در تهران گفته‌های علی لاریجانی رئیس مجلس درباره لزوم آزادی احزاب در دو همایش در هفته گذشته خبرساز شد. روز چهارشنبه علی لاریجانی در همایش شوراها و مدیریت شهری علاوه بر انگشت گذاشتن برروی تغییر موادی از قانون اساسی و همچنین ترمیم فکری گفت: «در زمان انتخابات بعضی می‌آیند و لیست می‌دهند اما احزاب به جای کلی‌گویی باید محل تربیت افراد باشند و برای کشور برنامه تولید کنند.» سه‌شنبه شب هم علی لاریجانی در سومین همایش تاریخ مجلس گفت: «مسئله آزادی برای کشور مثل آب حیات است. احزاب باید بتوانند با کادرسازی و تولید برنامه، گردش نخبگان را به طور سیستماتیک ایجاد کنند.»
این گفته‌ها در زمانی بر زبان آورده می‌شود که در پی انتخابات مناقشه‌برانگیز ۲۲ خرداد ۱۳۸۸ حتی احزاب خودی و اصلاح‌طلب هم با محدودیت روبه‌رو شدند، رهبرانشان محکوم به حبس‌های تعزیری و تعلیقی شدند و میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد، چهره‌های شاخص جنبش سبز در حصر به سر می‌برند.
همزمان احزاب تحول‌طلب دگراندیش ملتزم به قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران هم اجازه فعالیت ندارند. در این شرایط خطاب رئیس مجلس شامل طیف اصول‌گرا می‌شود یا دگراندیشان را هم در بر می‌گیرد؟ برای رقابت محدود حزبی میان اصول‌گرایان چه سازوکارهایی لازم است؟ از جمله این پرسش‌ها را در برنامه دیدگاه‌ها با سه میهمان این هفته برنامه در میان گذاشته‌ایم: با محمد صادق جوادی حصار، مشاور مهدی کروبی و عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی در مشهد، فاطمه گوارایی، فعال سیاسی ملی مذهبی در تهران و بیژن حکمت، دبیر سازمان جمهوری‌خواهان ایران در پاریس.
آقای جوادی حصار، چه عواملی سبب شده که علی لاریجانی در این هفته در دو مجلس خبرساز بر لزوم آزادی احزاب و حتی تغییر قانون و فرهنگ سیاسی ایران برای پیشبرد این راه حل تاکید کند؟
محمدصادق جوادی حصار: عوامل زیادی به نظر من می‌توانند دخیل باشند. یکی این که امیدوارم این مصداق صحبت‌های آقای لاریجانی مصداق این سخن نباشد که در جمهوری اسلامی باید هر کسی خودش همه چیز را تجربه کند و به نیازهای دیگران کمتر توجه کند. یعنی اینکه آقای لاریجانی امروز به ضرورت حقوق احزاب برای پشتیبانی از خودش بیشتر احساس نیاز کرده باشد تا بگوید که ما نیاز به احزاب آزاد داریم. دوم اینکه بازهم آرزو می‌کنم که صحبت‌های ایشان فقط مقطعی و فصلی برای عبور از چالش پیش رو برای تجدید ریاست در قوه مقننه نباشد. از این بازی زیبا و صحبت‌های دلنشین ما همیشه در فصولی مثل آستانه انتخابات چه انتخابات ریاست جمهوری و چه انتخابات مجلس شنیدیم و می‌شنویم.
یکی دیگر از دغدغه‌هایی که می‌تواند باعث شده باشد آقای لاریجانی چنین صحبت‌هایی را مطرح کرده باشند دغدغه جدی حضور و حمایت مردم در عرصه‌های کلان ملی است. بسیج کردن افکار عمومی و کشاندن مردم به عرصه فعالیت‌های اجتماعی بدون سازوکارهای دائمی مثل احزاب کار طاقت‌فرسا و سختی است. این روزها که ایران در عرصه‌های بین‌المللی دچار چالش‌های خیلی جدی است برای بسیج افکار عمومی و نشان دادن پشتوانه بالای مردمی در تعاملات بین‌المللی نظام نیاز به اهرم‌ها و مکانیزم‌های کارآمدی دارد. بدون احزاب و تنها با تکیه به چهره‌ها و شخصیت‌های کاریزماتیک که این روزها به شدت افول پیدا کرده در جمهوری اسلامی به عرصه آوردن این امکان سخت و آزاردهنده است. من تصور می‌کنم آقای لاریجانی و هر متفکر و هر مسئول رده بالای جمهوری اسلامی با یک کم تامل به این قضیه می‌توانند برسند که احزاب پشتوانه محکمی بودند، هستند و خواهند بود برای هر نظامی که بخواهد مبتنی بر آرا و نظارت مردم کار کند.
خانم گوارایی، آقای جوادی حصار می‌گویند که ملزومات نظام و گردش آن و همچنین منافع فردی نقش داشته. به نظر شما آقای لاریجانی که حتی تا آنجا پیش رفته که گفته مسئله آزادی در کشور مثل آب حیات است چه چیزی سبب شده که همان حرف‌هایی را بزنند که سال‌هاست منتقدان نظام می‌زنند؟
فاطمه گوارایی: ضمن این که با کلیت بحث آقای جوادی حصار موافقم اضافه می‌کنم که آن چیزی که جدی است بحران مدیریتی کشور هست که با فشارهای بین‌المللی هم همراه شده. این چیزی است که جناح‌های اصلی در قدرت و باندهای امنیتی و نظامی هم کاملا به آن دست پیدا کرده‌اند.
برای برونرفت از آن نوعی جنگ قدرت میان طیف اصلی که در قدرت حضور دارند، طیف‌های خودی که وجود دارند، مثل اصول‌گرایان، جبهه پایداری و طیف آقای احمدی‌نژاد در جریان است. اگر من بخواهم بحث آقای جوادی حصار و خودم را جمع کنم به نظر می‌آید که این بحث‌ها از یک سو وقوف حاکمیت و جناح حاکم به بحران فزاینده مدیریتی از یک طرف است و دوم نوعی جنگ قدرت میان سه طیف اصلی که الان در قدرت حضور دارند که اولین عرصه‌اش را در کودتایی که سال ۸۸ شاهد بودیم در انتخابات مجلس و بعد برای ریاست جمهوری یعنی طی یک سال آینده به نوعی با آن مواجه شدیم و کسب ریاست مجلس و پیش‌زمینه برای انتخابات ریاست جمهوری. با این مسئله شدیدتر هم مواجه خواهیم شد.
آقای حکمت، به نظر شما پیش‌زمینه این گفته‌های آقای علی لاریجانی که احزاب نباید فقط کلی‌گویی کنند و باید برنامه تولید کنند و محل تربیت افراد و کادرسازی باشند و گردش نخبگان را سامان بدهند سببش چیست؟
بیژن حکمت: در گفته‌های آقای لاریجانی به نظر من یک سری ملاحظات تاکتیکی برای ریاست جمهوری آینده هست که اگر کماکان اصلاح‌طلبان نتوانند در آن انتخابات شرکت کنند ایشان بتوانند با شعارهای آزادی‌خواهانه بخشی از آرای اصلاح‌طلبان را به خودشان اختصاص دهند. به نظر من این یکی از دلایل مهم طرح ان مسائل است. ولیکن فکر می‌کنم دلایل عمیق‌تری هم وجود دارد و آن این است که ناکارآمدی دولت در اداره امور مملکت و توفق دستگاه‌های امنیتی و نظامی سخنگویان جناح‌های مختلف را به فکر واداشته که چگونه می‌توانند مملکت را اداره کنند، اقتصاد جامعه را اداره کنند و آن قسمت از مردم را که هنوز پشتیبان آنها هستند بتوانند سامان دهند و همانطور که آقای جوادی حصار گفتند به صحنه سیاسی بکشانند.
همانطور که خودشان گفتند باید فکرمان را تغییر دهیم این ایده هم به فکرشان آمده که باید یک مقداری در مورد ساماندهی جمهوری اسلامی تغییراتی حاصل شود. ولی طبیعتا اینها همه‌اش یک مقداری به نظر من «سخن‌درمانی» است. چون آقای لاریجانی سال‌هاست که این حرفها را تکرار می‌کنند و بار اول هم نیست. ولی هیچوقت خود ایشان قدمی در این جهت برنداشته‌اند که سعی کنند حزبی تشکیل دهند، برنامه‌ای درست کنند، کادرسازی کنند و غیرذلک. و علت اصلی آن هم به خواست و اراده این و آن برنمی‌گردد. بلکه فضای سیاسی و امکانات قانونی یا عدم قانونی در مملکت وجود دارد باعث این می‌شود که اصلا تشکیل احزاب در جمهوری اسلامی در وضعیت کنونی صحبت بی‌مسمایی باشد. من فکر می‌کنم آزادی احزاب یا شکل گرفتن احزاب در جامعه مستلزم یک شرایطی است که تا این شرایط فراهم نیاید احزاب با وجود کسانی که ممکن است خیلی خیرخواهانه بخواهند تشکیل دهند موفق به تشکیل چنین احزابی نمی‌شوند.
آقای حکمت اجازه بدهید در فراز بعدی درباره آن پیش‌زمینه‌ها و ملزومات صحبت کنیم. موافقید؟
با کمال میل.
آقای جوادی حصار، آقای مصطفی درایتی از حزب مشارکت همزمان با استقبال از این گفته‌های آقای علی لاریجانی گفتند اگر محدودیت رفع شود احزاب اصلاح‌طلب برای تولید برنامه و تعدیل فضای سیاسی با تمام توان به عرصه سیاسی باز خواهند گشت. مخاطب آقای لاریجانی گرایش‌های اصول‌گرا هستند آن چنان که خانم گوارایی به آن اشاره کردند یا شامل اصلاح‌طلبان هم می‌شوند؟
بدون شک آقای لاریجانی روی سخنشان حداقل در این صحبت عام بوده و همه جریان‌های سیاسی کشور می‌تواند مخاطب‌شان باشد. اما اگر بخواهیم به ماجرا به صورت عملیاتی و واقع‌بینانه‌تر نگاه کنیم، مخاطب آنها مخاطبانی هستند که در کنش‌های سیاسی امکان همراهی با آنها را دارند. یعنی در حقیقت الان اصول‌گرایان درون خودشان هم دارای تشتت و تفرق‌اند و حزب و مجموعه‌ای که بتواند به تعبیر آقای لاریجانی کادرسازی کند، نیرو تربیت کند، در اختیارشان نیست.
حزب موتلفه و یکی دو تای دیگر که به صورت سنتی و هیئتی دارند اداره می‌شوند را اگر از مجموعه خارج کنیم حزب قدرتمند و کادرسازی در جمهوری اسلامی الان وجود ندارد که بخواهد حتی برای اصول‌گرایان نتیجه را داشته باشد که آنها برای اداره کشور و تامین نیروی مدیریتی مستظهر به کادرسازی‌های آنها باشند. بنابراین مخاطب اول آقای لاریجانی عام است و بعدش همانطور که دوستمان اشاره کردند در غیاب اصلاح‌طلبان رأی‌های خاموش یا بخشی از کنشگران اصلاح‌طلب را جذب خودشان کنند. جدال فعلا در اردوگاه اصول‌گرایان است بیشتر تا به صورت عمومی و کشوری.
خانم گوارایی، از یک سو در هفته گذشته این حرف‌های آقای لاریجانی را درباره لزوم آزادی احزاب داشتیم و از سوی دیگر مقاله مفصل روزنامه کیهان همزمان با پنجاه و یکمین سالگرد تاسیس نهضت آزادی درباره برانداز بودن این تشکل و تاثیرگذاری این تشکل بر احزاب و تشکل‌های کارگزاران، مجاهدین انقلاب اسلامی، مشارکت، دفتر تحکیم و غیره با ذکر نام در مقاله کیهان. آیا جایی برای تشکل‌های ملتزم به قانون اساسی در چشم‌انداز آقای علی لاریجانی، چنانکه آقای جوادی حصار گفتند که خطاب‌‌شان عام بوده، هست؟
میان حرف و عمل تفاوت بسیاری هست. من منکر این نمی‌شوم که ایشان در وهله اول تفکیک نکرده باشند و صحبت‌شان عام بوده باشد. ولی ما حتی این انتخابات اخیر مجلس شورای اسلامی را نگاه کنیم تلاش بسیاری شد که احزاب اصلاح‌طلب کاملا از صحنه حذف شوند. یعنی فقط خود اصلاح‌طلبان نبود که در انتخابات شرکت نداشته باشند. در واقع نشانه جدی هم از طرف حکومت برای اینکه در انتخابات مجلسی که گذشت جناح‌های واقعی اصلاح‌طلب بتوانند حضور داشته باشند مشاهده نشد. بنابراین به هیچ وجه شرایط سیاسی ایران را آماده و حاضر برای اینکه گروه‌هایی که در داخل حکومتی در داخل کشور ایران منتقد هستند و خودشان را در چارچوب قانون اساسی ایران تعریف می‌کنند... نمی‌دانم.
نشانه‌اش همین مسئله‌ای هست که شما فرمودید. یعنی درست در همین شرایط تمامی افرادی که منتسب به جریان‌های سیاسی هستند تلاش می‌شود که به نوعی این تشکل‌ها کاملا از صحنه حتی فیزیکی حذف شوند. در رابطه با نهضت آزادی. حتی در رابطه با شورای فعالان ملی مذهبی که یک گروهی بود که به تاسیس یا تشکیل قانونی هم نرسید. چون به هیچ وجه اجازه نمی‌دهند. بارها و بارها در بازجویی به افراد گفته می‌شود که شما می‌توانید به شکل فردی فعالیت کنید، بروید هر کاری که می‌خواهید انجام دهید انجام بدهید، اما حق ندارید در چارچوب نام شورای فعالان فعالیتی داشته باشید.
این نشان می‌دهد که این رویکرد در نظام جمهوری اسلامی بعد از سال ۶۲ که آخرین مقطعی بود که احزاب رسمی مخالف و منتقد در ایران منحل شدند، مثل حزب توده و غیره، یک رویکرد جدی است. آنها وجود این نیروها را جریان‌هایی می‌دانند که برای کسب قدرت سیاسی به جای آنها استفاده می‌شوند. به همین دلیل نه تنها اجازه فعالیت به هیچ نوع حزب غیرخودی را نمی‌دهند که حتی دامنه مخالفت‌شان تمام نهادهای مدنی و حتی تشکل‌هایی مثل ان‌جی‌اوها و غیره را هم در بر گرفته. یعنی حتی آن قدر این رویکرد غلیظ شده که شامل احزاب و جریان‌های نه تنها سیاسی که گروه‌های مدنی هم شده.
بنابراین من اساسا این فضا را برای اینکه جریان‌های اصلاح‌طلب مجددا به صحنه برگردند نمی‌بینم. این جوری نتیجه بگیرم که حکومت متوجه وخیم بودن اوضاع برای خودش شده اما نشانه‌های عقلانی برای اینکه کلیه طیف‌های خارج از حاکمیت بتوانند در صحنه سیاسی ایران حضور داشته باشند، ما هنوز نمی‌توانیم ببینیم. به عنوان مثال می‌گویم. شما حتی برای آقای رفسنجانی الان می‌بینید یک سری گشایش‌هایی گفته می‌شود ولی موردی و پروژه است. ولی اینکه آقای هاشمی الان دوباره در صحنه سیاسی ایران بتوانند یک نقش کلیدی ایفا کنند محدودیت وجود دارد، حتی جناح آقای خاتمی. یا در رابطه با احزاب اصلاح‌طلب. شما نشانه‌هایی از اینکه رهبران آنها که در زندان هستند گشایشی دیده شود که بتوانند آزاد شوند و حداقل برگردند به فضای بیرون از زندان، مشاهده نمی‌شود.
آقای حکمت، اولویت نظام الان فرض کنیم این طور که خانم گوارایی و آقای جوادی حصار گفتند آزادی احزاب دگراندیش نیست و مخاطبان آقای لاریجانی اصول‌گرایان هستند و نه حتی اصلاح‌طلبان. چه سازوکارهایی لازم و ضروری است برای اینکه رقابت حزبی محدودی در داخل جناح اصول‌گرا بخواهد برقرار شود؟
جمهوری اسلامی از ابتدا اصولا بر اساس سازش بین دیدگاه‌ها و منافع مختلف و متضاد شکل گرفته. هیچوقت نتوانسته تبدیل به یک دولتی شود که در آن قوانین و سلسله مراتب روشنی وجود داشته باشد. آپارتاید سیاسی که در جمهوری اسلامی حاکم شد همانطور که خانم گوارایی اشاره کردند با حصر تمام احزاب مخالف به تدریج دامن احزاب منتقد را هم در این نظام گرفت. برای اینکه آپارتاید سیاسی در بسیاری از کشورها به گروه‌های خودی این امکان را می‌دهد در بین خودشان قوانینی را حاکم کنند هرچند که این قوانین و این آزادی‌ها به هیچ وجه شامل حال کسانی که از شرکت در زندگی سیاسی مثل سیاهپوستان حذف می‌شوند در افریقای جنوبی برای مثال، نمی‌شود. ولی بین خود سفیدپوستان یک نوع حاکمیت و آزادی وجود دارد که به آنها امکان می‌دهد که مملکت را اداره کنند و منافع خودشان را جلو ببرند. تاریخ تحول دموکراسی... در بسیاری از کشورها این را دیدیم، که اول بین گروه‌های حاکم یک قوانینی پذیرفته می‌شود و این قوانین روشن و آشکار هستند و به آنها همه گروه‌ها پایبند هستند و بعد به تدریج برای بقیه جامعه در نتیجه مبازرات بسط پیدا می‌کند.
مهم‌ترین مسئله بنابراین قانون‌گرایی است. و ما می‌بینیم که از ابتدا هم همین قانون‌گرایی شعار اصلاح‌طلبان بوده و تا امروز به هیچ وجه نتوانسته‌اند که قانون‌گرایی را در جمهوری اسلامی حاکم کنند و دائما مواجه با گریز از قانون و گرایش به سمت حاکمیت یک‌دست بودیم که فرصت تحلیلش نیست و در جمهوری اسلامی اصولا امکان‌پذیر نیست. دوم اینکه برای اینکه احزاب بتوانند شکل بگیرند، حتی بین خودی‌ها و بین طرفداران نظام، یک دستگاه قضایی مستقل لازم است. که وقتی اختلافاتی بر سر قانون، بر سر فعالیت احزاب و غیره پیش می‌آید این دستگاه مستقل قضایی بتواند قضاوت کند و بدون موضع‌گیری سیاسی به نفع این یا آن جناح، این یا آن حزب، بتواند مسائل و مشکلاتی را که از این زمینه برمی‌خیزد حل کند. هیچ کدام اینها در جمهوری اسلامی وجود ندارد.
یعنی نه قوانین یک‌دست و روشنی برای ادامه مملکت وجود دارد و نه دستگاه قضایی که بتواند رعایت این قوانین را تامین و تضمین کند. بنابراین تصور اینکه حتی بین خودی‌ها بتواند در دراز مدت یا یک در یک دوران پایدار آزادی احزاب و شکل‌گیری احزاب به وجود بیاید به نظر من غیرممکن است و این جریان دایما با بالا و پایین رفتن‌ها از دوم خرداد به بیست و دوم خرداد، از بیست و دو خرداد به فضای بسته و سرکوبگر کنونی تحول پیدا خواهد کرد تا وقتی که جمهوری اسلامی از پایه متحول شود و شرایطی فراهم شود که همه مردم بتوانند در زندگی سیاسی شرکت کنند.
آقای جوادی حصار، شما خوشبین‌تر هستید از آقای حکمت یا نه؟ به فرض شرایط رفع حصر از مهدی کروبی، رهبر حزب اعتماد ملی و چهره شاخص دیگر جنبش سبز میرحسین موسوی می‌تواند تضمین کند که قدمهای اول برای آزادی احزاب برداشته شود؟
من همانطورکه عرض کردم متاسفانه این صحبت‌ها همیشه محصول شرایط خاص است و این شرایط که از بین برود صحبت‌ها هم اثرشان را از دست می‌دهند و از حافظه‌ها خارج می‌شوند. احزاب در کشور بدون جریان آزاد اطلاعات و مطبوعات مستقل امکان فعالیت واقعی نخواهند داشت. یعنی حزب بدون رسانه نمی‌تواند به نقد دستگاه حاکم بپردازد. همه این چیزهایی که سرکار خانم گوارایی و جناب حکمت گفتند از مقدمات رسیدن به یک فضای باز و آزاد سیاسی است. مهم آن است که در جمهوری اسلامی در آخرین لحظه چه سؤالی را جلوی مسئولان می‌گذارند که آنها پاسخش را بدهند. یعنی در حقیقت اینها خودشان طراح سؤال که نیستند. نه آقای لاریجانی طراح سؤالاتی است که الان دارد مطرح می‌کند نه دستگاه قضایی ما.
اینها با کمال احترام که برایشان قائلیم یک جایی ترمز دستی‌شان کشیده می‌شود و آنجا این است که دفتر رهبری نظرش این است، دستگاه رهبری نظرش آن است. چرا که آقای لاریجانی همه این صحبت‌ها را ده سال قبل هم که پرونده‌شان را نگاه کنید گفتند. ولی در جریان سال ۸۸ ایشان اول به آقای موسوی تبریک گفتند ولی بعد حداقل این است که سکوت کردند. یکی از اعتراضاتی که به آقای لاریجانی شد توی این مدت این است که اینها در برابر موضوع فتنه موضع سکوت گرفتند. بحث من این است که باید رجال در جمهوری اسلامی برای دستیابی به آزادی‌های ماندگار و لوازم چنین آزادی‌هایی مثل احزاب و مطبوعات آزاد هزینه‌های فردی هم بدهند. از جمله این که آقای کروبی خودش جزو همین رجال بود. رسید به این که بدون احزاب آزاد و مستقل نمی‌توان این کار را کرد. اگر واقعا اینها هم بخواهند برسند باید مجموعه جمهوری اسلامی و رجال جمهوری اسلامی به اینجا برسند که برای ماندگاری و ثبات جمهوری اسلامی باید از خودشان هزینه کنند تا جمهوری اسلامی به معنایی که دوست دارند و می‌گویند و باید باشد برجا ماند.
مثلا ما حزب اعتماد ملی معتقد بودیم به جمهوری اسلامی حامی احزاب و گردش آزاد اطلاعات در چارچوب قانون اساسی و بعد هزینه‌هایی را پرداخت کردیم که همه دیدند. اما آقای لاریجانی اگر بخواهد این اتفاق بیافتد خودش باید آماده باشد برای چنین هزینه‌ای. موسوی هم این هزینه را پرداخت. چون رسیده بود به اینکه برای بقای جمهوری اسلامی باید این هزینه‌ها را داد. بنده شخصا از صحبت‌های آقای لاریجانی استقبال می‌کنم. امیدوارم این صحبت‌ها جامه عمل بپوشند و ایشان برای ترویج چنین سخنانی از حد سخن فراتر روند و به حوزه عمل هم گام نهند که اعلام کنند من به عنوان یک رجل سیاسی در جمهوری اسلامی یا در یک حزب با نام و نشان فعالیت می‌کنم یا یک حزب با نام و نشان را فعال می‌کنم و به عنوان دبیر آن حزب خودم را به جامعه عرضه می‌کنم.
خانم گوارایی، نظر ملی‌مذهبی‌ها چیست درباره گام لازم اول برای ممکن شدن آزادی احزاب؟
من معتقدم حکومت متوجه وخیم بودن اوضاع شده اما رویکرد آقای لاریجانی و صحبت‌هایش نشان از یک رویکرد در حاکمیت نیست. به نظر من حاکمیت دنبال راهبردی برای خروج از بن‌بست کنونی می‌گردد. یعنی در برابر این بحران جدی و گسترده‌ای که به لحاظ مدیریتی وجود دارد. یادمان نرود این بحران مدیریتی آنقدر شدید هست که حتی منفی‌تر از فشارهای خارجی و موثرتر از مخالفت منتقدین داخلی دارد عمل می‌کند. حتی در دوران انتخابات سال ۸۸ و بعد یادمان هست که خیلی از منتقدان می‌گفتند براندازان خود این نظام از داخل همین نظام با همین عملکردهای مدیریتی ایجاد خواهد شد. بنابراین یک، حکومت متوجه وخیم بودن اوضاع و بحران مدیریتی شده و به نظر من تلاش لاریجانی هنوز یک تلاش فردی است به عنوان چهره‌ای که بشود امید بست به آن برای اینکه تحولاتی را درون سیستم در درون خود نیروهای سیستم ایجاد کند.
مثلا این حرف‌هایی که تغییر قانون اساسی، آزادی احزاب، آزادی گردش نخبگان... به نظر من امکان ندارد رسیده باشد به شرایطی که حاضر باشد با گفتن این حرفها خودش را از نظر محافل اصلی قدرت کاملا به عنوان چهره‌ای سوخته در بیاورد. یعنی بدون چراغ سبز آنجا نیست. اما اولین گامش همانطور که دوستان می‌گویند آزادی انتخابات است، آزادی زندانیان سیاسی است، آزادی رهبران جنبش سبز است... اینها کسانی هستند که در چارچوب همین قانون اساسی با مشی اصلاحی درونی می‌خواهند سیستم حکومتی را مورد نقد قرار دهند. اگر نشانه‌ای از این دیده شود می‌شود امیدوار بود که حاکمیت بحران را جدی‌تر از آن چه وجود دارد دریافته و واقعا به دنبال یک راه حل جدی برای برونرفت از وضعیت کنونی است. و گرنه فعلا یک موضعی به عنوان یک مسکن درونی به دنبال اقدامات بسیار خرد و کوچکی هست که نیتجه خاصی هم در بر نخواهد داشت.
آقای حکمت، نکته آخر؟
من همه حرف‌های خانم گوارایی را تایید می‌کنم و همین طور که آقای جوادی حصار فرمودند اگر واقعا کسانی از اصول‌گرایان معتقد هستند که باید آزادی احزاب وجود داشته باشد و احزاب در جامعه شکل بگیرند اولین کارشان باید این باشد که آزادی حزب اعتماد ملی را بخواهند، آزادی حزب مشارکت را بخواهند و سعی کنند این وضعیت را به هم بزنند. ولی به هیچ وجه نشانه‌ای از این حرفها به چشم نمی‌خورد و این نظریاتی است که گهگاهی بعضی از این سرآمدان مثل آقای لاریجانی و یا توکلی و دیگران ابراز می‌دارند برای اینکه سعی کنند تحولی که در جامعه به وجود آمده و تحول‌خواهانی را که در جامعه وجود دارند در انتخابات نمایشی خودشان تا حدودی به سمت خودشان جلب کنند.
این گفته‌ها در زمانی بر زبان آورده می‌شود که در پی انتخابات مناقشه‌برانگیز ۲۲ خرداد ۱۳۸۸ حتی احزاب خودی و اصلاح‌طلب هم با محدودیت روبه‌رو شدند، رهبرانشان محکوم به حبس‌های تعزیری و تعلیقی شدند و میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد، چهره‌های شاخص جنبش سبز در حصر به سر می‌برند.
همزمان احزاب تحول‌طلب دگراندیش ملتزم به قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران هم اجازه فعالیت ندارند. در این شرایط خطاب رئیس مجلس شامل طیف اصول‌گرا می‌شود یا دگراندیشان را هم در بر می‌گیرد؟ برای رقابت محدود حزبی میان اصول‌گرایان چه سازوکارهایی لازم است؟ از جمله این پرسش‌ها را در برنامه دیدگاه‌ها با سه میهمان این هفته برنامه در میان گذاشته‌ایم: با محمد صادق جوادی حصار، مشاور مهدی کروبی و عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی در مشهد، فاطمه گوارایی، فعال سیاسی ملی مذهبی در تهران و بیژن حکمت، دبیر سازمان جمهوری‌خواهان ایران در پاریس.
آقای جوادی حصار، چه عواملی سبب شده که علی لاریجانی در این هفته در دو مجلس خبرساز بر لزوم آزادی احزاب و حتی تغییر قانون و فرهنگ سیاسی ایران برای پیشبرد این راه حل تاکید کند؟
محمدصادق جوادی حصار: عوامل زیادی به نظر من می‌توانند دخیل باشند. یکی این که امیدوارم این مصداق صحبت‌های آقای لاریجانی مصداق این سخن نباشد که در جمهوری اسلامی باید هر کسی خودش همه چیز را تجربه کند و به نیازهای دیگران کمتر توجه کند. یعنی اینکه آقای لاریجانی امروز به ضرورت حقوق احزاب برای پشتیبانی از خودش بیشتر احساس نیاز کرده باشد تا بگوید که ما نیاز به احزاب آزاد داریم. دوم اینکه بازهم آرزو می‌کنم که صحبت‌های ایشان فقط مقطعی و فصلی برای عبور از چالش پیش رو برای تجدید ریاست در قوه مقننه نباشد. از این بازی زیبا و صحبت‌های دلنشین ما همیشه در فصولی مثل آستانه انتخابات چه انتخابات ریاست جمهوری و چه انتخابات مجلس شنیدیم و می‌شنویم.
از این بازی زیبا و صحبت‌های دلنشین همیشه در فصولی مثل آستانه انتخابات شنیدیم و می‌شنویم.محمدصادق جوادی حصار
یکی دیگر از دغدغه‌هایی که می‌تواند باعث شده باشد آقای لاریجانی چنین صحبت‌هایی را مطرح کرده باشند دغدغه جدی حضور و حمایت مردم در عرصه‌های کلان ملی است. بسیج کردن افکار عمومی و کشاندن مردم به عرصه فعالیت‌های اجتماعی بدون سازوکارهای دائمی مثل احزاب کار طاقت‌فرسا و سختی است. این روزها که ایران در عرصه‌های بین‌المللی دچار چالش‌های خیلی جدی است برای بسیج افکار عمومی و نشان دادن پشتوانه بالای مردمی در تعاملات بین‌المللی نظام نیاز به اهرم‌ها و مکانیزم‌های کارآمدی دارد. بدون احزاب و تنها با تکیه به چهره‌ها و شخصیت‌های کاریزماتیک که این روزها به شدت افول پیدا کرده در جمهوری اسلامی به عرصه آوردن این امکان سخت و آزاردهنده است. من تصور می‌کنم آقای لاریجانی و هر متفکر و هر مسئول رده بالای جمهوری اسلامی با یک کم تامل به این قضیه می‌توانند برسند که احزاب پشتوانه محکمی بودند، هستند و خواهند بود برای هر نظامی که بخواهد مبتنی بر آرا و نظارت مردم کار کند.
خانم گوارایی، آقای جوادی حصار می‌گویند که ملزومات نظام و گردش آن و همچنین منافع فردی نقش داشته. به نظر شما آقای لاریجانی که حتی تا آنجا پیش رفته که گفته مسئله آزادی در کشور مثل آب حیات است چه چیزی سبب شده که همان حرف‌هایی را بزنند که سال‌هاست منتقدان نظام می‌زنند؟
فاطمه گوارایی: ضمن این که با کلیت بحث آقای جوادی حصار موافقم اضافه می‌کنم که آن چیزی که جدی است بحران مدیریتی کشور هست که با فشارهای بین‌المللی هم همراه شده. این چیزی است که جناح‌های اصلی در قدرت و باندهای امنیتی و نظامی هم کاملا به آن دست پیدا کرده‌اند.
برای برونرفت از آن نوعی جنگ قدرت میان طیف اصلی که در قدرت حضور دارند، طیف‌های خودی که وجود دارند، مثل اصول‌گرایان، جبهه پایداری و طیف آقای احمدی‌نژاد در جریان است. اگر من بخواهم بحث آقای جوادی حصار و خودم را جمع کنم به نظر می‌آید که این بحث‌ها از یک سو وقوف حاکمیت و جناح حاکم به بحران فزاینده مدیریتی از یک طرف است و دوم نوعی جنگ قدرت میان سه طیف اصلی که الان در قدرت حضور دارند که اولین عرصه‌اش را در کودتایی که سال ۸۸ شاهد بودیم در انتخابات مجلس و بعد برای ریاست جمهوری یعنی طی یک سال آینده به نوعی با آن مواجه شدیم و کسب ریاست مجلس و پیش‌زمینه برای انتخابات ریاست جمهوری. با این مسئله شدیدتر هم مواجه خواهیم شد.
آقای حکمت، به نظر شما پیش‌زمینه این گفته‌های آقای علی لاریجانی که احزاب نباید فقط کلی‌گویی کنند و باید برنامه تولید کنند و محل تربیت افراد و کادرسازی باشند و گردش نخبگان را سامان بدهند سببش چیست؟
بیژن حکمت: در گفته‌های آقای لاریجانی به نظر من یک سری ملاحظات تاکتیکی برای ریاست جمهوری آینده هست که اگر کماکان اصلاح‌طلبان نتوانند در آن انتخابات شرکت کنند ایشان بتوانند با شعارهای آزادی‌خواهانه بخشی از آرای اصلاح‌طلبان را به خودشان اختصاص دهند. به نظر من این یکی از دلایل مهم طرح ان مسائل است. ولیکن فکر می‌کنم دلایل عمیق‌تری هم وجود دارد و آن این است که ناکارآمدی دولت در اداره امور مملکت و توفق دستگاه‌های امنیتی و نظامی سخنگویان جناح‌های مختلف را به فکر واداشته که چگونه می‌توانند مملکت را اداره کنند، اقتصاد جامعه را اداره کنند و آن قسمت از مردم را که هنوز پشتیبان آنها هستند بتوانند سامان دهند و همانطور که آقای جوادی حصار گفتند به صحنه سیاسی بکشانند.
همانطور که خودشان گفتند باید فکرمان را تغییر دهیم این ایده هم به فکرشان آمده که باید یک مقداری در مورد ساماندهی جمهوری اسلامی تغییراتی حاصل شود. ولی طبیعتا اینها همه‌اش یک مقداری به نظر من «سخن‌درمانی» است. چون آقای لاریجانی سال‌هاست که این حرفها را تکرار می‌کنند و بار اول هم نیست. ولی هیچوقت خود ایشان قدمی در این جهت برنداشته‌اند که سعی کنند حزبی تشکیل دهند، برنامه‌ای درست کنند، کادرسازی کنند و غیرذلک. و علت اصلی آن هم به خواست و اراده این و آن برنمی‌گردد. بلکه فضای سیاسی و امکانات قانونی یا عدم قانونی در مملکت وجود دارد باعث این می‌شود که اصلا تشکیل احزاب در جمهوری اسلامی در وضعیت کنونی صحبت بی‌مسمایی باشد. من فکر می‌کنم آزادی احزاب یا شکل گرفتن احزاب در جامعه مستلزم یک شرایطی است که تا این شرایط فراهم نیاید احزاب با وجود کسانی که ممکن است خیلی خیرخواهانه بخواهند تشکیل دهند موفق به تشکیل چنین احزابی نمی‌شوند.
آقای حکمت اجازه بدهید در فراز بعدی درباره آن پیش‌زمینه‌ها و ملزومات صحبت کنیم. موافقید؟
با کمال میل.
آقای جوادی حصار، آقای مصطفی درایتی از حزب مشارکت همزمان با استقبال از این گفته‌های آقای علی لاریجانی گفتند اگر محدودیت رفع شود احزاب اصلاح‌طلب برای تولید برنامه و تعدیل فضای سیاسی با تمام توان به عرصه سیاسی باز خواهند گشت. مخاطب آقای لاریجانی گرایش‌های اصول‌گرا هستند آن چنان که خانم گوارایی به آن اشاره کردند یا شامل اصلاح‌طلبان هم می‌شوند؟
بدون شک آقای لاریجانی روی سخنشان حداقل در این صحبت عام بوده و همه جریان‌های سیاسی کشور می‌تواند مخاطب‌شان باشد. اما اگر بخواهیم به ماجرا به صورت عملیاتی و واقع‌بینانه‌تر نگاه کنیم، مخاطب آنها مخاطبانی هستند که در کنش‌های سیاسی امکان همراهی با آنها را دارند. یعنی در حقیقت الان اصول‌گرایان درون خودشان هم دارای تشتت و تفرق‌اند و حزب و مجموعه‌ای که بتواند به تعبیر آقای لاریجانی کادرسازی کند، نیرو تربیت کند، در اختیارشان نیست.
حزب قدرتمند و کادرسازی در جمهوری اسلامی الان وجود ندارد ... بنابراین مخاطب اول آقای لاریجانی عام است.محمدصادق جوادی حصار
حزب موتلفه و یکی دو تای دیگر که به صورت سنتی و هیئتی دارند اداره می‌شوند را اگر از مجموعه خارج کنیم حزب قدرتمند و کادرسازی در جمهوری اسلامی الان وجود ندارد که بخواهد حتی برای اصول‌گرایان نتیجه را داشته باشد که آنها برای اداره کشور و تامین نیروی مدیریتی مستظهر به کادرسازی‌های آنها باشند. بنابراین مخاطب اول آقای لاریجانی عام است و بعدش همانطور که دوستمان اشاره کردند در غیاب اصلاح‌طلبان رأی‌های خاموش یا بخشی از کنشگران اصلاح‌طلب را جذب خودشان کنند. جدال فعلا در اردوگاه اصول‌گرایان است بیشتر تا به صورت عمومی و کشوری.
خانم گوارایی، از یک سو در هفته گذشته این حرف‌های آقای لاریجانی را درباره لزوم آزادی احزاب داشتیم و از سوی دیگر مقاله مفصل روزنامه کیهان همزمان با پنجاه و یکمین سالگرد تاسیس نهضت آزادی درباره برانداز بودن این تشکل و تاثیرگذاری این تشکل بر احزاب و تشکل‌های کارگزاران، مجاهدین انقلاب اسلامی، مشارکت، دفتر تحکیم و غیره با ذکر نام در مقاله کیهان. آیا جایی برای تشکل‌های ملتزم به قانون اساسی در چشم‌انداز آقای علی لاریجانی، چنانکه آقای جوادی حصار گفتند که خطاب‌‌شان عام بوده، هست؟
میان حرف و عمل تفاوت بسیاری هست. من منکر این نمی‌شوم که ایشان در وهله اول تفکیک نکرده باشند و صحبت‌شان عام بوده باشد. ولی ما حتی این انتخابات اخیر مجلس شورای اسلامی را نگاه کنیم تلاش بسیاری شد که احزاب اصلاح‌طلب کاملا از صحنه حذف شوند. یعنی فقط خود اصلاح‌طلبان نبود که در انتخابات شرکت نداشته باشند. در واقع نشانه جدی هم از طرف حکومت برای اینکه در انتخابات مجلسی که گذشت جناح‌های واقعی اصلاح‌طلب بتوانند حضور داشته باشند مشاهده نشد. بنابراین به هیچ وجه شرایط سیاسی ایران را آماده و حاضر برای اینکه گروه‌هایی که در داخل حکومتی در داخل کشور ایران منتقد هستند و خودشان را در چارچوب قانون اساسی ایران تعریف می‌کنند... نمی‌دانم.
نشانه‌اش همین مسئله‌ای هست که شما فرمودید. یعنی درست در همین شرایط تمامی افرادی که منتسب به جریان‌های سیاسی هستند تلاش می‌شود که به نوعی این تشکل‌ها کاملا از صحنه حتی فیزیکی حذف شوند. در رابطه با نهضت آزادی. حتی در رابطه با شورای فعالان ملی مذهبی که یک گروهی بود که به تاسیس یا تشکیل قانونی هم نرسید. چون به هیچ وجه اجازه نمی‌دهند. بارها و بارها در بازجویی به افراد گفته می‌شود که شما می‌توانید به شکل فردی فعالیت کنید، بروید هر کاری که می‌خواهید انجام دهید انجام بدهید، اما حق ندارید در چارچوب نام شورای فعالان فعالیتی داشته باشید.
این نشان می‌دهد که این رویکرد در نظام جمهوری اسلامی بعد از سال ۶۲ که آخرین مقطعی بود که احزاب رسمی مخالف و منتقد در ایران منحل شدند، مثل حزب توده و غیره، یک رویکرد جدی است. آنها وجود این نیروها را جریان‌هایی می‌دانند که برای کسب قدرت سیاسی به جای آنها استفاده می‌شوند. به همین دلیل نه تنها اجازه فعالیت به هیچ نوع حزب غیرخودی را نمی‌دهند که حتی دامنه مخالفت‌شان تمام نهادهای مدنی و حتی تشکل‌هایی مثل ان‌جی‌اوها و غیره را هم در بر گرفته. یعنی حتی آن قدر این رویکرد غلیظ شده که شامل احزاب و جریان‌های نه تنها سیاسی که گروه‌های مدنی هم شده.
بنابراین من اساسا این فضا را برای اینکه جریان‌های اصلاح‌طلب مجددا به صحنه برگردند نمی‌بینم. این جوری نتیجه بگیرم که حکومت متوجه وخیم بودن اوضاع برای خودش شده اما نشانه‌های عقلانی برای اینکه کلیه طیف‌های خارج از حاکمیت بتوانند در صحنه سیاسی ایران حضور داشته باشند، ما هنوز نمی‌توانیم ببینیم. به عنوان مثال می‌گویم. شما حتی برای آقای رفسنجانی الان می‌بینید یک سری گشایش‌هایی گفته می‌شود ولی موردی و پروژه است. ولی اینکه آقای هاشمی الان دوباره در صحنه سیاسی ایران بتوانند یک نقش کلیدی ایفا کنند محدودیت وجود دارد، حتی جناح آقای خاتمی. یا در رابطه با احزاب اصلاح‌طلب. شما نشانه‌هایی از اینکه رهبران آنها که در زندان هستند گشایشی دیده شود که بتوانند آزاد شوند و حداقل برگردند به فضای بیرون از زندان، مشاهده نمی‌شود.
آقای حکمت، اولویت نظام الان فرض کنیم این طور که خانم گوارایی و آقای جوادی حصار گفتند آزادی احزاب دگراندیش نیست و مخاطبان آقای لاریجانی اصول‌گرایان هستند و نه حتی اصلاح‌طلبان. چه سازوکارهایی لازم و ضروری است برای اینکه رقابت حزبی محدودی در داخل جناح اصول‌گرا بخواهد برقرار شود؟
جمهوری اسلامی از ابتدا اصولا بر اساس سازش بین دیدگاه‌ها و منافع مختلف و متضاد شکل گرفته. هیچوقت نتوانسته تبدیل به یک دولتی شود که در آن قوانین و سلسله مراتب روشنی وجود داشته باشد. آپارتاید سیاسی که در جمهوری اسلامی حاکم شد همانطور که خانم گوارایی اشاره کردند با حصر تمام احزاب مخالف به تدریج دامن احزاب منتقد را هم در این نظام گرفت. برای اینکه آپارتاید سیاسی در بسیاری از کشورها به گروه‌های خودی این امکان را می‌دهد در بین خودشان قوانینی را حاکم کنند هرچند که این قوانین و این آزادی‌ها به هیچ وجه شامل حال کسانی که از شرکت در زندگی سیاسی مثل سیاهپوستان حذف می‌شوند در افریقای جنوبی برای مثال، نمی‌شود. ولی بین خود سفیدپوستان یک نوع حاکمیت و آزادی وجود دارد که به آنها امکان می‌دهد که مملکت را اداره کنند و منافع خودشان را جلو ببرند. تاریخ تحول دموکراسی... در بسیاری از کشورها این را دیدیم، که اول بین گروه‌های حاکم یک قوانینی پذیرفته می‌شود و این قوانین روشن و آشکار هستند و به آنها همه گروه‌ها پایبند هستند و بعد به تدریج برای بقیه جامعه در نتیجه مبازرات بسط پیدا می‌کند.
از ابتدا قانون‌گرایی شعار اصلاح‌طلبان بوده ... که در جمهوری اسلامی اصولا امکان‌پذیر نیست.بیژن حکمت
مهم‌ترین مسئله بنابراین قانون‌گرایی است. و ما می‌بینیم که از ابتدا هم همین قانون‌گرایی شعار اصلاح‌طلبان بوده و تا امروز به هیچ وجه نتوانسته‌اند که قانون‌گرایی را در جمهوری اسلامی حاکم کنند و دائما مواجه با گریز از قانون و گرایش به سمت حاکمیت یک‌دست بودیم که فرصت تحلیلش نیست و در جمهوری اسلامی اصولا امکان‌پذیر نیست. دوم اینکه برای اینکه احزاب بتوانند شکل بگیرند، حتی بین خودی‌ها و بین طرفداران نظام، یک دستگاه قضایی مستقل لازم است. که وقتی اختلافاتی بر سر قانون، بر سر فعالیت احزاب و غیره پیش می‌آید این دستگاه مستقل قضایی بتواند قضاوت کند و بدون موضع‌گیری سیاسی به نفع این یا آن جناح، این یا آن حزب، بتواند مسائل و مشکلاتی را که از این زمینه برمی‌خیزد حل کند. هیچ کدام اینها در جمهوری اسلامی وجود ندارد.
یعنی نه قوانین یک‌دست و روشنی برای ادامه مملکت وجود دارد و نه دستگاه قضایی که بتواند رعایت این قوانین را تامین و تضمین کند. بنابراین تصور اینکه حتی بین خودی‌ها بتواند در دراز مدت یا یک در یک دوران پایدار آزادی احزاب و شکل‌گیری احزاب به وجود بیاید به نظر من غیرممکن است و این جریان دایما با بالا و پایین رفتن‌ها از دوم خرداد به بیست و دوم خرداد، از بیست و دو خرداد به فضای بسته و سرکوبگر کنونی تحول پیدا خواهد کرد تا وقتی که جمهوری اسلامی از پایه متحول شود و شرایطی فراهم شود که همه مردم بتوانند در زندگی سیاسی شرکت کنند.
آقای جوادی حصار، شما خوشبین‌تر هستید از آقای حکمت یا نه؟ به فرض شرایط رفع حصر از مهدی کروبی، رهبر حزب اعتماد ملی و چهره شاخص دیگر جنبش سبز میرحسین موسوی می‌تواند تضمین کند که قدمهای اول برای آزادی احزاب برداشته شود؟
من همانطورکه عرض کردم متاسفانه این صحبت‌ها همیشه محصول شرایط خاص است و این شرایط که از بین برود صحبت‌ها هم اثرشان را از دست می‌دهند و از حافظه‌ها خارج می‌شوند. احزاب در کشور بدون جریان آزاد اطلاعات و مطبوعات مستقل امکان فعالیت واقعی نخواهند داشت. یعنی حزب بدون رسانه نمی‌تواند به نقد دستگاه حاکم بپردازد. همه این چیزهایی که سرکار خانم گوارایی و جناب حکمت گفتند از مقدمات رسیدن به یک فضای باز و آزاد سیاسی است. مهم آن است که در جمهوری اسلامی در آخرین لحظه چه سؤالی را جلوی مسئولان می‌گذارند که آنها پاسخش را بدهند. یعنی در حقیقت اینها خودشان طراح سؤال که نیستند. نه آقای لاریجانی طراح سؤالاتی است که الان دارد مطرح می‌کند نه دستگاه قضایی ما.
اینها با کمال احترام که برایشان قائلیم یک جایی ترمز دستی‌شان کشیده می‌شود و آنجا این است که دفتر رهبری نظرش این است، دستگاه رهبری نظرش آن است. چرا که آقای لاریجانی همه این صحبت‌ها را ده سال قبل هم که پرونده‌شان را نگاه کنید گفتند. ولی در جریان سال ۸۸ ایشان اول به آقای موسوی تبریک گفتند ولی بعد حداقل این است که سکوت کردند. یکی از اعتراضاتی که به آقای لاریجانی شد توی این مدت این است که اینها در برابر موضوع فتنه موضع سکوت گرفتند. بحث من این است که باید رجال در جمهوری اسلامی برای دستیابی به آزادی‌های ماندگار و لوازم چنین آزادی‌هایی مثل احزاب و مطبوعات آزاد هزینه‌های فردی هم بدهند. از جمله این که آقای کروبی خودش جزو همین رجال بود. رسید به این که بدون احزاب آزاد و مستقل نمی‌توان این کار را کرد. اگر واقعا اینها هم بخواهند برسند باید مجموعه جمهوری اسلامی و رجال جمهوری اسلامی به اینجا برسند که برای ماندگاری و ثبات جمهوری اسلامی باید از خودشان هزینه کنند تا جمهوری اسلامی به معنایی که دوست دارند و می‌گویند و باید باشد برجا ماند.
مثلا ما حزب اعتماد ملی معتقد بودیم به جمهوری اسلامی حامی احزاب و گردش آزاد اطلاعات در چارچوب قانون اساسی و بعد هزینه‌هایی را پرداخت کردیم که همه دیدند. اما آقای لاریجانی اگر بخواهد این اتفاق بیافتد خودش باید آماده باشد برای چنین هزینه‌ای. موسوی هم این هزینه را پرداخت. چون رسیده بود به اینکه برای بقای جمهوری اسلامی باید این هزینه‌ها را داد. بنده شخصا از صحبت‌های آقای لاریجانی استقبال می‌کنم. امیدوارم این صحبت‌ها جامه عمل بپوشند و ایشان برای ترویج چنین سخنانی از حد سخن فراتر روند و به حوزه عمل هم گام نهند که اعلام کنند من به عنوان یک رجل سیاسی در جمهوری اسلامی یا در یک حزب با نام و نشان فعالیت می‌کنم یا یک حزب با نام و نشان را فعال می‌کنم و به عنوان دبیر آن حزب خودم را به جامعه عرضه می‌کنم.
خانم گوارایی، نظر ملی‌مذهبی‌ها چیست درباره گام لازم اول برای ممکن شدن آزادی احزاب؟
من معتقدم حکومت متوجه وخیم بودن اوضاع شده اما رویکرد آقای لاریجانی و صحبت‌هایش نشان از یک رویکرد در حاکمیت نیست. به نظر من حاکمیت دنبال راهبردی برای خروج از بن‌بست کنونی می‌گردد. یعنی در برابر این بحران جدی و گسترده‌ای که به لحاظ مدیریتی وجود دارد. یادمان نرود این بحران مدیریتی آنقدر شدید هست که حتی منفی‌تر از فشارهای خارجی و موثرتر از مخالفت منتقدین داخلی دارد عمل می‌کند. حتی در دوران انتخابات سال ۸۸ و بعد یادمان هست که خیلی از منتقدان می‌گفتند براندازان خود این نظام از داخل همین نظام با همین عملکردهای مدیریتی ایجاد خواهد شد. بنابراین یک، حکومت متوجه وخیم بودن اوضاع و بحران مدیریتی شده و به نظر من تلاش لاریجانی هنوز یک تلاش فردی است به عنوان چهره‌ای که بشود امید بست به آن برای اینکه تحولاتی را درون سیستم در درون خود نیروهای سیستم ایجاد کند.
بحران مدیریتی آنقدر شدید است که حتی منفی‌تر از فشارهای خارجی و موثرتر از مخالفت منتقدین داخلی دارد عمل می‌کند...فاطمه گوارایی
مثلا این حرف‌هایی که تغییر قانون اساسی، آزادی احزاب، آزادی گردش نخبگان... به نظر من امکان ندارد رسیده باشد به شرایطی که حاضر باشد با گفتن این حرفها خودش را از نظر محافل اصلی قدرت کاملا به عنوان چهره‌ای سوخته در بیاورد. یعنی بدون چراغ سبز آنجا نیست. اما اولین گامش همانطور که دوستان می‌گویند آزادی انتخابات است، آزادی زندانیان سیاسی است، آزادی رهبران جنبش سبز است... اینها کسانی هستند که در چارچوب همین قانون اساسی با مشی اصلاحی درونی می‌خواهند سیستم حکومتی را مورد نقد قرار دهند. اگر نشانه‌ای از این دیده شود می‌شود امیدوار بود که حاکمیت بحران را جدی‌تر از آن چه وجود دارد دریافته و واقعا به دنبال یک راه حل جدی برای برونرفت از وضعیت کنونی است. و گرنه فعلا یک موضعی به عنوان یک مسکن درونی به دنبال اقدامات بسیار خرد و کوچکی هست که نیتجه خاصی هم در بر نخواهد داشت.
آقای حکمت، نکته آخر؟
من همه حرف‌های خانم گوارایی را تایید می‌کنم و همین طور که آقای جوادی حصار فرمودند اگر واقعا کسانی از اصول‌گرایان معتقد هستند که باید آزادی احزاب وجود داشته باشد و احزاب در جامعه شکل بگیرند اولین کارشان باید این باشد که آزادی حزب اعتماد ملی را بخواهند، آزادی حزب مشارکت را بخواهند و سعی کنند این وضعیت را به هم بزنند. ولی به هیچ وجه نشانه‌ای از این حرفها به چشم نمی‌خورد و این نظریاتی است که گهگاهی بعضی از این سرآمدان مثل آقای لاریجانی و یا توکلی و دیگران ابراز می‌دارند برای اینکه سعی کنند تحولی که در جامعه به وجود آمده و تحول‌خواهانی را که در جامعه وجود دارند در انتخابات نمایشی خودشان تا حدودی به سمت خودشان جلب کنند.
