میهمان آخرین شماره مجله «هنر و فرهنگ» رادیو فردا، کامران دیبا است. معمار، شهرساز، طراح و نقاش هنرمندی که نامش با بناهای معتبر و مهمی چون موزه هنرهای معاصر تهران، فرهنگسرای نیاوران، فرهنگسرای شفق و بخشی هایی از دانشگاه جندی شاپور سابق یا شهید چمران اهواز وپروژه ناتمام شهر جدید شوشتر گره خورده است.
این برنده جایزه معتبر معماری آقاخان، درسال ۱۳۱۷در خانواده ای متمول به دنیا آمد. بعد از پایان دبیرستان به دانشگاه هووارد واشینگتن دی.سی رفت. بعد از تحصیل در رشته معماری، در رشته جامعه شناسی هم به تحصیلاتش ادامه داد.
در اوایل دهه چهل خورشیدی به ایران بازگشت تا فعالیت های معمارانه او نامش را درتاریخ معماری ایران برای همیشه ماندگار کند.
گفت و گویی که می شنوید در واقع بخشی از یک گفتگوی بسیار طولانی تر بود که متاسفانه در وقت کوتاه این برنامه قابل ارائه نبود، بنابراین بخشهایی از ان را که کمتر به مباحث نظری یا جزئیات معمارانه پرداخته شده و بیشتر حاوی اطلاعات عام تری از مجموعه فعالیت های این چهره ماندگار ایران معاصراست را در واپسین شماره مجله هنر و فرهنگ رادیو فردا به شما ارائه خواهم داد. گفتگویی که شاید برای کسانی که هیچ اطلاعی از هنر معماری ندارند هم شنیدنی باشد.
- آقای دیبا، شما پس از فارغ التحصیل شدن ازرشته معماری و جامعه شناسی در دهه چهل خورشیدی به ایران برگشتید، آیا با سری پر شور و ذهنیتی آرمانگرا نسبت به معماری، وارد ایران شدید یا به این مقوله و موقعیت ان در ایران نگاهی واقعگرا داشتید؟
تحت تاثیر استادی که داشتم - که همیشه می گفت معماری باید گرم و خودمانی باشد و این پیام یک جوری با من همیشه همراه بوده -، وقتی به ایران آمدم مقوله "معماری مردمی" را مطرح کردم.
مخصوصا بعد ازآن مطالعات جامعه شناسی ، بیشتر دنبال این بودم که نوعی از معماری را مطرح کنم که درخدمت جامعه است. روی این اصل، وقتی دفترم را در ایران دایر کردم ، پروژه های خصوصی را قبول نمی کردم. خانه سازی خصوصی نمی کردم، مگر اینکه خانه سازی های جمعی باشد.
- یعنی شما آمدید و شروع کردید به گرفتن پروژه های...
...نه در واقع کسی به ما پروژه نمی داد. وقتی شما جوان هستید و وارد یک کارزار می شوید کسی به شما اعتقاد ندارد . بنابراین خودتان را باید نشان دهید.
- خودتان را چطور نشان دادید؟ در واقع با اجرای کدام یک از کارهایی که انجام دادید، توانستید برای شروع، خودتان را اثبات کنید؟
یک چیز جالب به شما بگویم، من به خاطر قوم و خویشی و وابستگی که به خانواده "دیبا" داشتم و به واسطه "دیبا" بودنم، مشکل بزرگی داشتم. برای اینکه تا روزهای آخری هم که در ایران بودم تقریبا مورد قبول نبودم.
- منظورتان نسبت خانوادگی ای است که با فرح دیبا ، ملکه وقت در ایران دارید؟
بله همان. مردم درآن زمان هر اقدامی که می کردم را به حساب ارتباطم با کانون قدرت می دیدند. در صورتی که حالا و در سالهای بعد از انقلاب ، فکر می کنم طرفداران بیشتری در ایران نسبت به ان سالهایی که در ایران بودم دارم. در آن زمان همه با شک و تردید به کارم نگاه می کردند و این رابطه فامیلی من همیشه- به اصطلاح- برایم یک چاقوی دو لبه بود. از یک طرف می توانست در برخی موارد حکم کمک را داشته باشد و در بعضی موارد نتیجه منفی دربر داشت. برای اینکه مقامات بالا به هیچ وجه نمی خواستند که روابط عمومی خودشان را...
- یعنی آنها هم سعی می کردند که با کمک به شما خودشان را در مظان اتهام رانت دادن به شما قرار ندهند؟
بله شما به بهترین وجهی این مسئله را توصیف کردید. آنها نمی خواستند متهم به این بشوند که به نزدیکان خانواده سلطنتی کمک خارج از عرف می کنند. این در حالی است که پروژه هایی که من در آن زمان انجام دادم و الان مورد توجه مردم است، بیشترشان پروژه هایی بود که خودم پیشنهاد کرده بودم...
- یعنی مثلا موزه هنرهای معاصر، فرهنگسرای شفق، فرهنگسرای نیاوران...
بله .مثلا همین پروژه موزه هنرهای معاصرتهران از بطن گفتگوی من با شهبانو فرح زاییده شد. این پروژه حقیقتا متعلق به هیچ دستگاه بخصوصی نبود.
- فکرایجاد موزه هنرهای معاصرتهران از کجا به ذهن شما رسید؟
من همانطور که معمارهستم، نقاش هم هستم و وقتی به ایران آمدم، دوستان نزدیکم هنرمندانی مثل پرویز تناولی، حسین زنده رودی وبعدتر حاجی زاده بودند. من بر این باور بودم که جامعه هنری ما احتیاج با یک مرجعی دارد که به کارهنر، اندکی ثبات و پرستیژ اجتماعی ببخشد.
درآن زمان متاسفانه در ایران به هنر و هنرمند و مثلا به موزیسین به عنوان رقاص رو حوضی نگاه می کردند.و در چنین حال و هوایی ایجاد ارکستر فیلارمونیک تهران و ساختمانی به صورت اپرا که در آنجا کنسرت اجرا کنند، درواقع ارج و قربی برای هنر موسیقی و موزیسین ها ایجاد می کرد. بالاخره تاریخ هنر مملکت را یک مرجعی باید جمع وجورمی کرد و چنین مرجعی در آن زمان وجود نداشت؛ البته شهبانو فرح مقداری برای کمک به هنرمندان و اغلب گالری هایی که انگشت شمارهم بودند، در اوایل کار، آثاری خریداری می کردند، ولی این کافی نبود.
- اما اقای دیبا زمانی که شما به ایران برگشتید و تا وقتی که ایده موزه هنرهای معاصر مطرح شود، به هر حال بینال های تهران که اولین آن را مارکو گریگوریان در سال ۱۳۳۷ برگزار کرد، چند دوره برگزار شده بودند. و در واقع می شود گفت آن زمان، اوج دوران طلایی مدرنیسم در ایران بود که در واقع نسل دومی ها یعنی نسل بعد از ضیاء پور مطرح شده بودند و داشتند پر شور در دهه چهل بهترین کارهایشان را خلق می کردند .
شما به نکته خوبی اشاره کردید و این جالب است، برگزاری بینال مثل این است که شما نمایشگاه کتاب برگزارکنید، نمایشگاه کتاب گذاشتن با اینکه شما کتابخانه ملی داشته باشید فرق دارد. اما موزه یعنی اینکه شما این آثار را جمع آوری می کنید، و تاریخ و سبک آثار را معلوم می کنید ، در جوار کارهای دیگر می گذارید و برای نسل های آینده نگه می دارید.
- در واقع اهمیت هنر مدرن را با موزه هنرهای معاصر می شد تثبیت کرد، کاری که بعدها انجام شد؟
درست منظورمن هم همین است. مساله این است که بسیاری این هدف را متاسفانه نفهمیدند. کسانی که بعد از انقلاب، موزه هنرهای معاصر را تحویل گرفتند، ممکن است تعدادی کارهای جدید و مد روزنقاشان داخلی را به بخش مجموعه گرانبهایی از نقاشان و مجسمه سازان ایرانی که ما در گنجینه موزه گرد آورده بودیم، اضافه کرده باشند، اما نرفتند به عقب تر از آن هم نگاهی بیاندازند و ببینند که مثلا ازسپهری دو کار کافی نیست و باید از دوره های دیگر این هنرمند هم نمونه هایی گردآوری کرده به این مجموعه اضافه کنند.
- به هر حال آقای دیبا موزه هنرهای معاصر تا ۲۰ سال بعد از انقلاب در سکوت و تاریکی ماند و این گونه بود که هیچ فعالیت و نفس زنده ای تا اواسط دهه ۷۰ خورشیدی نداشت. اما اجازه بدهید به ساختمان و معماری موزه هنرهای معاصر به عنوان یکی از مشهورترین کارهای شما در ایران هم اشاره کنم. من درطراحی این موزه، نشانه های آشکاری از سبک "فرانک لوید رایت" می بینم، بویژه در فرمهای تخت و نماهای سنگی بنا می شود این را پیدا کرد ، یک جورهایی مرا به یاد کارمشهوررایت « ویلای کافمن» یا همان «آبشار» می اندازد؛مثلا این حالت متواضعانه و کارکردی و ادغام در طبیعت پیرامونش...
خب ببینید ابزار کار معماری قرن بیستم را ما از پیامبران معماری یاد گرفتیم. بدون شک معماری ارگانیک فرانک لوید رایت مورد نظر من بوده است ، کار لوکوربوزیه (معمار و شهرساز، سوئیسی که به عنوان یکی از اولین پيشگامان معماری مدرن مشهور است) که نورگیرهای موزه متاثر ازاوست وهمچنین استفاده از بتون لخت ، اینها از لوکوربوزیه است. وسایل و ابزار کار را ما از این بزرگان آموختیم. همیشه هم اینطور است. کار اوریجینال به آن معنی وجود ندارد.
- در کارهای دیگر شما هم به لحاظ روحی ، حس خیلی فروتنانه کارهای رایت را می شود دید. مثلا فرهنگسرای شفق در یوسف آباد به ویژه که بسیار در آرامش و سایه نشسته است و علاوه بر آن، به نظر می‌آید که این نوع فرم کار با معماری ایرانی و معماری قرون میانی ایران ، بسیار هماهنگ است.
آن اولین کار من بود و وقتی آن کار را به شهرداری ارائه دادم مورد تمسخر قرار گرفتم. برای اینکه اینها شیوه کارم را نمی فهمیدند، آن زمان پرزا نتاسیون یعنی نمایش کار به صاحب کار را متوجه نمی شدند.
اینها نمی دانستند که مثلا وقتی من می آیم و جای درختها را هم با مداد رنگی مشخص می کنم ، این بخشی از کار معماری مدرن است، روی این اصل فکر می کردند که من خیلی پرت و ناشی هستم و کارم را بلد نیستم.
در آن زمان در منطقه یوسف آباد، منطقه ای که برای احداث فرهنگسرای شفق به من داده بودند، یک زباله دانی بود. من گفتم که در این منطقه چند باب ساختمان بسازم. به من گفتند که اینجا به هیچ وجه تبدیل به فضای سبز نمی شود.
اما من به جز احداث فضای سبز به فکر یک ایده تازه بودم .گفتم اینجا یک ساختمان وجود دارد که آن هم قدیمی و یادگاری از گذشته است اگرچه ساختمان مهمی نیست، اما در طراحی جدیدش من آن را حفظ می کنم .
این ساختمان گویا مدتی بیمارستان مسئولین وبعد هم ساختمان ژاندارمری بود که دیگر مخروبه شده بود،اما من آنرا حفظ کردم . این در ایران آن سالها یک کار جدید بود. اینکه شما یواش یواش شروع می کنید به اینکه بگویید که من بخشی از چیزهای گذشته را هم در کنار کار جدید حفظ می کنم، در آن زمان در ایران این شکل کار مطرح نبود، ساختمان را خراب می کردند واز نو آرشیتکت ها آن را می ساختند.
من آن دیوار قدیمی را که آنجا بود حفظ کردم. و بعد گفتم چون این دیوار ربطی به تاریخ ما دارد ما بقیه ساختمان جدید را به شکلی به این دیوار و ساختمان قدیمی ربط می دهیم، پس برای ادامه کار آجری شبیه به آجرهای کار شده در دیوار قدیمی می خواستیم .اما حالا آجر رنگی از کجا باید پیدا می کردیم ؟ گفتند در قم وجود دارد. به قم رفتم و هر طور بود آجر را پیدا کردم، چون در تهران آجر قرمز مصرف می کردند و سنگ تراورتن می چسباندند و اصلا کسی آجر کار نمی کرد.
بعدش گفتم که در این محله کتابخانه نیست. یک کتابخانه کوچک هم دایر کنیم. ایرادهای مختلف گرفتند. اما من اصرار کردم بگذارید یک کتاب خانه نقلی کوچک صرفا برای محله یوسف آباد درست کنیم . می خواهم بگویم که کسی نیامد به من بگوید که این کارها رو بکن.
بعدا گفتم یک سالن تجمعات هم اینجا درست کنیم چون مدارس محله جا ندارند و اگر بخواهند سخنرانی کنند یا نمایشی بگذارند می توانند از این سالن استفاده کنند.با خودم فکر کردم ما اینجا را درست می کنیم و در اختیار اهالی شهر قرار می دهیم. بعد پشت ساختمان قدیمی چند تا دفتر ساختیم، قرار شد این دفترها را هم بدهیم به سازمان پیشاهنگی و سازمان زنان و بقیه سازمانهای اجتماعی که وجود داشتند.
من عملا از "هیچ" و از یک زباله دانی، یک مرکز اجتماعی طراحی کردم. بعدها البته آرشیتکت ها آمدند و گفتند که این چه پروژه خوبی گرفته و از این حرفها در صورتی که ما یک زباله دانی را تحویل گرفته بودیم و به من گفتند که در این منطقه می خواهیم فقط فضای سبزایجاد کنیم و درخت بکاریم.
ما آمدیم و این پروژه را خودمان بوجود آوردیم. همچین پروژه ای اصلا وجود نداشت، موزه هم همینطوربود. وقتی من مطرح کردم شهبانو به من گفتند که برو نقشه اش را بکش . من وقتی نقشه اش را کشیدم و آوردم عملا صاحب کاری وجود نداشت . عملی کردن این پروژه نه سال طول کشید.
یعنی بودجه ای نبود. من به وزارت فرهنگ رفتم و با وزیر وقت آقای پهلبد، صحبت کردم. ایشان خیلی من را هم تشویق کرد و گفت معماریش عالی هست چون ماکت رو برده بودم ، به سقف هایش نگاه کرد و گفت این سقف ها مرا به یاد کرمان وپشت بامهای شهرهای یزد قدیم می اندازد و از این حرفها ، ولی در نهایت برای عملی کردن کار، بودجه ای قرار نداد چرا که پروژه های دیگرشان اولویت داشت. عملا" این پروژه پنج، شش سال خوابید تا اینکه ما دوباره رفتیم حضور شهبانو و از ایشان خواستیم که یک فکری برای عملی کردن این پروژه بکنند، و خودشان مستقیما یک بودجه ای بگیرند.
خلاصه این کارخیلی طول کشید تا توانستند برای آن یک راه حلی پیدا کنند. کار را در بودجه سازمان برنامه گذاشتند و بعدها هم یک بودجه ای از شرکت نفت گرفتند و بودجه را در اختیار خرید آثار هنری قرار دادندو غیره...، پس می بینید کاری که من کردم عملا فقط کار معماری نبود، بلکه کار برنامه ریزی و همچنین کار مدیریت و بعدترش راه اندازی موزه هنرهای معاصر هم بود.
- آقای دیبا بهترین و شاخص ترین کاری که شما در خارج از کشور انجام داده اید چیست ؟
والله بعد از انقلاب بیشتر درحالت سیار بودم. در هیچ جا ساکن نشدم و از این مملکت به آن مملکت رفتم و این مانع از آن شد که یک دفتر ثابتی را در شهر بخصوصی دایر کنم.
به عنوان سوال پایانی می خواهم از شما سوال کنم که اگر بخواهید چند تا از بناهای مورد علاقه تان را در همه دنیا برای ما بگویید، از چه بناهایی نام می برید ؟
این سوال خیلی مشکلی است. مثل اینکه بگویید در ۲۰ سال اخیر زنهای خوشگلی که دیده اید کجا بوده اند و چگونه بوده اند؟
- اما خب این را من به شما می توانم بگویم آقای دیبا...
(می خندد) ساختمانهای خوب خیلی زیاد هستند. الان به صورت ابتدا به ساکن، مثلا ساختمانی که فرانک گری (معمار مشهور آمریکایی) برای موزه شهر بیلبائو در اسپانیا درست کرده است را می توانم نام ببرم.
من اول به این با تردید نگاه می کردم که این ساختمان کار خوبی باشد، یعنی فکر می کردم که این، یک ساختمان مد روز است و تمام می شود. روز اول البته خیلی چشم گیر بود این ساختمان، عجیب و رویایی وغیرقابل باور بود . من سر راهم هروقت که از پاریس به لندن با اتوموبیل می رفتم برای اینکه ببینم در این موزه چه نمایشگاه جدیدی دایر شده توقف می کردم و خب به ساختمانش هم مدتی نگاه می کردم . هر سال این ساختمان بهتراز سال قبل می شود، مثل قالی کرمان که هر چقدر پا بخورد زیباتر می شود.
می توانم بگویم که فرانک گری یکی از مهمترین آرشیتکت های حتی قرن جدید است. به هر حال این را هم بگویم که الان مثل قدیم نیست که یکی دو نفر به صورت انحصاری به عنوان بزرگان هر رشته مطرح باشند .
- توصیه شما به عنوان یک استاد پیشکسوت معماری به معماران جوان ایرانی چیست؟
متعهدباشند نسبت به مملکت و کارهایی که می کنند. و فقط پی منافع شخصی نباشند، یک تعهدی نسبت به آن فرهنگ داشته باشند. نسبت به آن جامعه و کارهایی که می کنند با اعتقاد باشند. خوشبینی داشته باشند.کارهایشان برای بهبود باشد.
و این را هم می خواهم در این گفت و گو اضافه کنم که یکی از آرزوهای من این است که ساختمانی را که من برای دفتر شهبانو طراحی کردم را هم از حالت اداری خارج کنند و به صورت موزه در آورند. تمام ساختمان هایی که متعلق به کاخ بودند، همگی به صورت موزه درآمده اند و در معرض عموم قرار گرفته اند، ولی این ساختمان را که در شمال فرهنگسرای نیاوران ساختیم والان متعلق به سازمان علوم و تحقیقات ملی است، به صورت موزه در نیامده است.
من فکر می کنم که این ساختمان برای یک سازمان ملی و تحقیقاتی هم کوچک و هم نامناسب است. پیشنهاد می کنم آن را به صورت موزه عکس برای عکاسان ایران در آوردند . این تنها آرزویی است که در حال حاضر دارم.
