قرار بود هیئت ۱۱ نفره ای از «کمیته ایران در پارلمان اروپا» در ماه ژانویه به تهران سفر کند و با مقام های مجلس شورای اسلامی و نیز نمایندگان برخی از سازمان های مدنی و غیر دولتی ملاقات کند. این سفر به دلیل لغو سفر متقابل هیئتی از سوی ایران، صورت نگرفت.
باربارا لخ بیلر، نماینده آلمان در پارلمان اروپا، رئیس کمیته پارلمانی اروپا در بخش روابط با ایران و عضو هیئتی است که قرار بود از ایران دیدار کند.
او از اعضای حزب سبز/اتحاد ۹۰ از کشور آلمان است، که پیشتر حدود ده سال دبیر کل ِسازمان عفو بین الملل در آلمان بود و از سال ۲۰۰۹ میلادی، به عضویت پارلمان اروپا در آمد.
خانم لخ‌بیلر میهمان گفت‌وگوی ویژه رادیو فرداست.
فکر می کنید تا چه حد مصوبات پارلمان اروپایی، ضمانت اجرایی دارد و تاثیرگذار است؟
اولا باید موضوع پیمان لیسبون و بحث قوانین جدید را در نظر داشته باشیم. ما در پارلمان در حال بحث درباره راه های افزایش قدرت پارلمان هستیم. این تصویر کلی کنونی از پارلمان است.
اما پیش از آنکه ما بخواهیم یک قطعنامه را در پارلمان به نتیجه برسانیم، باید با همه گروه های سیاسی مذاکره و مشاوره کنیم و این پروسه می تواند به ما برای بیان و ابراز دیدگاه های سیاسی مان کمک کند. حال از آنجایی که در این مراحل نمایندگان پارلمان از ۲۷ کشور مختلف با سلایق و دیدگاه های سیاسی مختلف دور هم جمع شده اند، فرصت مناسبی است تا به یک نقطه نظر مشترک برسیم و البته همه اینها مستلزم رفتن تصمیم ها به کمیسیون است.
اما شما در صحبت هایتان از یک دامنه ی بسیار گسترده -تشکیل شده از ۲۷ کشور- از عقاید و سیاست صحبت می کنید، در مورد پرونده های مختلف، مثلا در مورد ایران، چطور این پارلمان می تواند به یک نتیجه واحد برسد؟
در مورد ایران و قطعنامه های تصویب شده، خصوصا پس از انتخابات، این قطعنامه ها بر موضوع حقوق بشرو محدود شدن ِ آزادی های مدنی متمرکز شده اند.
حقیقت این است که هر قطعنامه ای بر قطعنامه پیشین استوار است و از آن تاثیر می گیرد. حال در مورد ایران، در ماه اکتبر ۲۰۰۹، به دلیل دوباره مطرح شدن پرونده هسته ای و بحث غنی سازی اورانیوم، این موضوع هم به قطعنامه اضافه و در کنار موضوع حقوق بشر مطرح شد.
این قطعنامه ها بازتاب دهنده آنچه که در داخل کشور می گذرد است. مثلا خانم آشتون رئیس سیاست خارجی اتحادیه اروپا به پارلمان گزارش می دهد، یا مشاورانی به هیئت های مختلف پارلمانی در این راه کمک می کنند.
این ها از مسایل دیپلماتیک... اما وقتی صحبت از ایران می شود، به غیر از دولت، بحث « مردم » هم مطرح می شود. مردمی که یا در داخل کشور هستند یا ایرانیانی که از کشور خارج شده اند. مثل پناهندگان ایرانی در ترکیه و... اتحادیه اروپا درباره این افراد چه کاری می تواند انجام دهد؟
«من فکر می کنم آنچه که در این جنبش مهم است، این است که آنها بر روی یک سری مسایل کاملا مشخص تمرکز کرده اند.»برخی از گروه های داخل ایران که با گروه های خارج از ایران در ارتباطند، درباره مسایل مختلف نقض حقوق بشر مثل حقوق اقلیت های مذهبی و قومی یا آزار زندانیان سیاسی، با سیاستمداران کشورهای اروپایی ارتباط برقرار می کنند.
حتی درباره ی تقاضاهایشان با ما لابی می کنند. ما به گفته های آنها گوش می دهیم و البته درباره ی صحت گفته هایشان تحقیق می کنیم. و خب این صحبت ها در نحوه ی مواجهه ما با ایران تاثیر گذار است.
اینکه ما چطور به این افراد واکنش نشان می دهیم.... اولا که همه تصمیم ها به صورت عمومی اعلام می شود. در اینترنت هم پخش می شوند. ما می دانیم که در ایران مردم خیلی درباره این تصمیمات آگاهی دارند. چرا که بعضا انتقادهایی نیز به نحوه عملکرد ما دارند. در نهایت اینکه ما از نمایندگان جامعه مدنی هم دعوت می کنیم با پارلمان تبادل نظر کنند، تا ما نگاهی همه جانبه به موضوع مردم در ایران داشته باشیم.
از دیدار با نمایندگان جامعه مدنی ایران صحبت کردید. شما چند ماه قبل قرار بود به همراه سایر اعضای هیئت ایران پارلمان اروپایی به تهران سفر کنید. سفری که علیرغم دریافت روادید از سوی ایران به تعویق افتاد. قرار بود در این سفر با برخی فعالان سیاسی و دانشجویی دیدار کنید. یکی از این افراد مرتضی سمیاری، فعال دانشجویی است که در جریان رسیدگی به پرونده اش در دادگاه به برنامه این دیدار هم اشاره شده بود. واکنش شما به این موضوع چگونه بود؟
ببینید من بعد از این اتفاق نامه نوشتم و گفتم که برای دیداری که انجام نشده که نمی توان کسی را محاکمه کرد.
نه تنها ما به ایران نرفتیم، بلکه حتی اگه رفته بودیم و موفق به دیدار می شدیم باز هم این دلیلی برای محاکمه نمی توانست باشد. اما گفته شد که وی به این اتهام نبوده که به شش سال زندان محکوم شده است. درنتیجه من واکنش نشان دادم چون من هم در این زمینه مسئول بودم. اما من باید این نکته را اضافه کنم که در برنامه ریزی این سفر، من بسیار هوشیار بودم.
ما به عنوان اعضای پارلمان توانایی چندانی برای محافظت از کسانی که با آنها دیدار می کنیم نداریم. اما من بسیار منتظر این سفر بودم ، خصوصا که تعداد کسانی که تمایل به دیدار داشتند کم نبودند. و شاید یک ریسک بود اما من همچنان فکر می کنم که برنامه سفر به ایران تصمیم درستی بود و من واقعا مشتاق این سفر بودم.
شما به عنوان رییس هیئت ایران در پارلمان اروپا و به عنوان یک ناظر مسایل ایران، درباره جنبش سبز چه فکر می کنید؟ مزیت ها و ضعف های این جنبش را چطور ارزیابی می کنید؟
من فکر می کنم آنچه که در این جنبش مهم است، این است که آنها بر روی یک سری مسایل کاملا مشخص تمرکز کرده اند. خیلی از چیزهایی که این جنبش می خواهد در خود قانون اساسی آمده است. مثل انتخابات آزاد و مشارکت سیاسی، آزادی اجتماعات، منع شکنجه، آزادی رسانه... من این را یک سرمایه برای این جنبش می بینم. این یک جنبش ایدئولوژیک نیست.
این جنبش خواستار پاسخگویی دولت است. نکته مثبت دیگر، رویکرد مسالمت آمیز و ضد خشونت این جنبش است.
می دانید در طرز تفکر کلاسیک، شما به یک رهبر قدرتمند و یک گروه قدرتمند پشتیبان او فکر می کنید. اما این گونه، به راحتی می شود با جنبش مبارزه کرد و شکستش داد. دلیل اینکه جنبش در ایران، علیرغم همه فشار ها و تهدید ها – حتی اعدام افراد- به پیش می رود، همین تفاوت در ساختارش است. این خیلی برای من دلگرم کننده است. آنچه باید رخ دهد، در داخل ایران محقق می شود. ما می توانیم از بیرون حمایت کنیم اما نمی توانیم وارد این بازی شطرنج بشویم.
در برخی مجامع سیاسی بیرون از ایران، گه‌گاه شنیده می شود که به دلیل پایان گرفتن اعتراضات خیابانی، جنبش در ایران دیگر نفس نمی کشد و به اصطلاح مرده است. شما در این باره چه فکر می کنید؟
این بستگی دارد که زمان‌بدنی چگونه باشد. با چنین پیچیدگی‌ای که در ایران دیده می شود و چالش های پیش روی این جنبش، اگر قرار باشد تنها با یک تظاهرات خیابانی بخواهیم به ارزیابی جنبش و زنده بودن یا نبودنش بپردازیم، خیلی هوشمندانه نیست. شاید جنبش هم اکنون کمی ضعیف شده باشد یا ضعیف انگاشته شود، چرا که دولت هم ابزار قدرتش را تقویت کرده است، اما این دلیلی بر این نیست که فعالان این جنبش علاقه ای به آمدن به خیابان ندارند، یا خواست های سیاسی‌شان از بین رفته است.
اما آنچه که این روزها درباره آن صحبت می شود بحث تشدید تحریم ها علیه جمهوری اسلامی است، شما در این رابطه از کدام دسته از سیاستمداران هستید؟ تا چه حد از تحریم ها حمایت می کنید؟
تحریم ها می توانند بخشی از تلاش های دیپلماتیک جامعه بین المللی باشند. من فکر می کنم، گفت و گو، راه حل های سیاسی و هم چنین کار بر جامعه مدنی، همه باید در آن واحد انجام شوند. تحریم فقط یکی از چندین راهکار موجود است.
چطور این گفت و گو را می خواهید انجام دهید؟
مشکل است. اما باید واقع گرا هم بود. اگر ما تحریم های شدیدی را اعمال کنیم، باید فکر کنیم که تا چه حد تاثیر گذاریم. ما می توانیم به بخشی از مخاطبان اروپایی بگوییم که ما تحریم کردیم، منزوی کردیم... اما بعد؟ به نظر من آن دسته از تحریم ها که برای گروه های خاصی که در حاکمیت ایران فعال‌ند طراحی شده، می تواند حتی تاثیر روانی بر آنها داشته باشد. من فکر می کنم فساد فراگیری هم در آن سیستم وجود دارد که مثلا اگر ما درباره اموال و سرمایه هایشان در خارج از ایران صحبت کنیم و تحریم بر آنها اعمال کنیم یا جواز سفر آنها به خارج از ایران را صادر نکنیم، اینها می تواند تاثیرگذارتر باشد.
در نهایت سوال آخرم درباره ی ترکیه است؛ ترکیه ای که از یک سو سعی در اصلاحات و آماده شدن برای عضویت در اتحادیه اروپا دارد و این روزها فعالانه در صدد ایفای نقشی درباره پرونده ی هسته ای ایران است، تا آنجا که پیشنهاد میانجی‌گری بین ایران و غرب نیز داده است و با اعمال تحریم ها مخالفت کرده است...
من فکر می کنم پیشنهاد میانجی‌گری همیشه خوب است. سیستم سیاسی ترکیه و جدایی دین از سیاست در آن کشور، نمونه خوبی برای ایفای این نقش است، چرا که مدلی است کاملا مخالف آنچه که در ایران حکومت می کند. اما آنچه که سیاستمداران یک کشور می گویند را باید در صحبت های مشاورانشان هم کنکاش کرد. در نهایت باید منتظر بود و دید که شورای امنیت سازمان ملل متحد در این باره چه تصمیمی می گیرد.
اما اتحادیه اروپا این رفتار ترکیه را چطور ارزیابی می کند؟
گفتنش سخت است. ولی وقتی ترکیه -مثلا پیشنهاد نگهداری اورانیوم ایران را می دهد- و برای ما مهم این بود که اورانیوم از ایران خارج بشود تا توسعه بیشتری نیابد، پیشنهاد ترکیه مناسب به نظر می رسد و خب در نهایت به این فکر می کنیم که چرا اعتماد نکنیم.
باربارا لخ بیلر، نماینده آلمان در پارلمان اروپا، رئیس کمیته پارلمانی اروپا در بخش روابط با ایران و عضو هیئتی است که قرار بود از ایران دیدار کند.
او از اعضای حزب سبز/اتحاد ۹۰ از کشور آلمان است، که پیشتر حدود ده سال دبیر کل ِسازمان عفو بین الملل در آلمان بود و از سال ۲۰۰۹ میلادی، به عضویت پارلمان اروپا در آمد.
خانم لخ‌بیلر میهمان گفت‌وگوی ویژه رادیو فرداست.
فکر می کنید تا چه حد مصوبات پارلمان اروپایی، ضمانت اجرایی دارد و تاثیرگذار است؟
اولا باید موضوع پیمان لیسبون و بحث قوانین جدید را در نظر داشته باشیم. ما در پارلمان در حال بحث درباره راه های افزایش قدرت پارلمان هستیم. این تصویر کلی کنونی از پارلمان است.
اما پیش از آنکه ما بخواهیم یک قطعنامه را در پارلمان به نتیجه برسانیم، باید با همه گروه های سیاسی مذاکره و مشاوره کنیم و این پروسه می تواند به ما برای بیان و ابراز دیدگاه های سیاسی مان کمک کند. حال از آنجایی که در این مراحل نمایندگان پارلمان از ۲۷ کشور مختلف با سلایق و دیدگاه های سیاسی مختلف دور هم جمع شده اند، فرصت مناسبی است تا به یک نقطه نظر مشترک برسیم و البته همه اینها مستلزم رفتن تصمیم ها به کمیسیون است.
اما شما در صحبت هایتان از یک دامنه ی بسیار گسترده -تشکیل شده از ۲۷ کشور- از عقاید و سیاست صحبت می کنید، در مورد پرونده های مختلف، مثلا در مورد ایران، چطور این پارلمان می تواند به یک نتیجه واحد برسد؟
در مورد ایران و قطعنامه های تصویب شده، خصوصا پس از انتخابات، این قطعنامه ها بر موضوع حقوق بشرو محدود شدن ِ آزادی های مدنی متمرکز شده اند.
حقیقت این است که هر قطعنامه ای بر قطعنامه پیشین استوار است و از آن تاثیر می گیرد. حال در مورد ایران، در ماه اکتبر ۲۰۰۹، به دلیل دوباره مطرح شدن پرونده هسته ای و بحث غنی سازی اورانیوم، این موضوع هم به قطعنامه اضافه و در کنار موضوع حقوق بشر مطرح شد.
این قطعنامه ها بازتاب دهنده آنچه که در داخل کشور می گذرد است. مثلا خانم آشتون رئیس سیاست خارجی اتحادیه اروپا به پارلمان گزارش می دهد، یا مشاورانی به هیئت های مختلف پارلمانی در این راه کمک می کنند.
این ها از مسایل دیپلماتیک... اما وقتی صحبت از ایران می شود، به غیر از دولت، بحث « مردم » هم مطرح می شود. مردمی که یا در داخل کشور هستند یا ایرانیانی که از کشور خارج شده اند. مثل پناهندگان ایرانی در ترکیه و... اتحادیه اروپا درباره این افراد چه کاری می تواند انجام دهد؟
حتی درباره ی تقاضاهایشان با ما لابی می کنند. ما به گفته های آنها گوش می دهیم و البته درباره ی صحت گفته هایشان تحقیق می کنیم. و خب این صحبت ها در نحوه ی مواجهه ما با ایران تاثیر گذار است.
اینکه ما چطور به این افراد واکنش نشان می دهیم.... اولا که همه تصمیم ها به صورت عمومی اعلام می شود. در اینترنت هم پخش می شوند. ما می دانیم که در ایران مردم خیلی درباره این تصمیمات آگاهی دارند. چرا که بعضا انتقادهایی نیز به نحوه عملکرد ما دارند. در نهایت اینکه ما از نمایندگان جامعه مدنی هم دعوت می کنیم با پارلمان تبادل نظر کنند، تا ما نگاهی همه جانبه به موضوع مردم در ایران داشته باشیم.
از دیدار با نمایندگان جامعه مدنی ایران صحبت کردید. شما چند ماه قبل قرار بود به همراه سایر اعضای هیئت ایران پارلمان اروپایی به تهران سفر کنید. سفری که علیرغم دریافت روادید از سوی ایران به تعویق افتاد. قرار بود در این سفر با برخی فعالان سیاسی و دانشجویی دیدار کنید. یکی از این افراد مرتضی سمیاری، فعال دانشجویی است که در جریان رسیدگی به پرونده اش در دادگاه به برنامه این دیدار هم اشاره شده بود. واکنش شما به این موضوع چگونه بود؟
ببینید من بعد از این اتفاق نامه نوشتم و گفتم که برای دیداری که انجام نشده که نمی توان کسی را محاکمه کرد.
نه تنها ما به ایران نرفتیم، بلکه حتی اگه رفته بودیم و موفق به دیدار می شدیم باز هم این دلیلی برای محاکمه نمی توانست باشد. اما گفته شد که وی به این اتهام نبوده که به شش سال زندان محکوم شده است. درنتیجه من واکنش نشان دادم چون من هم در این زمینه مسئول بودم. اما من باید این نکته را اضافه کنم که در برنامه ریزی این سفر، من بسیار هوشیار بودم.
ما به عنوان اعضای پارلمان توانایی چندانی برای محافظت از کسانی که با آنها دیدار می کنیم نداریم. اما من بسیار منتظر این سفر بودم ، خصوصا که تعداد کسانی که تمایل به دیدار داشتند کم نبودند. و شاید یک ریسک بود اما من همچنان فکر می کنم که برنامه سفر به ایران تصمیم درستی بود و من واقعا مشتاق این سفر بودم.
شما به عنوان رییس هیئت ایران در پارلمان اروپا و به عنوان یک ناظر مسایل ایران، درباره جنبش سبز چه فکر می کنید؟ مزیت ها و ضعف های این جنبش را چطور ارزیابی می کنید؟
من فکر می کنم آنچه که در این جنبش مهم است، این است که آنها بر روی یک سری مسایل کاملا مشخص تمرکز کرده اند. خیلی از چیزهایی که این جنبش می خواهد در خود قانون اساسی آمده است. مثل انتخابات آزاد و مشارکت سیاسی، آزادی اجتماعات، منع شکنجه، آزادی رسانه... من این را یک سرمایه برای این جنبش می بینم. این یک جنبش ایدئولوژیک نیست.
این جنبش خواستار پاسخگویی دولت است. نکته مثبت دیگر، رویکرد مسالمت آمیز و ضد خشونت این جنبش است.
می دانید در طرز تفکر کلاسیک، شما به یک رهبر قدرتمند و یک گروه قدرتمند پشتیبان او فکر می کنید. اما این گونه، به راحتی می شود با جنبش مبارزه کرد و شکستش داد. دلیل اینکه جنبش در ایران، علیرغم همه فشار ها و تهدید ها – حتی اعدام افراد- به پیش می رود، همین تفاوت در ساختارش است. این خیلی برای من دلگرم کننده است. آنچه باید رخ دهد، در داخل ایران محقق می شود. ما می توانیم از بیرون حمایت کنیم اما نمی توانیم وارد این بازی شطرنج بشویم.
در برخی مجامع سیاسی بیرون از ایران، گه‌گاه شنیده می شود که به دلیل پایان گرفتن اعتراضات خیابانی، جنبش در ایران دیگر نفس نمی کشد و به اصطلاح مرده است. شما در این باره چه فکر می کنید؟
این بستگی دارد که زمان‌بدنی چگونه باشد. با چنین پیچیدگی‌ای که در ایران دیده می شود و چالش های پیش روی این جنبش، اگر قرار باشد تنها با یک تظاهرات خیابانی بخواهیم به ارزیابی جنبش و زنده بودن یا نبودنش بپردازیم، خیلی هوشمندانه نیست. شاید جنبش هم اکنون کمی ضعیف شده باشد یا ضعیف انگاشته شود، چرا که دولت هم ابزار قدرتش را تقویت کرده است، اما این دلیلی بر این نیست که فعالان این جنبش علاقه ای به آمدن به خیابان ندارند، یا خواست های سیاسی‌شان از بین رفته است.
اما آنچه که این روزها درباره آن صحبت می شود بحث تشدید تحریم ها علیه جمهوری اسلامی است، شما در این رابطه از کدام دسته از سیاستمداران هستید؟ تا چه حد از تحریم ها حمایت می کنید؟
تحریم ها می توانند بخشی از تلاش های دیپلماتیک جامعه بین المللی باشند. من فکر می کنم، گفت و گو، راه حل های سیاسی و هم چنین کار بر جامعه مدنی، همه باید در آن واحد انجام شوند. تحریم فقط یکی از چندین راهکار موجود است.
چطور این گفت و گو را می خواهید انجام دهید؟
مشکل است. اما باید واقع گرا هم بود. اگر ما تحریم های شدیدی را اعمال کنیم، باید فکر کنیم که تا چه حد تاثیر گذاریم. ما می توانیم به بخشی از مخاطبان اروپایی بگوییم که ما تحریم کردیم، منزوی کردیم... اما بعد؟ به نظر من آن دسته از تحریم ها که برای گروه های خاصی که در حاکمیت ایران فعال‌ند طراحی شده، می تواند حتی تاثیر روانی بر آنها داشته باشد. من فکر می کنم فساد فراگیری هم در آن سیستم وجود دارد که مثلا اگر ما درباره اموال و سرمایه هایشان در خارج از ایران صحبت کنیم و تحریم بر آنها اعمال کنیم یا جواز سفر آنها به خارج از ایران را صادر نکنیم، اینها می تواند تاثیرگذارتر باشد.
در نهایت سوال آخرم درباره ی ترکیه است؛ ترکیه ای که از یک سو سعی در اصلاحات و آماده شدن برای عضویت در اتحادیه اروپا دارد و این روزها فعالانه در صدد ایفای نقشی درباره پرونده ی هسته ای ایران است، تا آنجا که پیشنهاد میانجی‌گری بین ایران و غرب نیز داده است و با اعمال تحریم ها مخالفت کرده است...
من فکر می کنم پیشنهاد میانجی‌گری همیشه خوب است. سیستم سیاسی ترکیه و جدایی دین از سیاست در آن کشور، نمونه خوبی برای ایفای این نقش است، چرا که مدلی است کاملا مخالف آنچه که در ایران حکومت می کند. اما آنچه که سیاستمداران یک کشور می گویند را باید در صحبت های مشاورانشان هم کنکاش کرد. در نهایت باید منتظر بود و دید که شورای امنیت سازمان ملل متحد در این باره چه تصمیمی می گیرد.
اما اتحادیه اروپا این رفتار ترکیه را چطور ارزیابی می کند؟
گفتنش سخت است. ولی وقتی ترکیه -مثلا پیشنهاد نگهداری اورانیوم ایران را می دهد- و برای ما مهم این بود که اورانیوم از ایران خارج بشود تا توسعه بیشتری نیابد، پیشنهاد ترکیه مناسب به نظر می رسد و خب در نهایت به این فکر می کنیم که چرا اعتماد نکنیم.
