام کار می‌کند. هم به لحاظ قانونی و هم به لحاظ اجتماعی وفرهنگی اعدام را ترویج و تبلیغ می‌کند. بنابراین از این حکومت انتظار زیادی نمی‌شود داشت. در سطح جامعه به دلیل این که مطبوعات و رسانه‌ها نمی‌توانند قصاص و اعدام را آزادانه به بحث بگذارند مشکل وجود دارد چون قصاص به عنوان حکم اسلامی تلقی می‌شود بنابراین نمی‌شود در مطبوعات درباره آن بحث کرد. بنابراین متاسفانه ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم در آینده نزدیک در ایران یک موج ضد اعدام آغاز شود. فقط آنچه که در ایران ممکن است تاثیر بگذارد من فکر می‌کنم فشار بین‌المللی است که ایران به دلیل حجم بالای اعدام همیشه زیر فشارهای جامعه بین‌المللی قرار دارد و به خصوص سازمان‌های حقوق بشر و این فشار در گذشته در دوران آقای خاتمی بیشتر موثر بود ولی در سال‌های اخیر کمتر.
ولی این فشار شاید بتواند تا حدی وادار کند حکومت را که اولا از اعدام‌ها بکاهد و یا اعدام‌های علنی را کنار بگذارد. در مورد قصاص سعی کند همانطور که اشاره کردم مجازات‌های جانشین پیدا کند. یعنی اگر خانواده‌های قربانیان احتیاج به تسلی دارند دولت باید این کار را انجام دهد از طریق دستگیری مجرمین و همچنین پرداخت خسارت یا دیه یا هر چیزی که لازم است رضایت اینها را جلب کند. نه این که سرنوشت یک محکوم را به اختیار یک خانواده بگذارد که اینها با پول جان طرف را معامله کنند یعنی اگر پول ندهی می‌کشیم ولی اگر پول بدهی آزادی.
آقای قائمی، همین سؤال را از شما می‌کنیم. چشم انداز لغو مجازات اعدام در ایران؟
همانطور که اشاره شد از نظر حکومت و قوه قضاییه هیچ گامی را در این جهت متاسفانه نمی‌بینیم. مخصوصا از وقتی آقای لاریجانی تصدی قوه قضاییه را به دست گرفته اشتیاق زیادی برای اجرای احکام اعدام نشان داده اما در سطح بین‌المللی با روندی که برای الغای جهانی این حکم وجود دارد ایران روز به روز انگشت نما تر می‌شود و حتی اشاره کنم کشورهایی مثل برزیل که روابط دوستانه‌ای با ایران دارند برایشان قابل تحمل نیست. وقتی که در مورد قطعنامه‌ای در مورد حقوق بشر ایران برزیل آن را حمایت کرد دلیل اصلی اش را گسترش و وسعت اعدام‌ها در ایران اعلام کرد. پس روز به روز روند موجب ایزوله‌تر شدن ایران خواهد شد مگر این که گام مثبتی درون کشور در این جهت برداشته شود.
