حسن روحانی رییس جمهوری ایران و هیئت همراهش درحالی راهی نیویورک شده‌اند که ناظران، حضور مقام‌های ایرانی در نشست مجمع عمومی سازمان ملل را با یک مناقشه طولانی مدت گره زده و آن را زیر ذره بین قرار داده‌اند؛
برنامه هسته‌ای ایران که ده سال از آغاز مذاکره و گفت‌وگو درباره آن می‌گذرد، اولویت اصلی قدرت‌های جهانی در برخورد با ایران است.
آیا چشم اندازی برای حل این مناقشه آن طور که حسن روحانی می‌گوید وجود دارد؟
حل این مناقشه تا چه حد به رابطه دیپلماتیک ایران و غرب ربط دارد؟
رادیو فردا در این مورد نظر برخی تحلیلگران را جویا شده است.
در صفحات بعدی می‌توانید دیدگاه جان تیرمن، مدیر اجرایی و محقق اصلی مرکز مطالعات بین‌الملل در دانشگاه ام آی تی، پرفسور ماتیو بان، نظریه‌پرداز در دانشگاه هاروارد، مایکل روبین، محقق انستیتوی امریکن انترپرایز، مایکل سینگ، مدیر انستیتوی مطالعاتی واشینگتن و جک استراو، وزیر پیشین خارجه بریتانیا را بخوانید.
جان تیرمن: ترک مذاکره می‌توانست برای هر دو طرف ضایعه‌بار باشد
ایران و شش قدرت جهانی امیدوارند که در هفته‌های پیش رو پای میز مذاکره بنشینند. آیا به نظر شما مذاکرات اتمی ایران مثبت بوده‌اند؟ آیا این مذاکرات تنها گزینه پیش رو هستند؟
جان تیرمن*: مطمئنا تنها گزینه نیست اما بهترین گزینه است. دو گزینه دیگر هم وجود دارد. یکی تحریم است که هم اکنون از آن استفاده می‌شود. و گزینه دیگر حمله نظامی علیه ایران است که به نظرم بسیار ابلهانه است. در نتیجه گفت‌وگو و مذاکره، اگر مستقیم باشد بین ایران و آمریکا، یا غیر مستقیم و از طریق گروه پنج به علاوه یک، بهترین گزینه را برای پاسخ دادن به سوالهای جامعه بین المللی درباره برنامه هسته‌ای ایران، است.
به نظر من شکل اجمالی یک توافق احتمالی، از چندی پیش مشخص بوده، و این از یک سو شامل محدود کردن برنامه هسته‌ای ایران به غنی سازی پنج درصدی اورانیوم می‌شود؛ اورنیومی که برای مصارف غیرنظامی است و بسیار کمتر از میزانی است (بیست درصد) که بتوان برای تولید بمب اتم استفاده کرد. و از سوی دیگر انتقال اروانیومی که تا کنون تا بیست درصد غنی سازی شده است. اقداماتی که در قبال کاهش تحریم‌ها انجام می‌شود؛ برخی از این تحریم‌ها از سوی آمریکا به صورت یک جانبه اعمال شده و برخی نیز تحریم‌های شورای امنیت سازمان ملل متحد هستند. و این فرمول پایه برای هر نوع توافقی است و مشخص است که برای دستیابی به آن احتیاج به یک اراده سیاسی است تا برای جزییات آن نیز به توافق برسند.
شما معتقدید که شکل کلی این توافق مدت‌هاست که مشخص است. پس به نظرتان ۵+۱ چرا نتوانسته با ایران به نتیجه برسد؟ آیا اشتباهی در کار بوده است؟
فهمیدن اینکه چرا این روند پیش نرفته است، پیچیده است و من مطمئن نیستم که بتوانم توضیحی راضی کننده دراین باره ارائه دهم. اما فکر می‌کنم این موضوع چند دلیل دارد. اولین موضوع به نظرم دینامیک گفت‌وگوهاست. اینکه طرفین گفت‌وگوی جدی را دو سال پیش بار دیگر شروع کردند و زمانی که واقعا برای گفتوگوها (که چند باری هم متوقف شده) اختصاص داده شده، بسیار کوتاه بوده است. هر دو سو بر این باور بودند که طرف مقابل به پیشنهاد‌ها و رویکرد آن‌ها احترام نمی‌گذارد و این در مذاکره‌ای این چنینی مسئله‌ای معمول است و موضوع عجیبی نیست. برای من این مهم است که هیچ کدام از طرفین مذاکره را تا کنون ترک نکرده‌اند چرا که این می‌توانست ضایعه‌بار باشد. در آن صورت بود که پنج به علاوه یک به این نتیجه می‌رسید که به گزینه نظامی جدی‌تر فکر کنند.
فکر می‌کنید چه چیزی آن‌ها را بر سر میز مذاکره نگه داشت؟
به نظرم میزان قابل توجهی از اراده وجود دارد که مذاکره پاسخ این موضوع است. آشکار است که ایران تحریم‌های بیشتر نمی‌خواهد و گزینه نظامی هم مطلوب دو طرف نیست. پنتاگون هیچ تمایلی به اقدام نظامی علیه ایران دارد، چرا که برای وزارت دفاع مشخص است که این چنین حمله‌ای می‌تواند پیامدهای سنگینی داشته باشد. در نتیجه هر دو طرف انگیزه‌هایی جدی برای ماندن بر سر میز مذاکره دارند. من امیدوارم که تغییر دولت در ایران، دینامیک این مذاکرات را تغییر دهد و این موضوع را به پیش ببرد.
یعنی به نظر شما تحریم کاربرد داشته و توانسته ایران را بر سر میز مذاکره نگه دارد؟ فکر می‌کنید تحریم ابزاری مثبت بوده که از سوی غرب خصوصا آمریکا استفاده شده است؟
ما نمی‌دانیم که چه جایگزین دیگری وجود داشت. یعنی اگر تحریم وجود نداشت یا بسیار ضعیف بود، چه نتیجه‌ای در پی داشت. تحریم‌ها به هر حال تاثیر گذار است، وضعیت داخلی را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و رهبران سیاسی را تحت فشار می‌گذارد.
سوال همیشگی این است که آیا تحریم‌ها ابزاری مناسب برای اقدام خلافیست که ادعا می‌شود انجام شده است و می‌توان در مورد ایران درباره آن بحث کرد و از سوی دیگر این سوال مطرح است که آیا واقعا تحریم‌ها با نزدیک شدن به توافق برداشته می‌شود؟ به نظرم یکی از اشتباه‌های گروه پنج به علاوه یک این بوده که تحریم‌ها را آنچنان روی میز نگذاشته که ایران مطمئن باشد که با تحت کنترل در آمدن برنامه هسته ای‌اش، این تحریم‌ها برداشته می‌شود. تحریم باید به عنوان ابزاری از دیپلماسی باشد اما باید در عین حال قابل انعطاف باشیم. من نگرانم که ایران بر سر برنامه هسته ای‌اش توافق کند، گروه پنج به علاوه یک، آنچنان که باید تن به کاهش تحریم ندهد. این یکی از مشکلات تحریم است که علیرغم ایده اولیه درباره آن، بسیار سرسختانه‌تر مورد استفاده قرار می‌گیرند.
تحلیلگران دیگری هم می‌گویند که برداشتن تحریم همیشه سخت‌تر از اعمال آن است. اما این تحریم‌ها از این جهت بر این اعمال می‌شود که درباره احتمال وجود جنبه نظامی برنامه هسته‌ای ایران نگرانی وجود دارد. البته ایران بار‌ها گفته که اینچنین نیست. شما چه فکر می‌کنید؟ آیا ایران به داشتن جنبه نظامی هم در این برنامه فکر می‌کند؟
بهترین حدس من این است که هدف آن‌ها این است که امکان تولید را به عنوان یک عامل بازدارنده در اختیار داشته باشند، و نه خود سلاح را.
منظورتان «گزینه ژاپن» است؟
بله. اگرچه ژاپن تفاوتهایی جدی با ایران دارد. آن‌ها علم و فناوری را دارند، اما برنامه تولید سلاح را آغاز نمی‌کنند واین یک رویکرد قابل تاسف است و در عین حال قابل فهم. در این روز‌ها ما درباره سلاح‌های شیمیایی زیاد می‌شنویم، و ایرانی‌ها شاید بتوان گفت که بیشترین صدمه را از اینگونه سلاح‌ها در دوران جنگ ایران و عراق دیده‌اند. ایران از خیلی جهات توسط آمریکا محاصره شده و خود را مورد تهدید می‌بیند و در نتیجه دلایلی دارد تا از سیاست بازدارندگی استفاده کند، اگر چه که به نظر من این راه، اصراف پول و سرمایه و از بین بردن خوش نیتی ِ سیاسی است. مورد دوم این است که به نظر من این سیاست بازدارندگی (در اختیار داشتن علم و فناوری و عدم تولید سلاح) چالشی برای آمریکا و متحدانش محسوب نمی‌شود. حتی اگر ایران یک، دو یا سه بمب اتم هم داشت، تهدیدی امنیتی برای کسی محسوب نمی‌شد، چرا که بازدارندگی در قبالش صورت می‌گرفت. مطمئننا آمریکا همین حالا هم به ایران اطلاع داده است که استفاده از بمب اتمی، واکنشی فجیع خواهد داشت. در نتیجه به نظرم ایران از تولید بمب هم بازداشته شده است و این تهدیدی غیرواقعی است که توسط آمریکا و اسراییل استفاده می‌شود، تا بر این فشار ایجاد کند. عربستان و سایر کشورهای حوزه خلیج فارس هم نگرانند که ایران قوی شود، اگر چه ایران تا کنون هیچ اقدامی علیه آن‌ها انجام نداده است. در نهایت به نظرم موضوع هسته‌ای همانطور که در مورد عراق در زمان صدام حسین استفاده شد، یک نوع اختلاف نمادین است که توسط غرب برای پرداختن به موضوعات استراتژیک دیگر، به میان می‌آید.
به نظرم یکی از اشتباه‌های گروه پنج به علاوه یک این بوده که تحریم‌ها را آنچنان روی میز نگذاشته که ایران مطمئن باشد که با تحت کنترل در آمدن برنامه هسته ای‌اش، این تحریم‌ها برداشته می‌شود. تحریم باید به عنوان ابزاری از دیپلماسی باشد اما باید در عین حال قابل انعطاف باشیم.جان تیرمن
سال گذشته بود که کنث والز یکی از پیشگامان روابط بین الملل و علوم سیاسی در دنیای ما، در مقاله‌ای نوشت که برای برقراری توازن در منطقه بهتر است ایران بمب اتم داشته باشد. آیا با او موافقید؟
موافق نیستم. چرا که من سلاح‌های اتمی را (در صورت به کارگیری) ابزاری بسیار مخرب می‌دانم. این گونه سلاح در عین حال یک نوعی از تنش و نظامی‌گری را به وجود می‌آورد. مثلا عربستان سعودی و بقیه گفته‌اند که در صورت دستیابی ایران به سلاح، آن‌ها نیز در صدد آغاز برنامه اتمی خود بر می‌آیند. بازگشت از لبه درگیری هسته‌ای بسیار سخت است. ما بسیار خوشبخت هستیم که جنگ سرد که بزرگ‌ترین مقابله از این دست است، آنگونه که دیدیم، خاتمه یافت. در آن زمان هم کنفرانس‌های بیشماری برگزاری می‌شد، پیمان منع گسترش سلاح‌های کشتار جمعی وجود داشت، تبادلات زیادی بین شوروی و آمریکا وجود داشت و درک متقابلی درباره تسلیحات هسته‌ای و خطراتش وجود داشت. ما هیچکدام از این‌ها را با ایران داریم. ما حتی رابطه دیپلماتیک هم نداریم که به نظرم احمقانه است. در نتیجه با توجه به شکننده بودن منطقه و سایر مسایل از جمله رخدادن یک تصادف، داشتن سلاح هسته‌ای توسط ایران، منطقی نیست. در نتیجه با نظر والتز موافق نیستم اما اگر ایران بمب هم داشت، می‌توان آن را بازداشت و آن تهدیدی نخواهد بود که در غرب از آن سخن می‌گویند.
شما به عدم ارتباط دیپلماتیک بین ایران و آمریکا اشاره کردید. بسیاری از تحلیلگران بر این باورند که تا زمانی که ایران و آمریکا به طور مستقیم گفت‌وگو نکنند، راهی برای حل مناقشه هسته‌ای ایران گشوده نخواهد شد. نظر شما در این باره چیست؟
به نظرم من امکان‌های زیادی برای آمریکا و ایران وجود دارد، نه اینکه تنها صحبت کنند، بلکه با یکدیگر همکاری نیز بکنند. دو کشور منافع مشترک بسیاری دارند که مهم‌ترین آن ثبات در منطقه خاورمیانه است، منطقه‌ای که نقطه‌ای مهم در تولید نفت و گاز محسوب می‌شود. اروپا و آمریکا شاید به دلایل خودخواهانه خواستار ثبات در این منطقه هستند. مطمئنا ما نمی‌خواهیم که خاورمیانه همچنان موضوعی باقی مانده از دوران جنگ سرد باشد که روسیه یک گروه و غرب، گروهی دیگر را حمایت کند. موضوعی که هم اکنون در سوریه شاهد آن هستیم و بسیار خطرناک است. ما اگر با ایران در گفت‌وگو مستقیم و به طور جدی بودیم، شاید راهی دیپلماتیک نه فقط برای سلاح‌های شیمیایی بلکه برای کل جنگ داخلی در سوریه پیدا می‌کردیم. در نتیجه دلایل زیادی برای آغاز یک رابطه دو جانبه میان ایران و آمریکا وجود دارد. یکی از مسایلی که در زمان جنگ سرد وجود داشت این بود که هر موقع یک بحران بین آمریکا و اتحاد جماهیر شوروی سابق آغاز می‌شد، رییس جمهوری آمریکا می‌توانست گوشی را بردارد با سفیر شوروی که دیپلماتی زبده بود سخن بگوید و این در مسکو هم اتفاق می‌افتاد و این بسیار مهم بود و به رفع برخی بحران‌ها کمک کرد. اما ما نمی‌توانیم با ایران چنین کنیم چون ابزار آن را نداریم به غیر از برخی راههای غیر مستقیم که آنچنان استفاده نمی‌شود. و به نظرم این ابلهانه است و ما باید با همه کشور‌ها تحت هر شرایطی رابطه داشته باشیم. و این موضوعِ عدم رابطه به نظرم یکی از مهم‌ترین موانعی است که روبروی این مناقشه ایستاده است.
به عنوان سوال آخر، اگر قرار بود شما به طرفین مذاکرات هسته‌ای یک پیشنهاد اساسی بدهید، آن پیشنهاد چه می‌توانست باشد؟
هم اکنون با وجود حسن روحانی و محمد جواد ظریف به نظرم یک امکان جدی برای یافتن راه حل برای مناقشه هسته‌ای وجود دارد. و به نظرم باید قبول کنیم که این برعهده پنج به علاوه یک و آمریکا به طور مشخص است که به قول معروف «فرصتی به صلح بدهند» و پیشنهادی را روی میز بگذارند که ایران بتواند آن را قبول کند. توافقی که شامل کاهش تدریجی تحریم‌ها شود. غرب و پنج به علاوه یک باید برهه زمانی فعلی را باید فرصتی بداند که شاید زمانی طولانی پابرجا نباشد. این فرصت می‌تواند به سرعت از دست برود. همچنان نیروهای محافظه کاری در ایران هستند که نمی‌خواهند چنین توافقی شکل بگیرد و روحانی در مذاکره موفق شود. در نتیجه باید از این فرصت استفاده کرد. ما (آمریکا) موضوعات بسیار دیگری در منطقه داریم که به آن‌ها بپردازیم از جمله دوران انتقالی در کشورهای عربی مخصوصا در سوریه. مذاکرات متوقف شده صلح بین اسراییلی‌ها و فلسطینی‌ها. ما اگر مشکل را با ایران حل کنیم، می‌تواند تاثیری قدرتمند بر سایر مشکلات داشته باشد، و می‌توانیم رابطه قدرتمند و مفید با کشوری بسازیم که منافع فراوانی را با آن شریک هستیم.
ــــــــــــــــــــــــــــــ
* جان تیرمن مدیر اجرایی و محقق اصلی مرکز مطالعات بین الملل در دانشگاه‌ام آی تی است. او کتاب‌ها و مقالات متعددی از جمله کتابی درباره روابط ایران و آمریکا بین سالهای ۷۹ تا ۸۸ میلادی نوشته است. در سالهای ۱۹۸۶ تا ۱۹۹۹ مدیر اجرایی بنیاد وینستون برای صلح جهانی بود که هدف اصلی آن کمک به جلوگیری از جنگ هسته‌ای و پیشبرد راه حل‌های غیر خشونت آمیز بود.
ماتیو بان: هر دو طرف باید بیشتر کوتاه بیایند
صحبت از آغاز مذاکره با ایران هر روز شکل جدی‌تر به خود می‌گیرد. فکر می‌کنید چرا مذاکره با ایران بر سر برنامه هسته‌ای‌اش بیش از یک دهه طول کشیده و هنوز به نتیجه مطلوب دست نیافته است؟
پرفسور ماتیو بان*: به نظرم بین ایران و آمریکا دامنهٔ وسیعی از بی‌اعتمادی و همچنین منافعی در تضاد وجود دارد. هر دو کشور تصور منفی‌ای نسبت به دیگری دارد، که البته بخشی از این تصور هم بر مبنای کارهاییست که در کشور علیه یکدیگر انجام داده‌اند. در نتیجه هر دو کشور، اقدامات دیگری را به بدبینانه‌ترین شکل تفسیر کرده‌اند. هیچ پیشنهادی برای دیگری کافی نیست، هر حرکت سیاسی یا نظامی تهدید محسوب می‌شود، و یک چنین وضعیتی، گفت‌وگو و دستیابی به یک نتیجه را بسیار سخت کرده است. بیشتر زمان در این ده سال، یکی از طرفین تمایل به گفت‌وگو نداشته است.
آیا شما اصلا نکته مثبتی در این مذاکره می‌بینید، یا به نظرتان سر میز نشستن و گفت‌وگو دیگر مهم نیست؟
به نظرم برای ایران، آمریکا و دنیا، این بهتر است که نتیجه از یک گفت‌وگو حاصل شود تا اینکه از راههای جایگزین حاصل شود؛ راههای جایگزینی که یا تحریم‌های بیشتر است، یا دستیابی ایران به سلاح اتمی و در نهایت حمله نظامی علیه ایران. به نظرم این نتایج برای منافع همه نامناسب است.
اما غرب می‌گوید که تحریم‌ها تاثیر داشته و دلیلی است که ایران بر سر میز مذاکره مانده است.
ببینید الان یک فرصت وجود دارد. ایران رییس جمهور تازه‌ای دارد که در سخنانی که مطرح کرده، رویکرد متفاوتی نشان داده است. و به نظرم با توجه به سخنان رهبر ایران، این رییس جمهور، حمایت آیت الله خامنه‌ای را هم به همراه دارد. وزیر خارجه تازه ایران، از میان مقام‌های کلیدی دولت ایران، می‌توان گفت مثبت‌ترین نگاه را درباره رابطه با غرب دارد، او همچنین به دلیل حضور چندین ساله‌اش در آمریکا، اطلاعات زیادی هم درباره این کشور دارد. مسلما در آمریکا هم این تمایل وجود دارد که ببینیم، آیا راهی برای پایان دادن به تنش وجود دارد یا خیر.
به نظرم آنچه که طرفین باید انجام دهند این است که هر دو طرف باید از موضع خود بیشتر از آنچه که پیش‌تر کرده‌اند، کوتاه بیایند. تا کنون اینگونه بود که هر دو طرف چیز کوچکی را پیشنهاد می‌کردند اما خواستار دریافت چیز بزرگتری بودند. هر دو سوی این مذاکره باید چیزی بیشتر در پیشنهادات خود بگنجانند، توقع کمتر داشته باشند. آنچه که ایران باید پیشنهاد دهد، محدود کردن میزان غنی سازی اورانیومش وهمچنین شفاف سازی برای جامعه بین المللی است.
شما درباره احتمال وجود جنبه نظامی در برنامه هسته‌ای ایران چه فکر می‌کنید؟ آیا فکر می‌کنید این ادعا که از سوی برخی مطرح می‌شود، حقیقت دارد؟
به نظرم گروهی در ایران در پی دستیابی به سلاح اتمی است. اما گروه دیگری هم هستند که به نظرشان، پیشرفتی که تاکنون به دست آمده – اینکه اگر بخواهند می‌توانند یک روز برای تولید سلاح هم اقدام کنند- کافیست. اما به دلیل فشارهایی که ایران از سوی جامعه بین المللی متحمل شده، آن‌ها تصمیمی برای تولید سلاح نگرفته‌اند و برای منافع ملی ایران بهتر است که چنین اقدامی نکنند و به جای آن برای مذاکره تلاش کنند تا از بار تحریم‌ها بکاهد. به نظرم رییس جمهوری ایران هم اکنون با همین رویکرد پیش می‌رود تا به توافقی با غرب دست یابد و بتواند از آن در داخل کشور هم استفاده کند.
کنث والتز، از پیشگامان سیاست بین الملل که چندی پیش درگذشت، سال گذشته نوشته بود که دستیابی ایران به سلاح اتمی از حیث بازدارندگی، می‌تواند مثبت هم باشد؟ نظر شما دراینباره چیست؟
به نظرم این اشتباه است. کلا وقتی بیشتر به این سمت برویم که انگشت‌های بیشتری بر روی دکمه استفاده از بمب باشد، مطمئنا برای دنیا و بشریت بد است. همه کشور‌ها از جمله ایران به غیر از چهار کشوری که پیمان ان پی تی (منع گسترش سلاح‌های جمعی) را امضا نکرده‌اند، هم به این موضوع معتقدند. در نتیجه من بر این باورم که گسترش سلاح‌های اتمی یک تهدید است و برای مقابله با آن همکاری جامعه بین‌الملل لازم است. و من امیدوارم که از طریق مذاکرات با ایران راهی هم برای تقویت مقابله با چنین تهدیدی به دست آید.
شما به غرب اشاره می‌کنید. این غرب شامل چه کشورهایی می‌شود؟ آیا ایران نباید با آمریکا به گفت‌وگو بنشیند تا نتیجه‌ای واقعی به دست آید؟
به نظرم این‌ها باید مذاکراتی موازی باشد. الان مدتی است که گفتوگوها بین ایران و گروه پنج به علاوه یک در جریان بوده است. اما برای آنکه پیشرفتی جدی به دست آید، دو کشوری که اختلافی طولانی مدت با یکدیگر داشته‌اند، ایران و آمریکا، با صحبت کنند. این گفت‌وگو می‌تواند دستیابی به نتیجه با گروه ۵+۱ را نیز ممکن کند. و در همین حال این مهم می‌تواند نحوه ارتباط ایران با آژانس بین المللی انرژی اتمی را تسهیل کند. درنتیجه به نظرم گفتوگوها در یک شکلی به هم تنیده و دراتباط هستند.
ممکن است کمی درباره پروژه «مدیریت اتم» که شما از اعضای اصلی آن هستید، توضیح دهید؟
پروژه «مدیریت اتم» یک پروژه غیر دولتی و آکادمیک در دانشگاه هاروارد است. این پروژه بر روی سیاست هسته‌ای تمرکز دارد و نه فناوری آن. ما در پی ساخت رآکتورهای تازه نیستیم، بلکه می‌خواهیم سیاست‌های تازه و جدیدی را در زمینه برنامه هسته‌ای صلح آمیز و همچنین کنترل سلاح‌های اتمی موجود، معرفی کنیم. در این پروژه البته افرادی از همه شاخه‌های مطالعاتی مثل فیزیک، شیمی و مهندسی در کنار جامعه‌شناسان یا محققان سیاسی مشارکت می‌کنند، و در عین حال پروژه‌ای بین المللی است. در بیش از یک مورد، محققانی از ایران هم در این پروژه مشارکت داشته‌اند، همچنین افرادی از اسراییل، پاکستان یا هند هم به این پروژه در مقاطعی پیوسته‌اند. مطمئننا همه این افراد آزادند که بر نظر خود استوار باشند و ما محدودیتی برای اینکه باید متعلق به این شاخه فکری یا دیگری باشید، نداریم. می‌توانید تصور کنید که وقتی ما یک مقام ارشد پیشین ایرانی و یک مقام ارشد پیشین اسراییلی را در این پروژه داشتیم، آن‌ها نظرات متفاوتی از یکدیگر داشتند. به نظرم این یک نکته مثبت است، چرا که دنیای آکادمیک طرفین را به حرف زدن با یکدیگر وا می‌دارد، افرادی که شاید در موقعیتی به غیر از این، حتی نمی‌توانستند با یکدیگر یک کلمه صحبت کنند.
و سخن آخر؟
به نظرم مردم در ایران باید بدانند که داشتن یک برنامه هسته‌ای صلح‌آمیز هیچ مشکلی ندارد. اما شکلی ایران این برنامه هسته‌ای را پیش برده، آن هم با تعداد بسیار زیادی سانتریفوژ و تاسیسات که می‌تواند به شکلی نظامی نزدیک شود، نگرانی‌های مشروعی را در نقاط دیگر دنیا به وجود آورده است. به نظرم فرصت هست تا ایران حق خود برای ادامه این فعالیت به صورت صلح‌آمیز همچنان داشته باشد و در عین حال به محدودیت‌های منطقی‌ای نیز تن دهد تا از بار تحریم‌ها بکاهد؛ اینجاست که دولت کشور ِ‌من (آمریکا) باید با دولت ایران به گفت‌وگو بنشیند تا به یک نقطه مشترک منطقی دست یابند.
ـــــــــــــــــــــــــ
* پرفسور ماتیو بان نظریه‌پرداز در دانشگاه هاروارد است. موضوعات مورد نظر او شامل مسایل مربوط به انرژی هسته‌ای و راههای کنترل آن، آینده این انرژی و چرخه سوخت هسته‌ای و همچنین سیاست‌های تازه در زمینه فناوری‌های انرژی می‌شود. او در سالهای گذشته مشاور اداره سیاست‌های علوم و فناوری آمریکا بوده است.
مایکل روبین: بهتر است با رهبر ایران گفت‌وگو کنیم
ابتدا می‌خواستم یک نگاهی به تجربه شما در ایران داشته باشیم.
مایکل روبین*: راستش تجربه من در ایران بسیار مثبت بود. ایران فضایی چندفرهنگی دارد. فرهنگ زیبایی در آن کشور هست. من در آن زمان در حال تحقیق برای پایان نامه دکترایم بودم. در نتیجه فرصت دیدار بسیاری از دانشگاهیان ایرانی را در دانشگاه تهران و حتی مرکز اسناد بنیاد مستضعفان (انقلاب اسلامی) داشتم. تجربه بسیاری خوبی بود و کاش ایرانی‌ها انقدر در دادن ویزا خسیس نبودند. آن‌ها دوست ندارند با کسانی که از لحاظ سیاسی با آن‌ها اختلاف نظر دارند، ارتباط داشته باشند.
چه سالی شما ایران بودید؟
من در سالهای پایانی دهه نود میلادی آنجا بودم. در سال ۱۹۹۶ در زمان ریاست جمهوری رفسنجانی و سال ۱۹۹۹ در زمان خاتمی.
به دوران حاضر بازگردیم. سوال اصلی من این است که آیا شما اعتقادی به گفت‌وگوی غرب بر سر برنامه هسته‌ای با تهران دارید؟
جواب کوتاه به این سوال این است: خیر. و این پاسخ منفی به دلیل شیوه‌ای است که این گفتوگوها انجام می‌شود. محل تصمیم‌گیری در ایران دفتر رهبر جمهوری اسلامی ایران و شخص رهبر است. متاسفانه دیپلمات‌های آمریکایی تنها با وزارت خارجه ایران سخن می‌گویند که تنها دیپلمات‌هایی منصوب شده هستند و این افراد قدرت تصمیم گرفتن از جانب رهبر ایران را ندارند.
یک چیزی که توجه من را جلب کرده این است دیپلمات‌های آمریکایی از اینکه می‌توانند با طرف‌های ایرانیشان دیدار کنند هیجان زده می‌شوند. این درحالیست که مثلا وقتی مقام‌های کشورهای آفریقایی به ایران می‌روند، با رهبر ایران به طور مستقیم دیدار می‌کنند. ما موفق به دیدار معاون وزیر خارجه ایران می‌شویم در حالی‌که مقام‌های گامبیا به دیدار رهبر ایران می‌روند. و به نظر من این در یک شکل به سخره گرفتن ِ آمریکاست.
یعنی شما فکر می‌کنید آمریکایی‌ها باید با رهبر ایران دیدار کنند؟
در نهایت اگر رهبر ایران درباره گفت‌وگو جدی بود، هیچ دلیلی ندارد که ما با او به گفت‌وگو ننشینیم. اما به نظر من اگر که ما قرار است با ایران به صورت دیپلماتیک مواجه شویم، باید با رهبر ایران یا افرادی که مستقیم تحت فرمان او هستند گفت‌وگو کنیم.
برخی تحلیلگران می‌گویند تنها راه برای برون رفت از این بحران و تنش بر سر برنامه هسته‌ای ایران این است ایران و آمریکا بر سر یک میز بنشینند و در کنار حل سایر اختلافات، برای حل مسئله هسته‌ای هم راه حلی بیابند. آیا شما موافق این نظر هستید؟
نه موافق این نظر نیستم. اولا این گروه از تحلیلگران، ایدئولوژی‌ای که در قلب نظام جمهوری اسلامی ایران هست را نادیده می‌گیرند. مورد دوم اینکه ما فرصت‌های فراوانی را در طول سال‌ها برای گفت‌وگو با جمهوری اسلامی ایران داشتیم و در حقیقت هر کدام از روسای جمهوری آمریکا خواستار گفت‌وگو با ایران شده‌اند. متاسفانه آنچه رخ داده این است که در بیشتر مواقع، طرف ایرانی در زمانی که می‌شد توافق کرد، یا توافقی شده بود، طرف ایرانی به تعهداتش عمل نکرده است. باید بگویم که من فکر نمی‌کنم که موضوعی که از آن با عنوان «معامله بزرگ» یاد می‌شود، واقع گرایانه است، همین طور فکر نمی‌کنم که جمهوری اسلامی اصلا علاقه‌ای به این معامله داشته باشد. در نهایت به نظرم ما باید قبول کنیم که بین ایران و آمریکا اختلافات دامنه‌داری وجود خواهد داشت، مهم این است که ما چگونه این وضعیت را به نحو احسن مدیریت کنیم.
چگونه می‌شود چنین وضعیتی را به نحو احسن مدیریت کرد؟
ایران باید متوجه باشد که خطوط مشخصی وجود دارد که آمریکا اجازه عبور از آن‌ها را نخواهد داد. خطوطی که در ارتباط با بی‌ثباتی در منطقه و همچنین «صدور انقلاب» است. این خطوط همچنین وضعیت آبهای بین المللی را در بر می‌گیرد و به موضوع هسته‌ای ایران هم مرتبط می‌شود. مطمئننا حکومت ایران با بر خی از سیاست‌های آمریکا مشکل خواهد داشت، اما ایران باید متوجه باشد که آمریکا به حمایت از متحدان خود چه در خلیج فارس و چه در نقاط دیگر منطقه خاورمیانه ادامه خواهد داد.
یکی از برهه‌های زمانی‌ای که ایران و آمریکا بر سر یک میز نشستند و گفت‌وگو کردند، موضوع افغانستان بود. این را شما نمونه‌ای از توافق و همکاری نمی‌بینید؟
باید رویکرد ایران در قبال افغانستان را به دو بخش پیش و پس از سال ۲۰۰۱ تقسیم کرد. پیش از ۲۰۰۱ ایران بیشتر تمایل داشت، نفوذی در راستای مذهب داشته باشد، با گروه‌های شیعه و هزاره در افغانستان. اما تمایلی به نفوذ در نقاط مثلا پشتونشین در جنوب و شرق افغانستان نداشتند. اما پس از ۲۰۰۱ ایران تصمیم گرفت که در تمام افغانستان حضور داشته باشد، و از همین رو با آمریکا برای ایجاد یک دولت متحدالشکل در افغانستان همکاری کرد. در همین حال ایرانی‌ها بر این باور بودند که می‌توانند با حامد کرزی نفوذ بیشتری از آمریکایی‌ها در افغانستان داشته باشند.
در همین حال، برخی مدارک نشان می‌داد که ایران با آمریکا در موضوع افغانستان همکاری می‌کند. اما ما شاهد این بودیم که در همین زمان ایران فعالیت‌هایی را می‌کرد که در تناقض به توافق‌ها با آمریکا بود. از جمله در مورد اسماعیل خان در هرات و همچنین حسن کاظمی قمی (که بعد سفیر ایران در عراق شد) با سپاه پاسداران فعالیت‌هایی را در ولایت‌های نیمروز، فراه و هرات می‌کرد که در تنقاض با توافق‌ها با آمریکا بود.
علاوه بر همه این‌ها برخی می‌گویند سخنرانی «محور شرارت» جورج بوش، موضوع توافق با ایران را زیر سوال برد، باید توجه داشت که ایران اگر چه داشت در افغانستان با آمریکا همکاری می‌کرد، در حال فعالیت در نظنز به صورت مخفیانه هم بود، اگر چه سازمان‌های اطلاعاتی آمریکا از آن اطلاع داشتند. در همین زمان باید به موضوع دیگری هم اشاره کرد. کشف کشتی ِ حامل سلاحی که از ایران برای فلسطینی‌ها فرستاده شده بود. آن هم در زمانی که تشکیلات خودگردان فلسطینی با اسراییل در حال آتش بس بودند. این‌ها بدین معنی است که ایران در حالی از یک سو از دیپلماسی سخن می‌گوید که برخی عناصر در نظام ایران، به توافق‌ها و مذاکرات احترام نمی‌گذارند. و این نگرانی آمریکا از دیپلماسی در قبال ایران است.
یعنی شما معتقدید که این دوگانگی یا چند دستگی موجب می‌شود که آمریکا تمایلی به گفت‌وگو نداشته باشد؟
دو مشکل وجود دارد. اینکه ایران گاهی در یک مسیر قدم بر می‌دارد و به یک چشم به هم زدن، با استفاده از نیروهای نیابتی‌ای که دارد خلاف آن مسیر حرکت می‌کند. مورد دوم اینکه ما با مشکلات وزارت امور خارجه ایران در مقابل سپاه پاسداران جمهوری اسلامی مواجهیم.
دیپلمات‌های ایران می‌توانند بسیار صادق باشند، اما اگر قدرتشان بیشتر از محمد علی جعفری، علی فدوی یا سایر فرماندهان ارشد سپاه نباشد، باید این سوال را از خود بپرسیم که آیا این دیپلماسی ارزشش را دارد یا نه.
نمونه این موضوع پیش‌تر در عراق بوده که وزیر خارجه بریتانیا با همتای ایرانی خود دیدار کرد، و زلمای خلیل زاد و رایان کراکر از سوی آمریکا با محمد جواد ظریف (که در آن زمان نماینده ایران در سازمان ملل بود) دیدار کردند، و هر دو گروه ایرانی قول دادند که ایران دخالتی در عراق نخواهد کرد. آنچه ما امروز می‌دانیم این است که به محض آغاز جنگ در عراق، نیروهای سپاه وارد این کشور شدند، و کاملا خلاف گفته‌های این دپیلمات‌ها رخ داد. دو حالت وجود، دیپلمات‌ها به آمریکا دروغ گفتند، که من فکر نمی‌کنم این حالت درست باشد، حالت دوم این است که آن‌ها راست می‌گفتند اما به سادگی قدرت این را نداشتند که بر سپاه غلبه کنند. و د ر‌‌نهایت اینکه مشکل دیپلماسی این نیست که نمی‌توان به توافق دست یافت، بلکه تضمین اینکه توافق چیزی فرا‌تر از نوشته‌ای بر روی کاغذ باشد.
در ایران این روز‌ها دستگاه دیپلماسی تغییراتی کرده است. ظریفی که از او سخن گفتید، حال وزیر خارجه ایران است. فکر نمی‌کنید آنطور که برخی می‌گویند، روی کار آمدن روحانی، و انتخاب کسی با مشخصات ظریف، نشانه آمادگی رهبر ایران برای گفت‌وگو صادقانه است؟
به نظر من انتخابات اخیر در ایران، بیشتر از آنکه با تمایل به رابطه با آمریکا مربوط باشد، موضوع سیاست داخلی ایران است. برخی دوست دارند در آمریکا همه چیز را در ارتباط با آمریکا قلمداد کنند، اما در این زمینه باید گفت که این موضوع مربوط به ایران است.مایکل روبین
خیر. به نظر من انتخابات اخیر در ایران، بیشتر از آنکه با تمایل به رابطه با آمریکا مربوط باشد، موضوع سیاست داخلی ایران است. برخی دوست دارند در آمریکا همه چیز را در ارتباط با آمریکا قلمداد کنند، اما در این زمینه باید گفت که این موضوع مربوط به ایران است.
من زمان این انتخابات اخیر در شهر بصره در عراق بودم. جو غالب این بود که اگرچه روحانی رییس جمهوری ایران شده، اما این قاسم سلیمانی، فرمانده سپاه قدس، رییس جمهوری واقعی ایران است. همچنین باید در نظر داشت که علی خامنه‌ای به عنوان رهبر ایران دوست دارد مثل عروسک‌های خیمه شب بازی کار بکند. او تلاش می‌کند که مراکز قدرت آنچنان قوی نشوند و توازن آنچنان باشد که بر نخ‌های عروسک سنگینی نکند.
محمود احمدی‌نژاد اولین رییس جمهوری بود که از دار و دسته سپاه می‌آمد و روحانی نبود. انتخاب بار اول و دوم او به این دلیل بود که خامنه‌ای از نحوه قدرت گرفتن اصلاح طلبان در دوران خاتمی آنچنان شگفته زده بود که می‌خواست سپاه آن‌ها را سر جای خود بنشاند. مشکل اینجاست که این سپاه خیلی سریع توانست بسیار قدرتمند شود، کافیست به نقش قرارگاه خاتم الانبیا در اقتصاد ایران توجه کنید. سپاه به سادگی از هرگونه نفوذ سیاسی در ایران مصون است.
وزیر امور خارجه در ایران قدرتی ندارد. انتخاب ظریف در دولت روحانی مهم نبود. باید توجه کرد به سایر وزرایی که با پیشینه اطلاعاتی به کابینه آمده‌اند. به نظر می‌آید خامنه‌ای هم اکنون می‌خواهد با کمک وزارت اطلاعات، قدرت سپاه را متوازن کند و در مجموع هردو را کنترل کند. این حقیقت انتخابات اخیر در ایران است.
نظر شما درباره تحریم چیست. تحریم‌هایی که به نظر می‌آید یکی از موانع گفت‌وگو با ایران است. آیا کافیست؟ باید بیشتر شود؟ باید حذف شود؟
دو موضوع در این زمینه است. اولا که به نظرم این تحریم‌ها کافی نیست. دوم اینکه ممکن است ایران تحریم را مانعی بر سر را گفت‌وگو تعبیر کند، اما به نظر من دلیل اینکه ایران اصلا راضی به گفت‌وگو شده، به خاطر وجود تحریمهاست. رهبران جمهوری اسلامی در دو مقطع تصمیم خود را عوض کردند. یکی پس از گروگانگیری در سفارت آمریکا در تهران و دومی در زمانی که [آیت‌الله] خمینی پایان جنگ را اعلام کرد. اولی به دلیل انزوای ایران و دومی هم به دلیل اینکه ایران نمی‌توانست هزینه‌های جنگ را تحمل کند. به نظرم من مقام‌های آمریکایی اگر می‌خواهند ایران با آن‌چیزی که واشینگتن خواهان آن است موافقت کند، باید بسته‌ای از تحریم تهیه کنند که علی خامنه‌ای را مجبور به نوشیدن جام زهر بکند.
شما پاسخ کسانی که می‌گویند این مردم ایران هستند که هزینه این تحریم را می‌پردازند چه می‌دهید؟
این یک بخش مهمی از توازن است چرا که ما نمی‌خواهیم اقتصاد ایران را کامل از بین ببریم. با این وجود مردم ایران می‌دانند که مشکل اقتصاد ایران تحریم نیست. مشکل همواره سومدیریت بوده و اگر سوال این است که چگونه می‌توان در زمان تحریم پول ساخت، به مردم توصیه می‌کنم که ثروت خانواده رفسنجانی نگاه کنند و متوجه می‌شوند که مشکل حکومت ایران است.
سوال آخرم این است که آیا به نظر شما ایران در پی تولید بمب اتم است؟
به نظرم ایران در پی دستیابی به توانایی تولید سلاح است. فکر نمی‌کنم تصمیم به تولید گرفته باشند، اما توانایی را می‌خواهند، مشکل اینجاست که تفاوت بین دستیابی به توانایی، و دستیابی به سلاح اتمی، می‌تواند یک هفته باشد. و این نگرانی‌ای جدی در داخل آمریکاست.
ــــــــــــــــــــ
* مایکل روبین، محقق انستیتوی امریکن انترپرایز است. او مقام سابق پنتاگون و محقق در زمینه خاورمیانه است که تمرکز اصلی او ایران، ترکیه و کشورهای عربی است. او همچنین به اعضای ارتش آمریکا و نیروی دریایی آن کشور که به منطقه خاورمیانه اعزام می‌شوند، تدریس می‌کند.
مایکل سینگ: آمریکا برای برقراری رابطه تلاش خواهد کرد
سوال اول من، و شاید سوال اصلی من درباره موضوع «مذاکره» است. می‌خواهم ببینم آیا شما اساسا اعتقادی به مذاکره به طور عام و مذاکره ایران با گروه پنج به علاوه یک دارید؟
مایکل سینگ*: به نظرم در این مقطع بدبینی زیادی نسبت به مذاکره وجود دارد. این مذاکرات ده سال ادامه پیدا کرده و نتیجه‌ای به دست نیاورده است. چه در زمان روحانی، یا لاریجانی و جلیلی. در نتیجه به نظرم حتی با روی کارآمدن روحانی به عنوان رییس جمهور هم بدبینی زیادی وجود دارد.
اما در عین حال رویکرد شش قدرت جهانی در حال حاضر این است که صبر کنیم و ببینیم. صبر کنیم تا ببینیم آیا روحانی قدرتی در پرونده هسته‌ای دارد، و اگر اینگونه است، رویکرد او به این مسئله چیست. امیدهای وجود دارد که او رویکردهایی تازه و ساختاری‌ای برای مذاکرات خواهد داشت. صحبت‌های اولیه آقای روحانی حداقل نشان دهنده این مسئله بوده است. در نتیجه امید اندکی وجود دارد که کار کردن با روحانی و تیمش راحت‌تر خواهد بود اما تاکید می‌کنم که همچنان بدبینی زیادی نسبت به آنچه می‌تواند نتیجه این مذاکرات باشد، وجود دارد.
همانطور که گفتید این گفتوگوها ده سال طول کشیده و نتیجه نگرفته است. گفت‌وگو و مذاکره‌ای که چند طرف دارد و قاعدتا باید روندی باشد که امتیاز بدهیم و امتیاز بگیریم و موضوع را حل کنیم. به نظر شما چرا این مذاکرات تا امروز نتیجه‌ای در پی نداشته است؟
من دو دلیل برای این موضوع بر می‌شمارم؛
اول اینکه به نظرم یک اختلاف بنیادین در رویکرد‌ها وجود دارد که پل زدن میان آن‌ها بسیار سخت بوده است. جامعه بین‌المللی و شش قدرت بر این باور هستند که نباید به ایران فرای آنچه در «ان پی تی» آمده، معافیت قانونی اعطا کرد. چرا که به نظر شش قدرت و شورای امنیت سازمان ملل متحد ایران به دلیل ساخت پنهانی تاسیسات هسته‌ای، معاهده «ان پی تی» را نقض کرده است. موضع ایران از سال ۲۰۰۳ میلادی تا کنون این بوده، که این کشور باید حق غنی سازی اورانیوم و سایر فعالیت‌های مربوط به هسته‌ای را داشته باشد؛ فعالیت‌هایی که آنچنان در «ان پی تی» به آن پرداخته نشده است. این اختلاف موضع اولین دلیل نتیجه ندادن مذاکرات است.
مورد دوم به نظرم این است که گزینه‌ای بهتر از مذاکرات تا کنون وجود نداشته است. در آمریکا و سایر کشورهای مذاکره کننده، تمایلی به مواجهه نظامی با ایران وجود ندارد. در نتیجه مذاکره ادامه می‌یابد چون راههای بهتری نیست. به نظرم از سوی ایرانی‌ها حفظ چنین سطحی از بحران با غرب، به نفع رژیم از منظر داخلی است. چنین بحرانی همیشه این توجیه را به همراه دارد که ایران در حال مقابله در جبهه خارجی است و راه را برای برخی سیاست‌های داخلی باز می‌گذارد. در نتیجه کشور را همیشه در یک وضعیت بحرانی نگه می‌دارند، بدون آنکه آن را حل کنند.
درباره نکته اولی که گفتید، فعالیت‌هایی که ایران می‌خواهد خارج از چارچوب «ان پی تی» داشته باشد، بیشتر صحبت از احتمال وجود جنبه نظامی در برنامه هسته‌ای ایران مطرح می‌شود. اما هنوز هیچ منبع بین‌المللی‌ای به طور قطع نگفته که ایران در صدد تولید سلاح است و خود ایران هم بار‌ها گفته که حتی تولید سلاح اتمی «حرام» است. نظرتان دراین باره چیست؟
من فکر می‌کنم شک به این موضوع -نه فقط در غرب و آمریکا- بلکه در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی هم، به این دلیل است که علیرغم ادعای ایران بر صلح آمیز بودن این برنامه، اما شفافیت کافی درباره فعالیت‌هایش ندارد. ایران دست به غنی سازی اورانیوم می‌زند و می‌گوید برای تولید انرژی هسته‌ای و یا تولید دارو است، اما این فقط برای این منظور نیست و می‌تواند برای تولید سلاح هم استفاده شود. مضاف بر این، ایران اجازه بازدید از پارچین را به آژانس نداده و گزارش‌هایی درباره پاکسازی آنجا پیش از بازدید بازرسان آژانس منتشر می‌شود. در نتیجه به نظرم برخی رفتار‌ها و فعالیت‌های ایران موجب شده که آژانس، سازمان ملل و غرب نتوانند در این مقطع به ادعا‌ها و قول‌های این کشور مبنی بر صلح آمیز بودن برنامه هسته ای‌اش اطمینان کنند. در نتیجه این ایران است که باید نشان دهد که هدف نظامی ندارد، نه فقط با کلمات بلکه با صدور مجوز دسترسی به بازرسان و توضیح آنچه که انجام داده‌اند – که بیشتر قابل استفاده در زمینه نظامی است.
اگر شما فرصت داشتید تا به گروه پنج به علاوه یک مشاوره دهید، چه پیشنهادی می‌کردید که آن‌ها در مذاکره موفق شوند؟
آنچه که به عنوان پیشنهاد به ایران بر روی میز است، نوعی پیشنهاد مقطعی است. پیشنهادی برای اعتمادسازی است. چراکه در گذشته ایران پیشنهادهایی همه جانبه دریافت کرده بود. مثلا از اتحادیه اروپا در سال ۲۰۰۵، و گروه ۵+۱ در سال ۲۰۰۶ و ۲۰۰۸. پیشنهادهایی که خواستار همکاری همه جانبه ایران، اعطای مجوز بازدید به طور کامل و شفاف‌سازی دقیق و کامل بود و همچنین از ایران می‌خواست که در نهایت غنی‌سازی را به حالت تعلیق در آورد و در مقابل این اقدامات ایران سوخت برای نیروگاه‌های هسته ای‌اش دریافت خواهد کرد و بسیاری از تحریم‌ها برداشته می‌شود و همچنین پیشنهادهایی برای همکاری‌های اقتصادی و دیپلماتیک و فنی وجود داشت. چنین پیشنهادهای جامعی هر بار از سوی ایران رده شده است. در نتیجه رویکرد تازه، پیشنهاد مقطعی است. در چنین رویکردی تلاش بر اعتماد سازی با اقدامات کوچک‌تر است. این رویکرد هم موفق نبوده است. پیشنهاد اخیر در آلماتی هم با همین رویکرد، از سوی سعید جلیلی رد شده است. پیشنهادی که خواستار تعلیق برخی از فعالیت‌های هسته‌ای در مقابل برداشته شدن برخی تحریم‌ها بود و سعید جلیلی گفت که ایران خواستار رفع همه تحریم‌ها و شناخته شدن حق ایران برای غنی سازی است؛ در مقابل بخش محدودی از فعالیت‌های هسته ای‌اش را متوقف خواهد کرد، ۵+۱ این پیشنهاد را نا‌متوازن خواند.
امروز با تغییر در تیم هسته‌ای ایران، به نظرم رویکرد ایران می‌تواند به سوی ساختاری و جدی بودن برود. اگر این چنین نشود، ما شاهد صحبت‌هایی بیشتر درباره احتمال شکست مذاکرات، و (با نزدیک شدن ایران به دستیابی به فناوری تولید سلاح) روی آوردن به گزینه نظامی خواهیم بود.
ما بحث را در همین مذاکره نگه می‌داریم و فعلا به گزینه‌های دیگر فکر نمی‌کنیم! برخی از تحلیلگران می‌گویند که راه برون‌رفت از این وضعیت و یافتن راه حل، در مذاکره مستقیم ایران و آمریکاست. شما دراین باره چه فکر می‌کنید؟
به نظرم این موضوع مشکلی است. اگر خاطرتان باشد، رییس جمهور اوباما هنگام به قدرت رسیدن، پیام‌های متعددی به آیت‌الله خامنه‌ای فرستاد – نمی‌دانم آیا رهبر ایران پاسخی به آن‌ها داد یا خیر- اما به هر حال به نتیجه نرسید. از سال ۱۹۷۹ تلاش‌های متعددی شد تا ارتباط مستقیمی بین ایران و آمریکا بر قرار شود که به نتیجه رسیده است. فاصله بین رژیم جمهوری اسلامی ایران و دولت آمریکا در واشینگتن ثابت کرده که پایاست. به نظرم یکی از دلایل آن این است که جمهوری اسلامی تا حدی بر ایدئولوژی ضدآمریکایی سوار است. رژیم ایران هیچ نشانه نفرستاده که می‌خواهد این ایدئولوژی را تغییر دهد یا اینکه آمریکا را مسئول هر اتفاقی که می‌افتد نداند.
به نظرم آمریکا علاقمند به داشتن رابطه با ایران است آن هم بر پایه روابطی ساختاری و منافع مشترک، اما تا کنون ایران علاقه‌ای به این موضوع نشان نداده است. به نظرم برای رسیدن به این نقطه، فقط نباید از موضع هسته‌ای کوتاه آمد، بلکه باید بسیاری مسایل دیگر هم مدنظر قرار بگیرند. مثلا حمایت ایران از گروه‌های تروریستی نگرانی‌ای جدی برای آمریکاست. در نهایت به نظرم گفت‌وگوی مستقیم ایران و آمریکا و ارتباطشان می‌تواند مثبت باشد اما سخت است.
اما آمریکا چه کاری برای اعتماد سازی باید انجام دهد؟
به نظرم آمریکا برای برقرارکردن ارتباط تلاش خواهد کرد و امید وجود خواهد داشت که دولت حسن روحانی در مقایسه با دولت‌های قبلی با موضوع برقراری ارتباط دو جانبه باز‌تر برخورد کند. تعجب خواهم کرد اگر تا کنون تلاش‌هایی در این زمینه انجام نشده باشد، و پیام‌هایی به حسن روحانی فرستاده نشده باشد. وزیر خارجه ایران، محمد جواد ظریف، که پیش‌تر در موارد محدود با آمریکا ارتباط داشته، خصوصا در موضوع افغانستان، امیدوار کننده است.
به نظرم اما اگر موضوع هسته‌ای هم به نتیجه‌ای برسد، تقابل ایران و آمریکا تا زمانی‌که طرفین به یکدرک متقابلی فرای موضوع هسته‌ای برسند، ادامه خواهد بود. و به نظرم شک و تردیدی جدی درباره اینکه ایران تمایل به این موضوع داشته باشد، در آمریکا وجود دارد.
موضوع دیگری که در این میان بسیار درباره آن بحث شده، موضوع تحریم هاییست که بر ایران اعمال شده است. به نظر شما این تحریم‌ها تا چه اندازه به هدفی که می‌خواسته نزدیک شده است؟
به نظرم امید در این زمینه در آمریکا این بوده که تحریم‌ها یک جایگزین جدی برای درگیری نظامی باشند. اینکه با این تحریم‌های بین المللی به حکومت ایران نشان دهیم که اجماعی بین المللی در مقابل برای هسته‌ای تهران وجود دارد و آن‌ها باید به خواست جامعه جهانی تن بدهند. این بخشی از هدف تحریمهاست که این جبهه دیپلماتیک را به ایران نشان دهند.
اما به نظرم امید دیگر این است این تحریم‌ها با هزینه‌ای که برای رژیم ایران ایجاد می‌کنند، موجب می‌شوند که ایران در تصمیم خود تجدیدنظر کند. چرا که در نهایت این رویکردی که تا امروز ایران داشته، برای مردم ایران هزینه داشته است. و فکر می‌کنم این پیامیست که به طور جدی باید به ایران فرستاده شود. اینکه جامعه بین المللی و آمریکا آماده همکاری با ایران و رساندن نفع به ایران از منظر دیپلماتیک، اقتصادی، علمی و... است، اما این رژیم ایران است جلوی این موضوع را گرفته است.
اما اگر خود را جای یک مقام تصمیم گیرنده ایرانی بگذارید، به نظرتان چطور تصمیم می‌گرفتید؟ اینکه در جریان یک روند اعتماد سازی هر روز هم بر میزان تحریم‌ها علیه شما افزوده شود؟
به نظرم ایران یک تمدن کهن است و دیپلمات‌های پیچیده‌ای هم دارد. آن‌ها خوب متوجه می‌شوند که روند اعتماد سازی یک راه دو طرفه است. اینکه آمریکا و شورای امنیت سازمان ملل متحد به سادگی به ایران بدون آنکه از موضع خود کوتاه بیاید، امتیاز نخواهند داد. در نتیجه اعتماد زمانی برقرار می‌شود که از هر دو طرف کوتاه آمدن را شاهد باشیم. به نظرم پیشنهادی که آن‌ها روی میز گذاشته‌اند، دقیقا در همین راستاست که از تحریم‌ها کم کنند و نه آنکه به آن بیافزایند آن هم در قبال اینکه ایران به صورتی محدود دست از فعالیت‌های خود بردارد. به نظرم آنچه که جامعه بین‌المللی خواستار توقف آن شده، بخشی از فعالیت اتمی است که نفعی برای مردم ایران ندارد.
ــــــــــــــــــــــــ
* مایکل سینگ مدیر انستیتوی مطالعاتی واشنگتن است. او پیش‌تر مدیر ارشد بخش خاورمیانه در شورای امنیت ملی آمریکا بود. در دوران فعالیتش در کاخ سفید، مسئول بررسی و هماهنگی سیاست امنیت ملی آمریکا در امور برنامه هسته‌ای ایران، تنش بین اسراییل و فلسطین، و همچنین همکاری‌ها در زمینه انرژی و امنیت در خاورمیانه بوده است. او همچنین دستیار ویژه دو وزیر خارجه آمریکا، کاندولیزا رایس و کالین پاول در سفارت آمریکا در تل آویو بود.
جک استراو: روحانی مذاکره کننده محکمی که تمايل به توافق دارد
می‌خواهم این گفت‌وگو را از صحبت‌های اخیر علی خامنه‌ای رهبر جمهوری اسلامی ایران آغاز کنیم. علی خامنه‌ای گفته که قدم‌های بعدی باید در راستای آن چیزی باشد که او نرمش قهرمانانه خوانده است. به نظرتان منظور او چیست؟ وقتی رهبر ایران از نرمش صحبت می‌کند جدی است؟
جک استراو*: به نظر من در برخورد با دولت جدید در ایران باید قبول کنیم که شاهد رویکرد تازه‌ای از سوی رهبر ایران در قبال دولت جدید هستیم. ما باید وضعیت را آنگونه که می‌بینیم باور کنیم. انتخاباتی در ایران انجام شد که نتیجه‌ای شگفت انگیز برای مردم و ماموریتی بسیار سنگین برای دکتر روحانی در پی داشت. باید اشاره کنم که روحانی میانه‌رو‌ترین کاندیدای این انتخابات بود، و بنا بر تجربه شخصی من، او فردیست که می‌توان با او کار کرد. فکر می‌کنم تایید دکتر روحانی توسط شورای نگهبان، برای شرکت در انتخابات، بدون توافق ضمنی رهبر ایران رخ نمی‌داد.
حال رهبر ایران از نرمش قهرمانانه حرف می‌زند، اصطلاحی که البته در بریتانیا کسی از آن استفاده نخواهد کرد، اما این امر، از ارزش این سخن کم نمی‌کند. به نظرم رهبران کشورهای غربی، از جمله باراک اوباما و رهبران اروپایی باید این حرف رهبر ایران را قبول کنند، و بگویند که اگر تمایل وجود دارد پس برای مذاکره با دولت ایران، بر سر میز بنشینند و موارد مورد اختلاف از جمله موضوع هسته‌ای را حل و فصل کنند.
اگر بخواهیم کمی وارد جزییات شویم، قدرت‌های جهانی چگونه باید با ایران مذاکره کنند، که شاید این مذاکره به نتیجه‌ای مثبت منجر شود؟
در دوران ریاست جمهوری محمد خاتمی، کشورهای اروپایی از جمله آلمان، فرانسه و بریتانیا رابطه خوبی با ایران داشتند. باید یادآوری کنم که ایران کمک‌های بسیار مفیدی به آمریکا وکشورهای متحدش برای برکناری طالبان از قدرت و بر روی کار آوردن حکومتی تازه در افغانستان کرده و همچنین تلاش‌های ایران در مبارزه با قاچاق مواد مخدر، از جمله نمونه هاییست که ایران ثابت کرده که چه توانایی‌هایی دارد.
پرونده هسته‌ای ایران، پرونده‌ای پیچیده است. و به موازات با آن ما شاهد تحریم‌هایی هستیم که برخی از آن‌ها از سوی شورای امنیت سازمان ملل متحد و بیشتر آن‌ها از سوی آمریکا و اتحادیه اروپا اعمال شده است. آنچه که من در زمان تصدی وزارت خارجه بریتانیا در تلاش برای انجام آن بودم این بود که راههای اعتمادسازی را بین طرفین شناسایی کنم و شاید از بار تحریم‌های بکاهیم.
اما این را هم باید در نظر داشت که بازیگران بیرونی و در این مورد جامعه بین المللی همیشه می‌تواند بر سیاست داخلی یک کشور تاثیر بگذارند. و من در آن زمان شاهد این بودم که چگونه قدرت خاتمی به دلیل برخی تصمیم‌های نامناسب آمریکا تحت الشعاع قرار گرفته بود. یکی از آن‌ها گنجاندن ایران در یک گروه با حکومت‌های بسیار بدی چون کره شمالی و عراق با عنوان محور شرارت بود. و من امیدوارم که چنین اشتباهی را دوباره شاهد نباشیم. برخی در غرب هستند که دوست دارند این افسانه و داستان را پیش ببرند که هیچ چیز در ایران تغییر نکرده است، به نظر من این حقیقت ندارد. و در هر حال همیشه راهی ساده برای آزمایش این موضوع وجود دارد. ما می‌توانیم وضعیت را برای دولت جدید در ایران برای مذاکره تسهیل کنیم؛ دولتی که خواستار رویکردی متفاوت در مقابل غرب است.
سوال بعدی من درباره همین دولت جدید است. کسانی که شما تجربه همکاری با آن‌ها را داشتید. کسانی مثل حسن روحانی و محمد جواد ظریف که روزی مذاکره کننده یا سفیر بودند و امروز دولت جدید در ایران را تشکیل داده‌اند. نظر شما درباره آن‌ها چیست؟ آیا افرادی با اراده قوی سیاسی هستند؟ جامعه بین‌المللی درباره آن‌ها چه فکر می‌کند؟
تجربه کاری من با دکتر روحانی، آقای ظریف و بسیار همکاران دیگر آن‌ها، نشان می‌دهد که آن‌ها افرادی بسیار حرفه‌ای هستند. آن‌ها تسلط کامل بر پرونده هسته‌ای داشتند، و در عین حال آن‌ها بسیار متعهد به جمهوری اسلامی ایران و میراث آن کشور هستند.
کسی نباید فکر کند که آن‌ها ممکن است روزی به یکباره میراث و منافع ایران را واگذار کنند. همانگونه که یک سیاستمدار بریتانیایی دست از منافع ملی کشورش نمی‌کشد. اما به هر حال به نظرم این‌ها افرادی واقع‌بین هستند و مذاکره را می‌فهمند. آن‌ها مذاکره‌کنندگانی محکم هستند اما تمایل به توافق هم دارند. البته تجربه من به عنوان وزیر خارجه بریتانیا این است که من با سیاستمداران بسیار سخت‌تری از دکتر روحانی و افراد دولت محمد خاتمی گفت‌وگو کرده‌ام.
منظورتان از سرسخت بودن دقیقا چیست؟ افرادی مثل روحانی یا ظریف چگونه می‌توانند آدم‌های سختی در مذاکره باشند؟
دراینباره حدس و گمانه زنی نمی‌کنم، در هر مذاکره‌ای اگر طرفین بخواهند به نتیجه‌ای دست یابند، همه باید با موضوعاتی توافق کنند، که به صورت یکجانبه شاید با آن موافقت نمی‌کردند. در نتیجه برای اینکه چیزی از روی میز بردارند، باید چیزی هم روی میز بگذارند. و این شیوه‌ای است که برای همه مذاکرات باید در نظر گرفته شود. دکتر روحانی و آقای ظریف این را می‌فهمند. آن‌ها دیپلمات‌های بسیار با تجربه‌ای هستند. دکتر روحانی در کارزار انتخاباتی خود درباره تمایلش به عادی‌سازی روابط با غرب گفته بود. در نتیجه او برنامه‌ای سنگین دارد و به نظرم غرب باید به او برای تحقق این برنامه‌هایش کمک کند.
موضوعی که در زمینه به نتیجه رسیدن گفتوگوها از سوی برخی مطرح می‌شود، این است که مناقشه هسته‌ای، تا زمانی که ایران و آمریکا مستقیم گفت‌وگو نکنند، حل نخواهد شد. نظر شما در این‌باره چیست؟
ببینید این مناقشه با گفت‌وگوی غیر مستقیم هم قابل حل شدن است. زمانی که ما سه کشور اروپایی با ایران گفت‌وگو می‌کردیم، بخشی از مذاکره ما از جانب خودمان بود و اما بخشی از کار ما هم این بود که ببینیم چه موضوعاتی برای آمریکا قابل قبول هست یا خیر. نه به خاطر اینکه ما چاپلوسی آمریکا را بکنیم، بلکه چون برخی چیزهایی که طرف ایرانی توقع داشت تنها از سوی آمریکا می‌توانست برآورده شود.
به هر حال آمریکا تحریم‌هایی اعمال کرده که یکجانبه است و در عین حال هر شرکت یا بانک اروپایی‌ای را که با ایران مذاکره کند تحت الشعاع قرار می‌دهد. درنتیجه ما با آمریکا صحبت می‌کردیم و سعیمان این بود که به تدریج با ایران به توافق برسیم. مطمئننا اگر ایران و آمریکا مستقیم گفتگو می‌کردند کار راحت‌تر می‌شد. شکی نیست که آنچه که ایران بیش از هر چیز در پی آن است، عادی سازی روابط با آمریکاست. اینکه چنین عادی سازی‌ای در یک مرحله یا چند مرحله رخ بدهد، گمانه زنی است. احساس من این است که چنین چیزی در دو یا سه مرحله رخ می‌دهد. سیاستمداران آمریکایی می‌خواهند ببینند پیش از هرگونه ارتباط مستقیمی، واکنش‌ها در گفتگوهای ایران با آژانس بین المللی انرژی اتمی و همچنین پنج به علاوه یک (که آمریکا هم عضو آن است) چه خواهد شد.
آیا تجربه در پرونده هسته‌ای، شما را به نتیجه‌ای درباره احتمال اهداف نظامی برنامه هسته‌ای ایران رسانده است یا خیر؟
من فکر نمی‌کنم ایران برنامه نظامی احتمالی خود را آغاز کرده باشد. این هم گمانه‌زنی خواهد بود اما قضاوت من این است که اولا آن‌ها برنامه نظامی ندارند، و دوم اینکه ایران می‌خواهد دانش نظامی شدن را داشته باشد تا درصورت نیاز به تولید سلاح بپردازند. اما تا کنون ضرورت این کار را احساس نکرده‌اند، شاید بتوان گفت شبیه موقعیتی که ژاپن در یک مقطع داشت. این را می‌گویم چون توسط سازمان‌های اطلاعاتی آمریکایی در سال ۲۰۰۷ میلادی اعلام شده، و از آن زمان تا کنون هم چیز دیگری منتشر نشده است.
اما در عین حال ایران هم آنچه را که آژانس تقاضا کرده بوده انجام نداده و این موضوع است که همه مشکلات را به وجود آورده است و به تحریم‌ها انجامیده و این موضوع است که باید روشن شود، تا به وضعیتی عادی برسیم. اگر آنچه که رهبر ایران و دکتر روحانی مبنی بر صلح آمیز بودن برنامه هسته‌ای ایران بار‌ها تکرار کرده‌اند درست باشد، دستیابی به توافق نسبتا آسان است.
سوال آخر من این است که با توجه به کمک ایران به آمریکا در افغانستان، و پیشنهاد کمک در عراق که قبول نشد، شما موقعیت ایران را در موضوع سوریه چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا رابطه‌ای بین این‌ها می‌بینید؟
من فکر می‌کنم که بسیاری از اشتباهات در مواجهه با ایران از سوی غرب انجام شده است. مطمئننا اگر قدرت خاتمی آنطور که دیدیم، تحت تاثیر وضعیتی که نومحافظه‌کاران آمریکایی پیش آوردند، قرار نگرفته بود، شاید در این هشت سال گذشته، شخص دیگری رییس جمهور ایران بود.
من فکر نمی‌کنم که ارتباط مستقیمی در این وضعیت کنونی وجود داشته باشد اما آنچه که برایم مسلم است این است که ایران باید بخشی از هرگونه راه حل برای وضعیت امروز سوریه باشد. دو کشور همسایه‌های نزدیک به هم هستند، شیعیان زیادی در سوریه زندگی می‌کنند که ایران خود را در قبال آن‌ها مسئول می‌داند.
مثل هر کشور دیگری که قدرت دارد، ایران می‌تواند کارهای خوبی در منطقه‌اش انجام دهد یا اینکه ضرر وارد کند. این خوب نیست که درباره ایران یا نقش احتمالی آن در وضعیت سوریه گلایه می‌شود. آنچه باید انجام دهیم، دخیل کردن ایران در هرگونه گفتگو برای پایان دادن به بحران سوریه است.
این یک واقعیت است که ایران نفوذ زیادی در این منطقه دارد. ایران در سوریه، عراق و لبنان نفوذ دارد. و ما باید مطمئن شویم که از چنین نفوذی، به صورت کارآمد استفاده شود.
ـــــــــــــــــــــــــــ
* جک استراو بين سالهای ۲۰۰۱ تا ۲۰۰۶ ميلادی، وزير خارجه بريتانيا بود. همان سال‌هايی که برنامه هسته ای ايران فاش و مذاکرات جامعه جهانی با تهران، درباره اين برنامه آغاز شد.
