این روزها، اعترافات متهمان به‌اصطلاح «اغتشاشات»، همان اعتراض‌های پس از انتخابات ریاست جمهوری در ایران، در محاکمات دسته‌جمعی، پخش می‌شود. تعدادی از این متهمان افرادی سرشناس‌اند؛ مثلاً در دولت آقای خاتمی پست و مقام‌های مهمی داشته‌اند؛ از جمله محمدعلی ابطحی که رئیس دفتر و معاون پارلمانی رئیس‌جمهور بوده است.
اما پیش از بارداشت محمدعلی ابطحی در وبلاگش، به نام «وب نوشته‌ها» در مورد نتیجه‌ی انتخابات ریاست جمهوری نوشته است:
«گونی‌ای که به جای کلاه سرمان رفت! ...
... دیروز و دیشب خیلی با هم فرق داشت. دیروز ایران شادمان بود که دارد سرنوشت خودش را با تغییر شکل می‌دهد. همه هم آمده بودند. دیشب اما شب تلخ شوک‌آوری شد. خبرها مثل چهار سال پیش با اعلام زودرس خبرگزاری فارس و [روزنامه‌ی] کیهان شکل گرفت. اول، باورکردنی نبود. کم‌کم که خبرها جلو رفت، خبرها مثل یک کوه سنگین در برابر چشم کسانی که دیده بودند واقعیت این نیست، رسمی می‌شد. مهندس موسوی هم همزمان اعلام رسمی کرد که پیروز انتخابات است. اما اطلاعات رسمی بود که همچنان در دنیا مطرح بود و بدجوری روی اعصاب ملت لیز می‌خورد. این بار، مسأله خیلی مهمتر از تقلب بود. خیلی‌ها اسم آن را «کودتای سفید» می‌گذارند. با ستادهای مختلف در تماس بودم. مگر می‌شد خوابید؟ دو بار رفتم پیش آقای کروبی. یک بارش ساعت دوِ صبح بود. با دوست‌های مختلف در ستاد آقای موسوی صحبت می‌کردم. همه شوکه بودند. هر وقت فرصت می‌کردم به فیس‌بوک و فرین‌هاین سر می‌زدم. دوستانی که این بار در انتخابات شرکت کرده بودند و نتایج را می‌دیدند، داشتند دق می‌کردند. می‌خواستند حرف‌های امیدوارکننده بزنند. من هم از این خبرها نداشتم. شرایط سختی بود. یاوران آقای احمدی نژاد علی‌رغم ممنوعیت تظاهرات، شهر را تسخیر کرده بودند. دو سه ساعتی خوابیدم. صبح که به دفتر آقای خاتمی رفتم، از جلسه‌ای آمده بود و داشت به جلسه‌ی مهم دیگری می‌رفت. بیانیه‌ی آقای موسوی را دیدم. خیلی صریح بود. بعد از آن، به دفتر آقای کروبی رفتم که ایشان هم داشت بیانیه‌ای می‌نوشت. با بی.بی.سی فارسی هم گفتگویی کردم. این تقلب واضح را تحلیل کردم. یکی از دوستان می‌گفت در خیابان فردی را دیده که گفته: «این بار، به جای کلاه، گونی بود که سرمون رفت!» مهندسی انتخابات خیلی هوشمندانه بود. رکورد رأی دادن در تاریخ انتخابات را هم شکستند. این‌که می‌گفتند «خاتمی در دور دوم بیش‌تر رأی آورد.» هم باید درهم می‌ریخت. احمدی نژاد در این مهندسی باید رأی بیشتری از خاتمی به دست می‌آورد.»
***
این حرف‌های محمدعلی ابطحی پیش از بازداشت و حبس بود.
پس از نزدیک دو ماه ماندن در زندان، ابطحی چنین گفته است:
«اول از همه باید اعلام بکنم که از این‌که چنین شجاعتی پیدا کرده‌ام که این دیدگاه‌هایم را بیایم مطرح کنم، خیلی خوشحالم... این شعار تقلب یک شعاری بود که مطرح شد بلافاصله بعد از انتخابات. این تغییر جهت نیست، این واقعاً یک اشتباه بزرگی بوده که از طرف نخبگان ما شکل گرفته و این اشتباه را البته در چند روز کوتاه ما هم این اشتباه را تأکید می‌کردیم و تکرار می‌کردیم. اما این اشتباه اشتباهی بوده که ضربه‌های بسیار بزرگی به کشور زده...»
***
اما به گفته‌ی نهادهای حقوق بشری و گفته‌های مدافعان حقوق بشر، این‌که افرادی اعتراف می‌کنند، تحت شرایط خاصی اعتراف می‌کنند؛ مثلاً آدمی که قبل از این‌که برود زندان، می‌گوید تقلب گسترده در انتخابات بوده و با اصطلاح خود آقای ابطحی «کودتای سفید» بوده، بعد از این‌که می‌رود زندان و چند هفته‌ای را در زندان می‌گذراند، حرف‌های خودش را کاملاً تکذیب می‌کند و می‌گوید اشتباه کرده و اصلاً تقلبی در کار نبوده و...
اما تحت چه شرایطی است که افراد این‌قدر تغییر می‌کنند؟
موضوع برنامه نگاه تازه، افراد شکنجه‌شده نیست، بلکه این بار، «نگاه تازه» نگاه متفاوتی دارد و می‌خواهد بداند که شکنجه‌گرها تحت چه شرایطی و به چه علتی شکنجه می‌دهند؟
چه‌طور می‌شود که آدمی که یک آدم معمولی است در جامعه و ممکن است اگر در کشور دیگری مثلاً یک کشور اروپایی می‌بود، شغل و زندگی کاملاً متفاوت می‌داشت، یک‌باره گرایش خاصی پیدا می‌کند و تبدیل می‌شود به شکنجه‌گر یا می‌رود توی خیابان و به روی مردم تیر شلیک می‌کند؟
با توجه به این‌که این شکنجه‌گرها ممکن است پدر هم باشند، ممکن است مادر هم باشند، در نتیجه، تضادی به وجود می‌آید که تضاد بسیار شدیدی هم هست.
یک روان‌شناس آمریکایی در سال ۱۹۷۱ (۱۳۵۰ شمسی)، آزمایش بسیار جالبی کرده و نشان داده که آدم‌های خوب و معمولی هم اگر تحت شرایط بد قرار گیرند، می‌توانند به آدم‌های بد تبدیل شوند و می‌توانند دژخیم و جلاد و شکنجه‌گر شوند. در نتیجه، این فضا و محیط است که روی آدم‌ها تأثیر می‌گذارد.
با پروفسور فیلیپ زیمباردو استاد بازنشسته‌ی دانشگاه استنفورد و رئیس سابق انجمن روان‌شناسان آمریکا گفتگو کرده‌ایم.
آقای زیمباردو! ابتدا کمی درباره‌ی آن پژوهشی که در سال ۱۹۷۱ انجام داده‌اید توضیح بدهید.
پرفسور زیمباردو: در سال ۱۹۷۱، من علاقه‌مند شدم بررسی کنم ببینیم اگر آدم‌های خوب را در محیط بد بگذاریم، چه اتفاقی می‌افتد. برای این کار، ما تعدادی دانشجوی معمولی را که در سلامت کامل به‌سر می‌بردند از سرتاسر آمریکا جمع کردیم. از آن‌ها تست شخصیت گرفتیم و به‌صورت اتفاقی تعدادی از آن‌ها را به‌عنوان «زندانی» و تعدادی را به‌عنوان «زندانبان» انتخاب کردیم.
بعد آن‌ها را توی فضایی گذاشتیم که خودمان آن فضا را شبیه «زندان» درست کرده بودیم و سعی کردیم شرایطی را که در بسیاری از زندان‌های جهان حاکم است در آن‌جا ایجاد کنیم؛ مثل وضعیت درماندگی که زندانی‌ها در آن به‌سر می‌برند و قدرتی که زندانبان‌ها از آن برخوردارند.
می‌خواستیم ببینیم آیا خوبی انسان‌ها می‌تواند در یک مکان بد، بر جنبه‌ی شرورانه‌ای که در آن‌ها وجود دارد غلبه کند یا برعکس؟ متأسفانه این پژوهش را که قرار بود به مدت دو هفته انجام شود، من مجبور شدم بعد از شش روز متوقف کنم چون همه چیز از کنترل خارج شده بود. زندانبان‌ها رفتار خشن و سادیستی از خود نشان می‌دادند و جوان‌هایی که تا چند روز پیش سالم بودند، یک‌دفعه واکنش‌ها و ضعف شدید عصبی از خود نشان می‌دادند. این پژوهش قدرت «موقعیت» را نشان می‌دهد که می‌تواند بر بهترین آدم‌ها هم غلبه کند. نتیجه‌گیری ما از این پژوهش این بود که «نهاد»ها می‌توانند باعث فساد و انحراف انسان‌ها شوند. این «نهاد»ها هم می‌توانند «زندان» باشند و هم می‌توانند نهادهای آموزشی، سیاسی و حتی در مواردی خود خانواده باشند.
آیا می‌شود از حرف‌های شما این‌طور نتیجه گرفت که در وجود ما یک «شیطان» کوچک نهفته است؟
نه. ببینید، پیام این پژوهش این بود که ما هیچ‌کدام «خوب» یا «بد» زاده نمی‌شویم، بلکه همگی دارای قالب‌های روانی‌ای هستیم که می‌توانند با چیزهای خوب یا بد پر شوند. ما پتانسیل خوب یا بد را در درون خودمان داریم و آن چیزی که باعث می‌شود این پتانسیل فعال شود محیطی است که ما در آن زندگی می‌کنیم. اگر شما توی ایران بزرگ بشوید و طرفدار حکومت باشید،افراد معترض را شرور می‌دانید. از طرف دیگر، نیروی اپوزیسیون دولت را فاسد و غیرقانونی و ناموجه می‌داند.
آقای زیمباردو! افرادی که در ایران پس از انتخابات ریاست جمهوری بازداشت شده‌اند الان ظاهراً تحت فشار اعترافاتی کرده‌اند که این اعترافات این روزها از تلویزیون ایران پخش می‌شود. چرا افرادی که در یک جامعه بزرگ و تربیت شده‌اند این‌قدر متفاوت‌اند؟ یک عده معترض به دولت و گروهی دیگر طرفدار حکومت‌اند که حاضرند شلیک کنند به سمت معترضان و آن‌ها را شکنجه بدهند...
من موضوع «شکنجه» را در برزیل بررسی کرده‌ام. در دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ میلادی، دولت‌های نظامی فاشیست در سرتاسر آمریکای لاتین به قدرت رسیدند. آن‌ها با سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها دشمنی داشتند و متأسفانه آمریکا از این دولت‌ها حمایت می‌کرد چون دوره‌ی جنگ سرد بود و هر کس که با کمونیسم و سوسیالیسم مخالف بود متحد آمریکا محسوب می‌شد. ما با دولت منتخب مردم ایران به‌رهبری مصدق هم مخالفت کردیم. این به این معناست که وقتی آدم‌ها به قدرت می‌رسند، خودشان را محق و موجه می‌دانند و هر کسی را که باهاشان مخالفت می‌کند دشمن می‌دانند؛ حتی هموطن‌های خودشان را دشمن به حساب می‌آورند. در برزیل هم که من کار پژوهشی‌ام را انجام دادم پلیس این به‌اصطلاح «دشمنان» را می‌کشت و شکنجه می‌کرد و این «دشمنان» کسی نبودند جز هموطنان برزیلی همان مأموران پلیس، منتها با گرایش سوسیالیستی‌ای که داشتند. این موضوع در مورد بسیاری از کشورها به‌خصوص در آمریکای لاتین مصداق دارد و الان هم دارد اتفاق می‌افتد.
منظورتان این است که اگر کسی امروز در جامعه‌ی ایران به‌عنوان «بازجو» و «شکنجه‌گر» کار می‌کند، اگر مثلاً در جامعه‌ای مثل سوئیس بزرگ می‌شد احتمالاً یک «بانکدار» موفق می‌شد؟
بله. هرکسی می‌تواند «شکنجه‌گر» بشود. مسأله مسأله‌ی توجیه است. مغز انسان قابلیت عجیبی برای توجیه همه چیز دارد، توجیه قتل، توجیه شکنجه... برای مثال، هر وقت ما می‌رویم جنگ، برای خودمان توجیه می‌کنیم، می‌گوییم ملت می‌گوید یک دلیل خوب برای رفتن به جبهه وجود دارد. شکنجه‌گر یا جلاد در زندان هم همین کار را انجام می‌دهد؛ یعنی از نظر روانی خودش را متقاعد می‌کند که زندانی انسان نیست، پست‌تر از انسان است و برای همین حقش است که شکنجه شود و حقش است که کشته بشود. نازی‌ها هم همین کار را در مورد یهودی‌ها انجام دادند؛ آن‌ها برای این‌که یهودی‌ها را قتل‌عام کنند، مردم را متقاعد کردند که یهودی‌ها از انسان پست‌ترند. وقتی این اتفاق در ذهن مردم افتاد، آن وقت، آدم با طرف مقابل مثل «حشره» برخورد می‌کند. این اتفاق در رواندا هم افتاد: دولت رواندا اعلام کرد که اعضای قوم توت‌سی مثل سوسک هستند! خُب، وقتی سوسک وارد خانه‌ی شما می‌شود، شما چه‌کار می‌کنید؟ می‌کشیدش. این‌طوری شد که ظرف صد روز، مردم حدود هشت‌صد هزار توت‌سی را که در همسایگی‌شان زندگی می‌کردند کشتند. پس می‌بینیم که این پتانسیل در هر آدمی هست و فقط به ایران محدود نمی‌شود.
من باز هم متوجه نشدم. چرا ما این‌قدر آدم‌های متفاوت در یک جامعه داریم؟
اکثر جوامع جهانی دسته‌بندی «چپ» و «راست» دارند و دچار تفرقه‌اند. هنگامی این شکاف و اختلاف تشدید می‌شود که مردم بگویند آن‌چه دارد اتفاق می‌افتد ناعادلانه است. شما ممکن است در یک حزب اقلیت باشید و در انتخاباتی بازنده بشوید یا ممکن است شغل‌تان را از دست بدهید، ولی اگر احساس کنید این انتخاباتی که در آن شکست خورده‌اید یا رقابت شغلی‌ای که در آن بازنده شده‌اید عادلانه بوده نتیجه را می‌پذیرند. مردم در تمام دنیا، به‌خصوص امروز در ایران با احساس «بی‌عدالتی» مخالفت می‌کنند.
شما اشاره کردید که این قدرت «شرایط» و «موقعیت» است که باعث می‌شود آدم‌های «خوب» وقتی در جای «بد» قرار بگیرند، به آدم بدی تبدیل بشوند. حالا آیا راهی برای مقاومت و مقابله با شرایط بد وجود دارد؟
کاری که من می‌کنم این است که در باره‌ی این موضوع کتاب می‌نویسم و سخنرانی می‌کنم. من کتابی نوشته‌ام با عنوان «تأثیر شیطانی: فهم این‌که چگونه انسان‌های خوب شیطانی می‌شوند؟» نخستین گام این است که آدم‌ها را آگاه کنیم که بفهمند چقدر عبور از مرز بین «خوبی» و «شرارت» آسان است. با پذیرش نقش در حکومتی که مدافع ایدئولوژی‌ای است که سوءاستفاده از قدرت را توجیه می‌کند، عبور از این مرز به‌آسانی انجام می‌شود. آدم‌ها باید بفهمند که برای همه آسان است که به «شیطان» تبدیل بشوند. این نخستین گام برای مقابله با این تغییر و تبدیل است. اپوزیسیون ایران باید به شکنجه‌گرها بگوید که: خوب فکر کنید ببینید شما کی هستید؟ مادر شما هیچ‌وقت نمی‌خواست شما شکنجه‌گر باشید، زن و بچه‌هایی را شکنجه کنید و بکشید که فقط می‌خواهند دولت دیگری سر کار بیاید. افرادی که با اسلحه شما را تهدید نمی‌کنند، بلکه تنها با تفکراتشان شما را به چالش کشیده‌اند.
اما پیش از بارداشت محمدعلی ابطحی در وبلاگش، به نام «وب نوشته‌ها» در مورد نتیجه‌ی انتخابات ریاست جمهوری نوشته است:
«گونی‌ای که به جای کلاه سرمان رفت! ...
... دیروز و دیشب خیلی با هم فرق داشت. دیروز ایران شادمان بود که دارد سرنوشت خودش را با تغییر شکل می‌دهد. همه هم آمده بودند. دیشب اما شب تلخ شوک‌آوری شد. خبرها مثل چهار سال پیش با اعلام زودرس خبرگزاری فارس و [روزنامه‌ی] کیهان شکل گرفت. اول، باورکردنی نبود. کم‌کم که خبرها جلو رفت، خبرها مثل یک کوه سنگین در برابر چشم کسانی که دیده بودند واقعیت این نیست، رسمی می‌شد. مهندس موسوی هم همزمان اعلام رسمی کرد که پیروز انتخابات است. اما اطلاعات رسمی بود که همچنان در دنیا مطرح بود و بدجوری روی اعصاب ملت لیز می‌خورد. این بار، مسأله خیلی مهمتر از تقلب بود. خیلی‌ها اسم آن را «کودتای سفید» می‌گذارند. با ستادهای مختلف در تماس بودم. مگر می‌شد خوابید؟ دو بار رفتم پیش آقای کروبی. یک بارش ساعت دوِ صبح بود. با دوست‌های مختلف در ستاد آقای موسوی صحبت می‌کردم. همه شوکه بودند. هر وقت فرصت می‌کردم به فیس‌بوک و فرین‌هاین سر می‌زدم. دوستانی که این بار در انتخابات شرکت کرده بودند و نتایج را می‌دیدند، داشتند دق می‌کردند. می‌خواستند حرف‌های امیدوارکننده بزنند. من هم از این خبرها نداشتم. شرایط سختی بود. یاوران آقای احمدی نژاد علی‌رغم ممنوعیت تظاهرات، شهر را تسخیر کرده بودند. دو سه ساعتی خوابیدم. صبح که به دفتر آقای خاتمی رفتم، از جلسه‌ای آمده بود و داشت به جلسه‌ی مهم دیگری می‌رفت. بیانیه‌ی آقای موسوی را دیدم. خیلی صریح بود. بعد از آن، به دفتر آقای کروبی رفتم که ایشان هم داشت بیانیه‌ای می‌نوشت. با بی.بی.سی فارسی هم گفتگویی کردم. این تقلب واضح را تحلیل کردم. یکی از دوستان می‌گفت در خیابان فردی را دیده که گفته: «این بار، به جای کلاه، گونی بود که سرمون رفت!» مهندسی انتخابات خیلی هوشمندانه بود. رکورد رأی دادن در تاریخ انتخابات را هم شکستند. این‌که می‌گفتند «خاتمی در دور دوم بیش‌تر رأی آورد.» هم باید درهم می‌ریخت. احمدی نژاد در این مهندسی باید رأی بیشتری از خاتمی به دست می‌آورد.»
***
این حرف‌های محمدعلی ابطحی پیش از بازداشت و حبس بود.
پس از نزدیک دو ماه ماندن در زندان، ابطحی چنین گفته است:
«اول از همه باید اعلام بکنم که از این‌که چنین شجاعتی پیدا کرده‌ام که این دیدگاه‌هایم را بیایم مطرح کنم، خیلی خوشحالم... این شعار تقلب یک شعاری بود که مطرح شد بلافاصله بعد از انتخابات. این تغییر جهت نیست، این واقعاً یک اشتباه بزرگی بوده که از طرف نخبگان ما شکل گرفته و این اشتباه را البته در چند روز کوتاه ما هم این اشتباه را تأکید می‌کردیم و تکرار می‌کردیم. اما این اشتباه اشتباهی بوده که ضربه‌های بسیار بزرگی به کشور زده...»
***
اما به گفته‌ی نهادهای حقوق بشری و گفته‌های مدافعان حقوق بشر، این‌که افرادی اعتراف می‌کنند، تحت شرایط خاصی اعتراف می‌کنند؛ مثلاً آدمی که قبل از این‌که برود زندان، می‌گوید تقلب گسترده در انتخابات بوده و با اصطلاح خود آقای ابطحی «کودتای سفید» بوده، بعد از این‌که می‌رود زندان و چند هفته‌ای را در زندان می‌گذراند، حرف‌های خودش را کاملاً تکذیب می‌کند و می‌گوید اشتباه کرده و اصلاً تقلبی در کار نبوده و...
اما تحت چه شرایطی است که افراد این‌قدر تغییر می‌کنند؟
موضوع برنامه نگاه تازه، افراد شکنجه‌شده نیست، بلکه این بار، «نگاه تازه» نگاه متفاوتی دارد و می‌خواهد بداند که شکنجه‌گرها تحت چه شرایطی و به چه علتی شکنجه می‌دهند؟
چه‌طور می‌شود که آدمی که یک آدم معمولی است در جامعه و ممکن است اگر در کشور دیگری مثلاً یک کشور اروپایی می‌بود، شغل و زندگی کاملاً متفاوت می‌داشت، یک‌باره گرایش خاصی پیدا می‌کند و تبدیل می‌شود به شکنجه‌گر یا می‌رود توی خیابان و به روی مردم تیر شلیک می‌کند؟
با توجه به این‌که این شکنجه‌گرها ممکن است پدر هم باشند، ممکن است مادر هم باشند، در نتیجه، تضادی به وجود می‌آید که تضاد بسیار شدیدی هم هست.
یک روان‌شناس آمریکایی در سال ۱۹۷۱ (۱۳۵۰ شمسی)، آزمایش بسیار جالبی کرده و نشان داده که آدم‌های خوب و معمولی هم اگر تحت شرایط بد قرار گیرند، می‌توانند به آدم‌های بد تبدیل شوند و می‌توانند دژخیم و جلاد و شکنجه‌گر شوند. در نتیجه، این فضا و محیط است که روی آدم‌ها تأثیر می‌گذارد.
با پروفسور فیلیپ زیمباردو استاد بازنشسته‌ی دانشگاه استنفورد و رئیس سابق انجمن روان‌شناسان آمریکا گفتگو کرده‌ایم.
آقای زیمباردو! ابتدا کمی درباره‌ی آن پژوهشی که در سال ۱۹۷۱ انجام داده‌اید توضیح بدهید.
پرفسور زیمباردو: در سال ۱۹۷۱، من علاقه‌مند شدم بررسی کنم ببینیم اگر آدم‌های خوب را در محیط بد بگذاریم، چه اتفاقی می‌افتد. برای این کار، ما تعدادی دانشجوی معمولی را که در سلامت کامل به‌سر می‌بردند از سرتاسر آمریکا جمع کردیم. از آن‌ها تست شخصیت گرفتیم و به‌صورت اتفاقی تعدادی از آن‌ها را به‌عنوان «زندانی» و تعدادی را به‌عنوان «زندانبان» انتخاب کردیم.
بعد آن‌ها را توی فضایی گذاشتیم که خودمان آن فضا را شبیه «زندان» درست کرده بودیم و سعی کردیم شرایطی را که در بسیاری از زندان‌های جهان حاکم است در آن‌جا ایجاد کنیم؛ مثل وضعیت درماندگی که زندانی‌ها در آن به‌سر می‌برند و قدرتی که زندانبان‌ها از آن برخوردارند.
می‌خواستیم ببینیم آیا خوبی انسان‌ها می‌تواند در یک مکان بد، بر جنبه‌ی شرورانه‌ای که در آن‌ها وجود دارد غلبه کند یا برعکس؟ متأسفانه این پژوهش را که قرار بود به مدت دو هفته انجام شود، من مجبور شدم بعد از شش روز متوقف کنم چون همه چیز از کنترل خارج شده بود. زندانبان‌ها رفتار خشن و سادیستی از خود نشان می‌دادند و جوان‌هایی که تا چند روز پیش سالم بودند، یک‌دفعه واکنش‌ها و ضعف شدید عصبی از خود نشان می‌دادند. این پژوهش قدرت «موقعیت» را نشان می‌دهد که می‌تواند بر بهترین آدم‌ها هم غلبه کند. نتیجه‌گیری ما از این پژوهش این بود که «نهاد»ها می‌توانند باعث فساد و انحراف انسان‌ها شوند. این «نهاد»ها هم می‌توانند «زندان» باشند و هم می‌توانند نهادهای آموزشی، سیاسی و حتی در مواردی خود خانواده باشند.
آیا می‌شود از حرف‌های شما این‌طور نتیجه گرفت که در وجود ما یک «شیطان» کوچک نهفته است؟
نه. ببینید، پیام این پژوهش این بود که ما هیچ‌کدام «خوب» یا «بد» زاده نمی‌شویم، بلکه همگی دارای قالب‌های روانی‌ای هستیم که می‌توانند با چیزهای خوب یا بد پر شوند. ما پتانسیل خوب یا بد را در درون خودمان داریم و آن چیزی که باعث می‌شود این پتانسیل فعال شود محیطی است که ما در آن زندگی می‌کنیم. اگر شما توی ایران بزرگ بشوید و طرفدار حکومت باشید،افراد معترض را شرور می‌دانید. از طرف دیگر، نیروی اپوزیسیون دولت را فاسد و غیرقانونی و ناموجه می‌داند.
آقای زیمباردو! افرادی که در ایران پس از انتخابات ریاست جمهوری بازداشت شده‌اند الان ظاهراً تحت فشار اعترافاتی کرده‌اند که این اعترافات این روزها از تلویزیون ایران پخش می‌شود. چرا افرادی که در یک جامعه بزرگ و تربیت شده‌اند این‌قدر متفاوت‌اند؟ یک عده معترض به دولت و گروهی دیگر طرفدار حکومت‌اند که حاضرند شلیک کنند به سمت معترضان و آن‌ها را شکنجه بدهند...
«مغز انسان قابلیت عجیبی برای توجیه همه چیز دارد، توجیه قتل، توجیه شکنجه... شکنجه‌گر یا جلاد در زندان هم همین کار را انجام می‌دهد؛ یعنی از نظر روانی خودش را متقاعد می‌کند که زندانی انسان نیست، پست‌تر از انسان است و برای همین حقش است که شکنجه شود و حقش است که کشته بشود.»
فیلیپ زیمباردو
منظورتان این است که اگر کسی امروز در جامعه‌ی ایران به‌عنوان «بازجو» و «شکنجه‌گر» کار می‌کند، اگر مثلاً در جامعه‌ای مثل سوئیس بزرگ می‌شد احتمالاً یک «بانکدار» موفق می‌شد؟
بله. هرکسی می‌تواند «شکنجه‌گر» بشود. مسأله مسأله‌ی توجیه است. مغز انسان قابلیت عجیبی برای توجیه همه چیز دارد، توجیه قتل، توجیه شکنجه... برای مثال، هر وقت ما می‌رویم جنگ، برای خودمان توجیه می‌کنیم، می‌گوییم ملت می‌گوید یک دلیل خوب برای رفتن به جبهه وجود دارد. شکنجه‌گر یا جلاد در زندان هم همین کار را انجام می‌دهد؛ یعنی از نظر روانی خودش را متقاعد می‌کند که زندانی انسان نیست، پست‌تر از انسان است و برای همین حقش است که شکنجه شود و حقش است که کشته بشود. نازی‌ها هم همین کار را در مورد یهودی‌ها انجام دادند؛ آن‌ها برای این‌که یهودی‌ها را قتل‌عام کنند، مردم را متقاعد کردند که یهودی‌ها از انسان پست‌ترند. وقتی این اتفاق در ذهن مردم افتاد، آن وقت، آدم با طرف مقابل مثل «حشره» برخورد می‌کند. این اتفاق در رواندا هم افتاد: دولت رواندا اعلام کرد که اعضای قوم توت‌سی مثل سوسک هستند! خُب، وقتی سوسک وارد خانه‌ی شما می‌شود، شما چه‌کار می‌کنید؟ می‌کشیدش. این‌طوری شد که ظرف صد روز، مردم حدود هشت‌صد هزار توت‌سی را که در همسایگی‌شان زندگی می‌کردند کشتند. پس می‌بینیم که این پتانسیل در هر آدمی هست و فقط به ایران محدود نمی‌شود.
من باز هم متوجه نشدم. چرا ما این‌قدر آدم‌های متفاوت در یک جامعه داریم؟
اکثر جوامع جهانی دسته‌بندی «چپ» و «راست» دارند و دچار تفرقه‌اند. هنگامی این شکاف و اختلاف تشدید می‌شود که مردم بگویند آن‌چه دارد اتفاق می‌افتد ناعادلانه است. شما ممکن است در یک حزب اقلیت باشید و در انتخاباتی بازنده بشوید یا ممکن است شغل‌تان را از دست بدهید، ولی اگر احساس کنید این انتخاباتی که در آن شکست خورده‌اید یا رقابت شغلی‌ای که در آن بازنده شده‌اید عادلانه بوده نتیجه را می‌پذیرند. مردم در تمام دنیا، به‌خصوص امروز در ایران با احساس «بی‌عدالتی» مخالفت می‌کنند.
شما اشاره کردید که این قدرت «شرایط» و «موقعیت» است که باعث می‌شود آدم‌های «خوب» وقتی در جای «بد» قرار بگیرند، به آدم بدی تبدیل بشوند. حالا آیا راهی برای مقاومت و مقابله با شرایط بد وجود دارد؟
کاری که من می‌کنم این است که در باره‌ی این موضوع کتاب می‌نویسم و سخنرانی می‌کنم. من کتابی نوشته‌ام با عنوان «تأثیر شیطانی: فهم این‌که چگونه انسان‌های خوب شیطانی می‌شوند؟» نخستین گام این است که آدم‌ها را آگاه کنیم که بفهمند چقدر عبور از مرز بین «خوبی» و «شرارت» آسان است. با پذیرش نقش در حکومتی که مدافع ایدئولوژی‌ای است که سوءاستفاده از قدرت را توجیه می‌کند، عبور از این مرز به‌آسانی انجام می‌شود. آدم‌ها باید بفهمند که برای همه آسان است که به «شیطان» تبدیل بشوند. این نخستین گام برای مقابله با این تغییر و تبدیل است. اپوزیسیون ایران باید به شکنجه‌گرها بگوید که: خوب فکر کنید ببینید شما کی هستید؟ مادر شما هیچ‌وقت نمی‌خواست شما شکنجه‌گر باشید، زن و بچه‌هایی را شکنجه کنید و بکشید که فقط می‌خواهند دولت دیگری سر کار بیاید. افرادی که با اسلحه شما را تهدید نمی‌کنند، بلکه تنها با تفکراتشان شما را به چالش کشیده‌اند.
