در دومین بخش گفت و گو با دکتر علینقی عالیخانی، وزیر اقتصاد و دارایی ایران در دهه ۴۰ خورشیدی، همراه فریدون خاوند، کارشناس اقتصادی و استاد دانشگاه در پاریس به بحث خود ادامه می دهیم.
علینقی عالیخانی: شاه قانع شده بود که اگر ما می خواهیم یک اقتصاد پویا و امروزی داشته باشیم لازمه اش اینست که با بی نظری کامل اصول کلی سیاست اقتصادی اجرا شود. به عبارت دیگر بین یک آقایی که به شاه نزدیک بود و یا یک نفر که عضو خاندان سلطنت بود با کسی که در بوشهر نشسته بود نباید فرقی داشته باشند از نقطه نظر امکاناتی که در اختیارشان می گذاریم. این را شاه در سالهای اول کاملاً مراعات کرد ولی به تدریج از این کار کم کم دوری گرفت. یک مقدار به خاطر اینکه در دولت از خود هویدا گرفته تا دیگران خیلی ها معتقد بودند که با این صورت اصولی نمی شود خیلی کارها را انجام داد.
من با تمام حرف های شما موافقم. از موقعی که جریان نفت پیش آمد، من به تدریج می دیدم که رفتار مردم در ایران شبیه رفتار شیخ های خلیج فارس می شود. دیگر موضوع اینکه شما بروید دنبال یک طرح اقتصادی یا کشاورزی، بازرگانی و خدمات مختلف، مطرح نبود. بیشتر مطرح این بود که چه شکلی بروید دنبال یک معامله دولتی و پولی که گیرتان می آید فوری بفرستید خارج. تمام ایرانیانی که شروع کردند به تدریج در خارج ملک خریدند پس از این شوک نفتی بود. قبل از آن اگر هم خارج می رفتند، پولشان را در داخل مملکت صرف می کردند و حتی کسانی که در خارج تجارت داشتند پول ها را به ایران بر می گرداندند.
یک مرتبه احساس کرد که احتیاج به این حرف ها ندارد. من دیگر بخش خصوصی بودم و دکتر عبدالمجید مجیدی، رئیس وقت سازمان برنامه برای من تعریف کرد که رفته بودند پهلوی شاه با برنامه ریزهای سازمان برنامه، [به شاه گفته بود] این ها همه کارهایی را که به عنوان برنامه پنج ساله داشتیم همه را به هم می زند. شاه هیچ جوابی نداشت به اینها بدهد. گفته بود شما بگذارید یک ده سال من آن کاری که دلم می خواهد بکنم. بعد از ده سال هرچه شما بگویید گوش می کنم. به عبارت دیگر خودش هم زیر تمام این حرف ها زده بود. یا یک پروژه بزرگ چشمگیر می بایست باشد یا پول ها را بدهند به ارتش. چیز دیگری وجود نداشت.
مونتاژ در ایران دو معنی داشت. یکی اینکه هر جنسی را از خارج بیاورید و چندتا پیچ و مهره را هم سوا بیاورید و این پیچ و مهره ها را سفت کنید اسمش را بگذارید ساخت ایران. این کلاه برداری بود و جنبه شوخی داشت. این کار را می کردند. من در آن صحبت هایم به عنوان نمونه فیات را مثال زدم. اما یک موقعی مونتاژ به معنای اینست که قطعاتی را در داخل کشور بسازید و قطعاتی را هم از خارج وارد کنید. به این صورت در تمام دنیا صنایع مونتاژ است. یک شرکت اتومبیل سازی به طور متوسط درحدود ۴۰ تا ۴۵ درصد یک اتومبیل را خودش می سازد. باقی اش به یک معنا مونتاژ است. ما هم در ایران آمدیم که اینطور کار کنیم. بنابراین اگر برنامه داشته باشید که به تدریج درصد تولید داخل را افزایش دهید، می شود. ما این کار را کردیم. ما پس از چند سال که این کار را کردیم تبدیل شدیم به کشور صادرکننده اتوبوس. ما به خلیج فارس، عراق، مصر و رومانی اتوبوس صادر می کردیم. اینست که این مونتاژ به این صورت با آن مونتاژی که من هم با آن مخالف بودم، فرق داشت.
نه. واقعیت اینست که شما تا چیزی را در داخل یاد نگیرید نمی توانید صادر کنید. اگر در یک کشوری بازارتان خیلی محدود نبود و بازارتان امکان بزرگی داشت برای اینکه بشود در آن تولید با مقیاس اقتصادی انجام داد، دیگر آن حرف به آن صورت صحیح نیست. اگر مواظب باشید و برنامه تان را صحیح انجام دهید. این درست کاری بود که ما کاملاً هم آگاه بودیم. برمی گردم سر مثال اتوبوس. به چه دلیل در ایران اتوبوس صرف می کرد؟ به خاطر اینکه مملکت ما راه های آبی ندارد و راه آهن هم کم داشتیم، بنابراین یک بازار بزرگ برای این در داخل کشور داشتیم. به همین دلیل می توانستیم به کویت صادر کنیم برای اینکه کویت بازاری نداشت که بتواند خودش نگاه دارد. در ضمن قیمتی که برای ما تمام می شد از قیمت آلمانی ارزانتر بود. برزیل امروز را در نظر بگیرید. نوع درونگرایی برزیل طوری بود که اصلاً فکرش را نمی توانستیم بکنیم. امروز تبدیل شده به یکی از غول های اقتصادی دنیا. برای اینکه یاد گرفته اند چه کار کنند.
نه اینها با هم مربوط نمی شود. ولی نکته اساسی که در مورد پول نفت گفتید، رویارویی ما با این درآمد ناگهانی نفت، رویارویی غلطی بود. اگر مثل نروژ اقدام می کردیم، هیچ ایرادی نداشت. چون پول نفت بالا رفته بود اینطور نشدیم. پول نفت بالا رفت و بلد نبودیم مصرفش کنیم، برای همین اینطور شدیم.
- آقای عالیخانی! شما، هم در مطالبی که فرمودید و هم در «تاریخ شفاهی» در مصاحبه ای که با آقای افخمی کردید، از این صحبت می کنید که شاه در سال های اول با سیاست های شما همراه بود و از آنها حمایت می کرد. اما به تدریج ظاهراً این حمایت ها کم می شود. به نظر شما چرا این تغییر رفتار در شاه پیش آمد؟
علینقی عالیخانی: شاه قانع شده بود که اگر ما می خواهیم یک اقتصاد پویا و امروزی داشته باشیم لازمه اش اینست که با بی نظری کامل اصول کلی سیاست اقتصادی اجرا شود. به عبارت دیگر بین یک آقایی که به شاه نزدیک بود و یا یک نفر که عضو خاندان سلطنت بود با کسی که در بوشهر نشسته بود نباید فرقی داشته باشند از نقطه نظر امکاناتی که در اختیارشان می گذاریم. این را شاه در سالهای اول کاملاً مراعات کرد ولی به تدریج از این کار کم کم دوری گرفت. یک مقدار به خاطر اینکه در دولت از خود هویدا گرفته تا دیگران خیلی ها معتقد بودند که با این صورت اصولی نمی شود خیلی کارها را انجام داد.
- فریدون خاوند: بعد از این ده سال یعنی از ۵۲ به بعد عاملی که کمک کرد به اینکه به این دوره رشد آسیب وارد شود و روش اداره کشور از سوی شاه هم به شدت عوض شود، اوج گیری درآمدهای نفتی بود. شوک یا تکانه اول نفتی سال ۷۳ شاید یکی از ضرباتی باشد که به اقتصاد و حتی سرنوشت بعدی ایران وارد شد. ایران یکی از قربانیان چیزی است که به آن می گویند نفرین نفت. نظرتان در این زمینه چیست؟
من با تمام حرف های شما موافقم. از موقعی که جریان نفت پیش آمد، من به تدریج می دیدم که رفتار مردم در ایران شبیه رفتار شیخ های خلیج فارس می شود. دیگر موضوع اینکه شما بروید دنبال یک طرح اقتصادی یا کشاورزی، بازرگانی و خدمات مختلف، مطرح نبود. بیشتر مطرح این بود که چه شکلی بروید دنبال یک معامله دولتی و پولی که گیرتان می آید فوری بفرستید خارج. تمام ایرانیانی که شروع کردند به تدریج در خارج ملک خریدند پس از این شوک نفتی بود. قبل از آن اگر هم خارج می رفتند، پولشان را در داخل مملکت صرف می کردند و حتی کسانی که در خارج تجارت داشتند پول ها را به ایران بر می گرداندند.
- فریدون خاوند: تصمیم گیری های شاه تحت تاثیر این تکانه نفتی چه تغییراتی پیدا کرد؟
یک مرتبه احساس کرد که احتیاج به این حرف ها ندارد. من دیگر بخش خصوصی بودم و دکتر عبدالمجید مجیدی، رئیس وقت سازمان برنامه برای من تعریف کرد که رفته بودند پهلوی شاه با برنامه ریزهای سازمان برنامه، [به شاه گفته بود] این ها همه کارهایی را که به عنوان برنامه پنج ساله داشتیم همه را به هم می زند. شاه هیچ جوابی نداشت به اینها بدهد. گفته بود شما بگذارید یک ده سال من آن کاری که دلم می خواهد بکنم. بعد از ده سال هرچه شما بگویید گوش می کنم. به عبارت دیگر خودش هم زیر تمام این حرف ها زده بود. یا یک پروژه بزرگ چشمگیر می بایست باشد یا پول ها را بدهند به ارتش. چیز دیگری وجود نداشت.
- فریدون زرنگار: برگردیم به وضعیت اقتصادی و مسئولیت شما به عنوان وزیر اقتصاد. شما مسئله مونتاژ صنعتی و ورود قطعات از خارج را مطرح می کنید با توجه به اینکه آن زمان سیاست مونتاژ کالاها حداقل میان روشنفکران مورد بحث بود که این وابستگی به خارج ایجاد می کند ولی شما در بسیاری از زمینه ها این سیاست را ترویج می کنید و کمک می کنید، مثلاً در اتوبوس سازی و غیره. چرا؟
مونتاژ در ایران دو معنی داشت. یکی اینکه هر جنسی را از خارج بیاورید و چندتا پیچ و مهره را هم سوا بیاورید و این پیچ و مهره ها را سفت کنید اسمش را بگذارید ساخت ایران. این کلاه برداری بود و جنبه شوخی داشت. این کار را می کردند. من در آن صحبت هایم به عنوان نمونه فیات را مثال زدم. اما یک موقعی مونتاژ به معنای اینست که قطعاتی را در داخل کشور بسازید و قطعاتی را هم از خارج وارد کنید. به این صورت در تمام دنیا صنایع مونتاژ است. یک شرکت اتومبیل سازی به طور متوسط درحدود ۴۰ تا ۴۵ درصد یک اتومبیل را خودش می سازد. باقی اش به یک معنا مونتاژ است. ما هم در ایران آمدیم که اینطور کار کنیم. بنابراین اگر برنامه داشته باشید که به تدریج درصد تولید داخل را افزایش دهید، می شود. ما این کار را کردیم. ما پس از چند سال که این کار را کردیم تبدیل شدیم به کشور صادرکننده اتوبوس. ما به خلیج فارس، عراق، مصر و رومانی اتوبوس صادر می کردیم. اینست که این مونتاژ به این صورت با آن مونتاژی که من هم با آن مخالف بودم، فرق داشت.
- فریدون خاوند: استراتژی صنعتی ایران در آن دوره استراتژی صنایع جانشین بود که در ایران استراتژی صنعتی درونگرا می گویند. خودتان اشاره کردید که بعداً یک نوع برونگرایی هم پیدا شد و کالاهای ایرانی به خارج صادر می شد. منتها این گذار از درونگرایی به برونگرایی با مسئله نفت برخورد پیدا کرد و در اقتصادی که به دلیل تزریق انبوه درآمدهای نفتی قیمت کارگر بالا رفت و نرخ تورم بالا رفت، این گذار متاسفانه با تنگناهایی رو به رو شد که کشورهایی مثل کشورهای آسیایی و بعداً ترکیه با این مشکل رو به رو نبودند.
نه. واقعیت اینست که شما تا چیزی را در داخل یاد نگیرید نمی توانید صادر کنید. اگر در یک کشوری بازارتان خیلی محدود نبود و بازارتان امکان بزرگی داشت برای اینکه بشود در آن تولید با مقیاس اقتصادی انجام داد، دیگر آن حرف به آن صورت صحیح نیست. اگر مواظب باشید و برنامه تان را صحیح انجام دهید. این درست کاری بود که ما کاملاً هم آگاه بودیم. برمی گردم سر مثال اتوبوس. به چه دلیل در ایران اتوبوس صرف می کرد؟ به خاطر اینکه مملکت ما راه های آبی ندارد و راه آهن هم کم داشتیم، بنابراین یک بازار بزرگ برای این در داخل کشور داشتیم. به همین دلیل می توانستیم به کویت صادر کنیم برای اینکه کویت بازاری نداشت که بتواند خودش نگاه دارد. در ضمن قیمتی که برای ما تمام می شد از قیمت آلمانی ارزانتر بود. برزیل امروز را در نظر بگیرید. نوع درونگرایی برزیل طوری بود که اصلاً فکرش را نمی توانستیم بکنیم. امروز تبدیل شده به یکی از غول های اقتصادی دنیا. برای اینکه یاد گرفته اند چه کار کنند.
- فریدون زرنگار: خب پول نفت باعث تورم شد و گرانی به دنبال آورد و آن تصمیم های دولتی برای مبارزه با گرانی و بگیر و ببند گرانفروشان مطرح شد که شما در مخالفت با این سیاست ظاهراً استعفا دادید. درست است؟
نه اینها با هم مربوط نمی شود. ولی نکته اساسی که در مورد پول نفت گفتید، رویارویی ما با این درآمد ناگهانی نفت، رویارویی غلطی بود. اگر مثل نروژ اقدام می کردیم، هیچ ایرادی نداشت. چون پول نفت بالا رفته بود اینطور نشدیم. پول نفت بالا رفت و بلد نبودیم مصرفش کنیم، برای همین اینطور شدیم.
