روز دهم دسامبر را یونسکو سازمان علمی و تربیتی ملل متحد به عنوان روز جهانی حقوق بشر تعیین کرده است. در دهم دسامبر ۱۹۴۸ برابر با نوزدهم آذر ۱۳۲۷ اعلامیه جهانی حقوق بشر در مجمع عمومی سازمان ملل متحد تصویب شد.
این پیمان بین‌المللی نتیجه مستقیم فجایع جنگ جهانی دوم بود و برای نخستین بار حقوق اساسی مدنی، فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و اجتماعی را که تمام انسان‌ها در هر کشوری باید از آن برخوردار باشند به صورت جهانی مشخص میکند.
این شماره از برنامه دیدگاه‌ها به همین مناسبت اختصاص دارد به بررسی وضعیت حقوق بشر در جهان و ایران در گفتگو با مهمانان این برنامه آقایان رضا علیجانی، فعال سیاسی و تحلیلگر در پاریس، رضا معینی مسئول بخش ایران در سازمان گزارشگران بدون مرز در پاریس و علی علیزاده تحلیلگر سیاسی در لندن.
ابتدا شروع کنیم از کلیت وضعیت حقوق بشر در جهان و با توجه به اینکه آقای معینی سروکار دارند با تهیه گزارش‌های مرتب راجع به وضعیت حقوق بشر و به خصوص رسانه‌ها در جهان، از ایشان بپرسم که در یک سال گذشته وضعیت کلی حقوق بشر در جهان به چه صورت بوده است
واقعیت این است که در جهانی که ما امروز زندگی می‌کنیم از یک سو جنگ است و از سوی دیگر نهادهایی هستند که عملا به دلیل همین جنگ و به دلیل به هم خوردن توازن قوا در جهان نمی‌توانند وظایف خود را انجام دهند.
نهادهایی مثل نهادهای جهانی سازمان ملل که اگر بخواهیم نام ببرم از بهترین‌شان در سال گذشته که بیشترین تلاش‌ها را کردند کمیساریای عالی پناهندگان و کمیساریای عالی حقوق بشر بوده، وضعیت مطلوبی نیست. درباره نقض حقوق بشر در سال گذشته در مناطق جنگ زده می‌توان گفت که اخبار و اطلاعات چندانی نیست. ولی هرآنچه که هست وضعیت نامطلوبی را نشان می‌دهد در رابطه با کشتار و قتل‌ها و آدمربایی‌ها در رابطه با نقض حقوق بنیادین بشر که امروز می‌‌بایست گرامی‌داشت آن باشد.
این نهادهای بین‌المللی به جز دهه نخست ۹۰ میلادی که بسیار فعال بودند و مجموعه‌ای برای دادخواهی و عدالت و یا نوعی رعایت حقوق بشر بود در جهان و یک اجماع جهانی در این رابطه بود ولی عملا در سالهای گذشته عواملی مانند جنگ و منافع و مصالح بسیاری از دولت‌ها مانع می‌شود تا آنچه نهادهای بین‌المللی مثل شورای حقوق بشر سازمان ملل باید پیش ببرند که به نوعی به گمان ما با توجه به پیشرفت‌هایی که شده نسبت به کمیسیون حقوق بشر اما عملا یک حالت فلجی دارد.
بپردازیم به وضعیت حقوق بشر به طور اخص در ایران. آقای علیجانی، شما وضعیت حقوق بشر در ایران را در حال حاضر چگونه می‌بینید و به چه صورتی می‌توان این وضعیت را بهبود بخشید؟
در مجموع وضعیت حقوق بشر در ایران را یک وضعیت خاکستری متمایل به تیره می‌بینم. این را می‌شود در بخشهای مختلف در رابطه با روزنامه نگار‌ان، زنان و اقلیت‌ها و در رابطه با بخشهای انتقادی و اعتراضی درون خود حکومت که تبلور دارد در برخی از شخصیت‌های سیاسی در حبس مثل آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد و همچنین در وضعیت کسانی که فعال حقوق بشر یا به تعبیری جریان اصلی دفاع از حقوق بشر در ایران هستند، خانم محمدی، عبدالفتاح سلطانی و امثال آنها هستند.
در مجموع وضعیت حقوق بشر در ایران را یک وضعیت خاکستری متمایل به تیره می‌بینم. این را می‌شود در بخشهای مختلف در رابطه با روزنامه نگار‌ان، زنان و اقلیت‌ها و در رابطه با بخشهای انتقادی و اعتراضی درون خود حکومت که تبلور داردرضا علیجانی،تحلیلگر سیاسی
به هر حال سطح مطالبات جامعه ایران... طبقه متوسط فرهنگی که خواهان مشارکت در سرنوشتش هست با آنچه که یک دفعه می‌بینیم یک مقام قضایی میگوید و آنچه که الان در دستگاه قضایی و امنیتی می‌بینیم. در همین روزهای اخیر دیدیم که یک نماینده مجلس را شبانگاه می‌خواستند بازداشت کنند. این در واقع نوعی قلدری و زورگویی است که نشان داده می‌شود. ما این را نمی‌خواهیم مقایسه کنیم با کشورهای منطقه. اینها بحث‌های دیگری است. ما به عنوان یک شهروند ایرانی که انقلاب بزرگی را پشت سر گذاشتیم جنبش‌های اصلاحی متعددی را پشت سر گذاشتیم، وضعیت حقوق بشر در ایران با توجه به خواست و مطالبات مردم وضعیت ناهنجاری است.
جمهوری اسلامی ایران در مقابل ایرادهایی که در زمینه حقوق بشر از آن گرفته می‌شود اغلب استدلال میکند که حقوق بشر ما حقوق بشر اسلامی است و متفاوت است با حقوق بشر جهانی و آنچه که در اعلامیه جهانی حقوق بشر آمده. آقای علیزاده، شما این مساله را چگونه توجیه می‌کنید؟ آیا قابل پذیرش می‌دانید این استدلال را یا خیر؟
بگذارید به حرفی که آقای معینی زد اول اشاره کنم که بشود بحث را باز کرد. آقای معینی گفتند که در دهه ۹۰ بود که به یک شگلی گفتمان حقوق بشر اوج گرفت. این چه سالی بود؟ سالی است که اتحاد جماهیر شوروی فروپاشی کرده و نظم جدیدی شکل گرفته که تک قطبی است به سرکردگی ایالات متحده آمریکا، همراه با بازار آزاد اقتصادی. و کشورهایی مثل ایران و روسیه و بعضی کشورهایی که هنوز به این نظم جهانی تعلق نداشتند احساس می‌کردند که این گفتمان حقوق بشر فواید سیاسی هم برای آن نظام جهانی برای دولتهای غربی دارد.
این مخالفت به یک شکل از اینجا شروع می‌شود. یعنی ما با دو چیز سروکار داریم. یکی گفتمان حقوق بشر است که در فطرت هر انسانی هست و مسلم است که هیچکس نمی‌خواهد ظلم‌پذیر باشد و یکی هم شکل خاص تاریخی این است که حدودا ۲۵ سال عمرش است، همان گفتمانی که وقتی کودکی در یمن می‌میرد ساکت است ولی کودکی در سوریه می‌میرد عربده می‌کشد و همان گفتمانی که دوگانه است. و مسلم است کشوری مثل جمهوری اسلامی ایران این را نخواهد پذیرفت. هرچند پاسخش که ما گفتمان حقوق بشر اسلامی داریم پاسخی غیراقناع کننده و پاسخی کامل نیست. قضیه اسلام و غیراسلام نیست.
آن بخش از حقوق بشر که متمم و مکمل سیاست خارجی غرب است ایران نمی‌پذیرفت. الان ما با فروپاشی و تضعیف آن نظام جهانی طرفیم که به یک شکل آقای ترامپ و روی کارآمدنش یکی از نشانه‌های آن قضیه است و احتمالا چند قطبی شدن نظام جهانی و نشان می‌دهد که در خود آمریکا هم رویکرد به حقوق بشر کمتر خواهد شد. ارزش‌های لیبرالیستی تا حدی افول خواهد کرد و این به تنهایی چیز خوب یا بدی نیست. ولی ما با دنیای دیگری طرف خواهیم بود.
در مورد داخل ایران ما باید دو چیز را در نظر بگیریم. یکی اینکه نگاه ما به حقوق بشر در میان نهادهای حقوق بشر ایرانی یعنی فعالان ایرانی یک مقدار فقط یک بخش از حقوق بشر بوده. ما به میثاق بین‌المللی حقوق اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کم توجه کردیم.علی خلیزاده،تحلیلگر سیاسی
در مورد داخل ایران ما باید دو چیز را در نظر بگیریم. یکی اینکه نگاه ما به حقوق بشر در میان نهادهای حقوق بشر ایرانی یعنی فعالان ایرانی یک مقدار فقط یک بخش از حقوق بشر بوده. ما به میثاق بین‌المللی حقوق اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کم توجه کردیم.
اگر به آنها توجه کنیم که حق سوادآموزی، حق رفاهی و غیره هست به نظر من در سه چهارسال گذشته ما قدمی به جلو براشتیم. برداشته شدن سایه جنگ از ایران، برداشته شدن خطر تحریم، کم شدن نرخ بیکاری... یک مساله خیلی ساده اینکه سال گذشته سوادآموزی دانش‌آموزان افغانستانی مجوز گرفت آقای خامنه‌ای به شکلی گفتند و مجوزش را دادند و هرچند فعالان کمک نکردند اما اینکه صدها هزار دانش‌آموز افغانی بتوانند به مدرسه بروند این هم حقوق بشر محسوب می‌شود.
اما نگاه فعالان ما خیلی یک طرفه بوده. همان چیزی که آقای علیجانی می‌گویند در مورد محمود صادقی، آن سمت را هم باید ببینیم. در ایران انتخابات مجلسی برگزار شد که با همه سختی‌ها انتخابات مجلس دهم شکل گرفت و از دلش محمود صادقی آمده. حالا این دو قدم به جلو است آن سمت هم می‌رود به سمت اینکه برایش حکم جلب صادر کند.
زندان می‌کنند مسلما سرکوب سیاسی در ایران هست اما به خاطر اینکه مطالبات مردم بالا رفته و حتی دستگیری یک نفر مثل خانم نرگس محمدی می‌تواند باعث نارضایتی بسیاری شود غیر از اینکه رسانه‌ها رویش هم تاکید لازم انجام می‌دهند. اما این را مقایسه کنید با پنج سال گذشته با چهار سال گذشته با زمان جنبش سبز و قبل از آن دهه هفتاد و هشتاد. اگر فعالان حقوق بشر نتوانند این کانتکست و چارچوب تاریخی را به مخاطبان، مردم عادی و کسانی که دغدغه دارند بدهند و فقط بیایند مسایل را در حالت انتزاعی به صورت تک تک در نظر بگیرند بدون آن مسیر تاریخی که آمدیم مسلما فضا خیلی تیره و تار خواهد بود و انگیزه برای تغییر از داخل هم از بین خواهد رفت.
آقای معینی؟
من یک نکته را توضیح بدهم. این مبحثی که فکر می‌کنم آقای علیزاده صحبت می‌کنند درباره آن از همان ده دسامبر ۱۹۴۸ یا پیش از آن که اعلامیه جهانی حقوق بشر نوشته شد در همان زمان هم اتحاد جماهیر شوروی و برخی از کشورهای نزدیک به آن کلا اعلامیه جهانی حقوق بشر را توطئه می‌دیدند. من در کار روزمره که انجام می‌دهم به طور مشخص این مشکل را می‌بینم. به نوعی برخی کشورها در عمل نمی‌خواهند و نمی‌توانند در عرصه حقوق بشر پیش بروند یک توجیهاتی را می‌گذارند که من متاسفم از شنیدشان. ولی همان کودک سوری با کودک یمنی یک حقوق مشخصی دارد.
سالهای سال مدارسی را مردم و روشنفکران ایرانی تاسیس کردند به صورت مخفی و افغانه ا را درس می‌دادند. ده‌ها پرونده قضایی برای این تشکیل شد. جامعه مدنی تلاش زیادی در این رابطه کرد. ضمن اینکه من فکر می‌کنم در بالا یا در قدرت باید اقناع کرد و به پیش برد. اما این واقعیت را هم ببینیم. اگر مقاومت جامعه مدنی و اگر اطلاع‌رسانی در رابطه با فجایعی که در زندانهای ایران روی داد از همان فردای ۲۲ بهمن نبود امروز وضع به همان دوره حاج‌آقا اسدالله لاجوردی برمی‌گشت.رضا معینی،گزارشگران بدون مرز
آنچه که مشخص است نه توجیه این که چرا این را می‌گویند و آن را نمی‌گویند. به نظر من این است که چرا در کلیتش این حقوق کودک به پیش نمی‌رود؟ یعنی در بسیاری از کشورها تصویب نمی‌شود و عملا در برابر آن نوعی مقابله صورت می‌گیرد. من این را نمی‌توانم بپذیرم که کودک ایرانی که جمهوری اسلامی کنوانسیون‌ها را قبول نمی‌کند و مورد آزار قرار می‌دهد و در یمن دلسوز کودک یمنی باشد. به نظر من جامعه مدنی دولت‌ها را مجبور میکند به پیش می‌رود. آنچه در رابطه با دانش‌آموز افغان در ایران انجام شد تلاش آقای خامنه‌ای نبود.
سالهای سال مدارسی را مردم و روشنفکران ایرانی تاسیس کردند به صورت مخفی و افغان ها را درس می‌دادند. ده‌ها پرونده قضایی برای این تشکیل شد. جامعه مدنی تلاش زیادی در این رابطه کرد. ضمن اینکه من فکر می‌کنم در بالا یا در قدرت باید اقناع کرد و به پیش برد. اما این واقعیت را هم ببینیم. اگر مقاومت جامعه مدنی و اگر اطلاع‌رسانی در رابطه با فجایعی که در زندانهای ایران روی داد از همان فردای ۲۲ بهمن نبود امروز وضع به همان دوره حاج‌آقا اسدالله لاجوردی برمی‌گشت. به نظر من مساله جهانی را به این صورت و به این سادگی تشبیه کردن ضمن آنکه پایه‌های واقعی دارد و من فکر می‌کنم صنایع انحصاری سلاح در جهان نقش عمده‌ای دارند ولی این ربطی ندارد به اینکه ایران بزرگترین زندان برای روزنامه نگار‌ان در جهان است.
در مقابل ایرادهایی که از نظر حقوق بشر به ایران گرفته می‌شود، یکی از گفتمانهایی که ایران مطرح میکند این است که غرب از حقوق بشر استفاده ابزاری میکند و همان استدلال گفتمان دوگانه را مطرح میکند. آقای علیجانی، نظر شما درباره این مساله که ایران عنوان میکند و میگوید غرب از حقوق بشر استفاده ابزاری میکند چیست؟
این حساسیت و آلرژی که ایران روی حقوق بشر دارد مال الان نیست. آقای علیزاده هم اشاره کردند به شوروی و استفاده غربی‌ها به صورت ابزاری که مواردی هم درست. ایران قبل از فروپاشی شوروی هم حساسیت و آلرژی به این کلمه داشت. حتی به عقب‌تر برگردیم. فعالیت حقوق بشری علیه حکومت شاه هم بود. شاه هم این آلرژی را داشت. شاهی که حتی در کمپ غربی‌ها بود.
بنابراین این یک توجیه و تزویری بیش نیست. حتی این منطق دوگانه را در رفتار بعضی از دولت‌ها و رسانه‌ها هم ببینیم، قدرتها همیشه توجیه‌گر است. ولی در جهان هم افکار عمومی وجود دارد، نهادهای مدنی وجود دارد، همچنین قدرتهایی هم وجود دارد که برخورد ابزاری می‌کنند. اما این هیچگاه نمی‌تواند توجیه‌گر نظم حقوق بشر باشد.
جمهوری اسلامی هم به هر حال یک گفتمانی بر آن حاکم است. به نظر من آن چیزی که مانع پذیرش حقوق بشر می‌شود یک بخشی به مبانی فکری برمی‌گردد. درون تفکر فقهی حقوق بشر به سختی بیرون می‌آید. در یک مقیاس تاریخی هم ببینیم، من این را می‌پذیرم. شرایط در ایران به همان دلایلی که آقای معینی می‌گویند فشار جامعه مدنی یا عقب‌نشینی قدرت یا ریزش و استحاله‌ای که درون قدرت صورت گرفته وضعیت ایران نسبت به دهه‌های قبل بهتر شده. من بارها گفتم زندانهای کنونی قابل مقایسه با زندانهای دهه ۶۰ نیست. اینکه به کودکان افغانی اجازه تحصیل داده می‌شود آیا به دنبال این هستند که افغانها را به قتلگاه سوری بفرستند و می‌خواهند امتیازاتی به آنها بدهند؟ به هر حال این مثبت است. اما در مجموع نقض حقوق بشری که در ایران صورت می‌گیرد نسبت به سطح جامعه مدنی نقض بسیار بالایی است. گفتم یک بخش آن به مبانی فکری برمی‌گردد. هم از درون این گفتمان فکری و هم از درون آن گفتمان سیاسی که گفتمان ایران گفتمان دشمن محور است. تصور میکند که همه فعل و انفعال‌های داخلی تحت توطئه دشمنان خارجی است.
آقای علیجانی، شما به گفتمان فقهی اشاره کردید. مسایلی مثل اعدام، قصاص، سنگسار، اعدام افرادی که در زیر سن هجده سالگی مرتکب قتل شده‌اند، فشار بر بهاییان و اقلیت‌های مذهبی مسایلی است که جمهوری اسلامی ایران هروقت که دستگاه حقوق بشری بین‌المللی این موارد را مطرح می‌کنند، ایران مساله فقه را به میان می‌کشد و میگوید بر اساس اسلام این کارها را واجب و لازم است انجام دهیم. در اینجاست که با اعلامیه جهانی حقوق بشر و اصول جهانی حقوق بشر در مغایرت قرار می‌گیرد. آقای علیزاده نظر شما چیست؟ آیا این می‌تواند توجیه کند نقض حقوق بشر در ایران را؟
اجازه بدهید من جواب آقای معینی و آقای علیجانی را هم به یک شکلی بدهم. اولا ما باید با واقعیت اتفاقی که در ایران افتاده کارداشته باشیم و نه با ادعاهای حاکمیت و نه با ادعاهای نظام جهانی صنعت حقوق بشر. کجا می‌گویند که ایران بزرگترین زندان جهان است؟ مگر محاسبه عددی ایران که در آن یاشار سلطانی می‌آید یکی از افراد مقتدر حاکمیت افشاگری به این شکل انجام می‌دهد و بعد از مدتی تحت فشار افکار عمومی جامعه... مهم است... نه افکار عمومی آمریکا... یاشار سلطانی از زندان بیرون می‌آید.
واقعیت حقوق بشر در ایران این است که از سال ۱۹۹۰ و بعد از آمدن آقای خاتمی در بخش زیادی از فعالان بدون اینکه بدانند در خدمت اهداف سیاست کشورهای غربی یعنی انگلیس و فرانسه و آمریکا و آلمان در‌آمده‌اند. به این راحتی. وقتی مهمترین صدای زنده حقوق بشر ایران یک ماه قبل از انتخابات مجلس میگوید مردم نروند رای بدهند برای اینکه امسال سال انتخاب گزارشگر ویژه حقوق بشر در سازمان ملل است و اگر مردم شرکت کنند شرکت بالایشان مانع این می‌شود که گزارشگر سخت‌گیری انتخاب شود مردم ایران نگاه می‌کنند که ما رای دادیم از توی رای محمود صادقی درآمد به دست خود ما نه به دست کسی که نمی‌دانیم از کجا آمده، نمی‌شناسیمش، خب این می‌شود ضربه به حقوق بشر. ضربه به حقوق بشر را آقای خامنه‌ای و صادق لاریجانی فقط نمی‌زنند. پس ببینید حرف من این است. یکی اینکه در شکل واقعی بله معیارها دوگانه است. وقتی یک شهروند معمولی بچه بیست ساله در تهران نگاه میکند که بحرین که از ۹۰۰ هزار نفر جمعیت ۷۰۰ هزار نفرشان در خیابان تظاهرات می‌کردند تانک سعودی وارد شد و کسی اعتراض نکرد این معیارهای دوگانه را می‌بیند و این شکست و افت اخلاقی گفتمان جهانی حقوق بشر است.
بخش دومش آقای علیجانی و آقای معینی، جفتشان در ایران فیکس شده‌اند. یعنی ذهنشان متمرکز روی ایران است. حقوق بشر امری جهانی است. حرف من این است حقوق بشر گفتمان تاریخی خاصی است که از سال ۱۳۷۰ شمسی به عنوان مکمل جهانی شدن به سرکردگی غرب و آمریکا شکل گرفته. ما برای اینکه جامعه عادلانه تری داشته باشیم برای اینکه حق خواری کنیم لازم نیست به این میثاق‌ها و نهادهایی که دستشان آلوده است و در مورد ایران و عربستان دوگانه رفتار کردند رجوع کنیم. ما باید برگردیم و از داخل به شکل عمومی از طریق نیروی مردمی که آنجا هستند و حاضرند هزینه بدهند با گفتمانی که به آنها نزدیک باشد تلاش کنیم. ایران هم بزرگترین زندان خاورمیانه نیست. اگر ما فقط سیاهی‌ها را ببینیم زوری برای نیروی داخلی نمی‌ماند. آن نیروی داخلی را داریم به دست خودمان فلج می‌کنیم.
آقای علیزاده، شما اشاره کردید به اینکه نباید سیاه دید. در ایران اتفاقاتی می‌افتد مثل اینکه یک فعال حقوق بشر یا فعالان حقوق بشر متعدد الان در زندان هستند، با احکام حبس طولانی از جمله خانم نرگس محمدی، که شما اسم بردید، همین الان خانم گلرخ ابراهیمی، به اتهامهایی مثل توهین به مقدسات و تبلیغ علیه نظام به شش سال زندان محکوم شده، همسر ایشان آرش صادقی اعتصاب غذا کرده و در آستانه مرگ است، آن طورکه در گزارش‌ها هست، به اتهام توهین به بنیانگذار جمهوری اسلامی، تبلیغ علیه نظام، اجتماع و تبانی علیه نظام و اتهامهایی از این قبیل و روزنامه نگار‌ان و فعالان حقوق بشر دیگر... این اتفاقات وقتی می‌افتد اینها را چگونه می‌شود توجیه کرد و با گفتمان حقوق بشر چگونه می‌شود این را آشتی داد و چگونه می‌شود این را بهبود بخشید؟
به هیچ وجه کسی نمی‌خواهد این مسایل را توجیه کند. این مسایل همانطور گفتم با فطرت یک فردی که امروز در ایران به دنیا آمده اصلا سازگار نیست. ولی قضیه این است که مسیر تاریخی را ببینیم که در دهه ۶۰ می‌توانست به خاطر خشونت دوطرف آن ور ده‌ها هزار نفر را ... بکشد و این سمت هم ۴ هزار نفر را در زندان بکشد. ما از آنجا به اینجا رسیدیم که الان دستگیری این افراد دل مردم و دل افکار عمومی را جریحه دار میکند و در مقابلش اعتراض هم هست. هرجا که سرکوب بوده مقابلش مقاومت متناسب هم بوده. اگر شما به آن مقاومت درونی و بومی اشاره نکنید، آنجا است که سیاهنمایی کردید.
نظرات شما درباره مساله حقوق بشر بومی که آقای علیزاده برای بهبود وضع حقوق بشر به آن اشاره می‌کنند، چیست؟ آقای علیجانی؟
آقای علیزاده در دو سه دقیقه ده بیست تا حکم مطلق دادند که همه‌اش قابل تردید است. اینکه اساسا ایشان حقوق بشر را ساخته غربی‌ها می‌دانند و حاصل سرمایه‌داری، ادعاهای قابل بحث است. اینکه مثلا ما باید حقوق بشر را جهانی ببینیم، مسئولیت من ایرانی شهروند ایرانی تبعیدشده مهاجر به خارج از کشور... مسئولیت اصلاح جهان بر گردن من نیست.
اینکه فعالان حقوق بشر خودشان را با سرمایه داری جهانی و قدرت‌های جهانی گره زده‌اند، اتهاماتی است که خیلی عجیب است. نرگس محمدی هم از حقوق کردها دفاع میکند و هم میگوید بروید در انتخابات شرکت کنید. هر نوع فعالیت حقوق بشری را به باد اتهام بستن... سئوال من از آقای علیزاده و این دیسکورس این است که شما می‌گویید باید روی واقعیت بایستیم، در واقعیت حقوق بشر ایران شما یا این گفتمان الان کجا ایستادید؟
این گفتمان آیا در کنار آقای خامنه‌ای می‌ایستد یا در کنار فعالان حقوق بشر و جریان اصلی که دارد موارد نقض حقوق بشر را میگوید؟ صدای مادر ستار بهشتی و دیگران را درجهان چه کسی انعکاس داد؟ نمی‌توانیم بیاییم پرونده‌های بی‌سرانجام سیاسی و مالی و اقتصادی که در ایران هست را تقلیل بدهیم به انتخاب آقای محمود صادقی. من خودم جزو مروجین شرکت در انتخابات بودم و اینها را هم مثبت می‌دانم. اما هرچیزی که نقض حقوق بشر در ایران را مطرح میکند بکشانیم به سیاست خارجی آمریکا و انگلیس به نظر من اتهاماتی است که من به آقای علیزاده به هیچ وجه کار ندارم و ایشان را می‌شناسم و چنین اتهامی هم نمی‌زنم.
یک جریانی است که بر اساس همان فطرتی که آقای علیزاده می‌گویند دارند فعالیت می‌کنند وهزینه‌اش را هم دادند و در زندان هستند و این جریان جریان اصلی و جریان قابل دفاعی است و ناقضان حقوق بشر در ایران را هم قدم به قدم به عقب خواهند راند و کاری هم به هیچ نیرو و کمک خارجی ندارند.
آقای معینی، نظر جنابعالی در این مورد؟
من فکر می‌کنم در همان فردای چهار خرداد ۱۳۵۸ زمانی که نخستین گروه سازمان بازرسان عفو بین‌الملل به ایران آمدند و اعدامها را محکوم کردند، از همان روز که آقای خمینی حقوق بشر را صهیونیستی آمریکایی نامیدند، تا امروز این گفتمان حاکم است. این اتهام این نوع نگاه به نظر من وجود دارد. آقای جواد لاریجانی نماینده جمهوری اسلامی در شورای حقوق بشر طی سالهای گذشته همین صحبت‌هایی را که آقای علیزاده کردند تکرار کردند. در رابطه با بومی کردن من فقط به این بسنده می‌کنم که نه هیچکدام از فعالان حقوق بشر چشم بر ستم‌های ملک سلمان بستند و نه بر بارگاه آقای خامنه‌ای می‌بندند.
در مجموع تلاشی که باید برای حقوق بشر شود تلاشی است که امثال محمد جعفر پوینده که در همین روز پیکرش را پیدا کردند که مترجم اعلامیه جهانی حقوق بشر بودند و رهبرانی که به مجلس خبرگان راه پیدا کردند همچنان اژه‌ای محسنی، همچنان رییسی، همچنان دری نجف آبادی و دیگر مسئولانی که در این قتل نقش مستقیم داشتند از مجازات مصون مانده‌اند. به این باید پاسخ داد. برای بهبود وضعیت، و آزادی داد به همان جوان تهرانی که در تهران بتواند آنچه را که می‌خواهد نه از زبان محمد جواد لاریجانی و آقای علیزاده و دیگران که از زبان خودش با آزادی بیان کند. قیم مردم نمی‌شود شد. آزادی بدهند به مردم، خود مردم صحبت می‌کنند. دادستان کل کشور نگوید مرگ بر آزادی.
