گراهام فولر نویسنده و کارشناس معروف اسلام سیاسی اخیراً کتابی به نام «جهانی بدون اسلام» منتشر کرده‌است. آقای فولر که متخصص اسلام سیاسی و امور خاورمیانه است پیشتر معاونت شورای اطلاعات ملی در آمریکا را برعهده داشته‌است.
گراهام فولر با رادیو فردا در مورد سخنان اخیر محمود احمدی‌نژاد در مورد ۱۱ سپتامبر، تلاش اوباما برای نزدیکی با جهان اسلام، نومحافظه‌کاران آمریکایی و عدم کارایی نظریه لیبرال فوکویاما در مورد پایان تاریخ، گفت‌وگو کرده‌است.
چه شد که به فکر نوشتن این کتاب با این عنوان افتادید؟
فولر: نزدیک به هفت سال پیش کتابی نوشتم با نام «آینده اسلام سیاسی». با نگاهی که به نقش اسلام سیاسی در حوزه‌های گوناگون مانند جامعه، سیاست، اقتصاد و دیگر حوزه‌ها داشتم با شگفتی دریافتم که چه میزان کمی از این حوزه‌ها مستقیماً با مذهب و با اسلام در رابطه است. ممکن است که این حوزه‌ها از اسلام الهام گرفته باشند ولی بیشتر با مسائل دیگر در ارتباط‌اند.
از این‌رو به این نتیجه رسیدم که فعالیت‌های مذهبی در واقع بیشتر اوقات علناً تبدیل شده‌است به عَلَم و کُتلی برای عده‌ای، و به همین خاطر هم دولت‌ها و قدرت‌ها وقتی که به ارزش مذهب و جنبش‌ها پی می‌برند، می‌کوشند از آن در راستای سود خود بهره بگیرند.
پس فکر کردم اگر این استدلال را برعکس کنیم و دنیایی را تصور کنیم که در آن اسلام وجود ندارد خواهیم دید که این به درک بسیاری از مشکلات و درگیری‌های شرق و غرب کمک می‌کند. فکر می‌کنم بسیاری از آنچه «رقابت و دشمنی مذهبی» نامیده می‌شود، اساساً ربطی به مذهب ندارد.
شما در «جهان بدون اسلام» خود می‌گویید بیاییم دنیایی را تصور کنیم که در آن اسلام وجود خارجی ندارد و نتیجه می‌گیرید که با وجود این باز هم با وضعیت کنونی مواجه می‌بودیم. ممکن است کسی در مقابل این استدلال شما بگوید تصور کنید اسلامی در ایران نبود، در آن صورت امروز ما جمهوری اسلامی و حدود اسلامی مانند سنگسار را در کشور خود نمی‌داشتیم. ممکن بود انقلابی رخ دهد اما با نتایج کاملاً متفاوت. پاسخ شما به این استدلال چیست؟
سئوال خوبی است. اول بگذارید یک نکته را روشن کنم. منظور من این نیست که جهان ما بدون وجود اسلام تفاوتی با جهان امروز نمی‌داشت. بحث من اینست که بدن وجود اسلام، چگونگی و ماهیت کشمکش‌های شرق و غرب کمابیش همینی می‌بود که الان هست.
با اینهمه، اگر به نقش اسلام سیاسی نگاه کنیم، سئوال شما سؤال جالبی است ... راستی بگذارید این را هم بگویم که من قصد ندارم بگویم مذهب تنها مترادف است با سیاست و پوششی برای آمال سیاسی. به باور من مذهب در عین حال تاثیر چشمگیری بر زندگی خصوصی بسیاری از آدم‌ها دارد و به آنها حس برخورداری از هدف روحانی می‌دهد و به زندگی‌شان معنا می‌بخشد. می‌خواهم روشن کنم که در این بحث منظور من، مذهب در سطح شخصی و خصوصی نیست بلکه بحث من در پیوند با جنبه اقتصادی و سیاسی آن است.
اما برای پاسخ به پرسش شما، آن را از سوی دیگرش نگاه می‌کنم و می‌گویم اگر اسلام نبود، بنابر این انقلابی هم علیه شاه صورت نمی‌گرفت؟ اگر انقلابی علیه شاه صورت می‌گرفت، آیا چنین انقلابی کاملاً دموکراتیک می‌ماند و یا جریان مبارزه با شاه به دست گروهی از نیروهای مستبد می‌افتاد؟
معلوم است که اگر برای مثال کمونیست‌ها برده بودند، وضع عیناً مثل امروز نبود. ممکن بود یک نوع دیکتاتوری از قماش دیگری داشته باشیم. کلاً صحبتم بر سر این است که آیا بدون اسلام هم امکان وقوع انقلاب در ایران وجود داشت و آیا بدون اسلام هم امکان افتادن این کشور به دست یک حکومت مستبد موجود بود؟ و به باور من پاسخ به این پرسش‌ها احتمالاً آری است.
شما در کتاب خود به نومحافظه‌کاران اشاره می‌کنید که از «اسلام فاشیستی و جنگ جهانی سوم» سخن می‌گویند و اینکه وقتی اوباما به قدرت رسید کوشید روابط نزدیکی با جهان اسلام برقرار کند و چندین بار هم از جمله در قاهره در این زمینه سخن گفت. ارزیابی شما از تغییر از دولت بوش به دولت اوباما و دستاوردهای این دولت چیست؟
سئوال پیچیده و در عین حال جالبی است. به باور من اوباما در مقایسه با جرج بوش که شناختی از سیاست جهانی نداشت بی‌تردید درک خوبی از این سیاست دارد. پیشینه اوباما به او این توانایی را داده‌است که بفهمد اقلیت‌ها و کشورهای در حال توسعه و حتی فلسطینی‌ها درباره مسائل جهان چگونه می‌اندیشند. او می‌تواند در این راستا سخنرانی‌های خوبی ایراد کند، حال آن که بوش در این زمینه الکن بود.
ولی مشکل این‌جاست که ما داریم از یک قدرت بزرگ در آمریکا سخن می‌گوییم که سازمان‌هایی توانمند و گروه‌های فشار در اختیار دارد و به نظر می‌رسد تغییر یک‌شبه یا حتی چندساله در آن عملی نخواهد بود. من در کتاب خود این بحث را پیش کشیده‌ام که ایالات متحده عملاً پس از سقوط شوروی نقش یک قدرت مطلقه در جهان را به عهده گرفته‌است.
از سوی دیگر پیامدهای پس از ۱۱ سپتامبر هم به محافظه‌کاران کمک کرد تا قدرت آمریکا را در جهان گسترش دهند. من فکر می‌کنم با وجود این نهادهای قدرت، به همراه عظیم‌ترین ماشین نظامی در تاریخ جهان، سامانه پیچیده نظامی صنعتی، و وجود رسانه‌هایی که اطلاعات درستی در اختیار مردم نمی‌گذارد مانند شبکه فاکس که مشخصاً برای نومحافظه‌کاران تبلیغ می‌کند ... دگرگون کردن اوضاع بسیار سخت است.
باید اذعان کنم که اوباما نمی‌تواند و نخواهد توانست اوضاع را تا آن حد که لازم است دگرگون کند. در عین حال با وجود این نظام پیچیده امنیت ملی، سه و حتی چهار برابر شدن سازمان‌های اطلاعاتی آمریکا و نهادهای امنیتی، چنین تغییری بسیار دشوار شده‌است و من نسبت به آن خوشبین نیستم. نکته دیگری هم بیافزایم و آن اینکه اوباما می‌داند که عراق یک فاجعه بود و می‌داند که افغانستان هم یک شکست و فاجعه است. اما واقعیت اینست که شروع جنگ ساده است و پایان دادن به آن و ترک جنگ به راحتی عملی نیست حتی وقتی نیت و قصد آن هم باشد.
رئیس جمهوری اسلامی ایران به تازگی در مجمع عمومی سازمان ملل متحد در سخنان خود ضمن اشاره به رویدادهای ۱۱ سپتامبر ادعا کرد که این رویدادها توطئه آمریکایی بوده و پیش از آن هم منکر هولوکاست شده بود. بسیاری معتقدند که هدف او از چنین اظهاراتی تهییج توده‌ها در جهان اسلام و جهان عرب است. آیا به نظر شما این گونه سخنان تاثیری در اسلام سیاسی و برانگیختن اسلام‌گرایان دارد؟
نه. فکر نمی‌کنم. من فکر نمی‌کنم که خیلی‌ها واقعاً معتقد به اقدامات توطئه‌آمیز دولت بوش در رویدادهای ۱۱ سپتامبر باشند. گرچه تئوری توطئه همیشه هست و مردم در کشورهای مختلف راجع به آن حرف می‌زنند اما فکر می‌کنم آدم‌های جدی این حرف‌ها را باور ندارند.
اما اینکه چرا ایران در دیگر کشورهای مسلمان چنین مورد حمایت قرار می‌گیرد، به دلیل اظهارات احمدی‌نژاد درباره هولوکاست و ۱۱ سپتامبر نیست، بلکه به باور من دلیلش اینست که ایران از معدود کشورهای مسلمان در جهان است که در برابر ایالات متحده قد علم کرده و در خاورمیانه بر علیه آن برخاسته است. از همین‌رو مسلمانانی که در برابر نیروی نظامی، سیاسی و اقتصادی آمریکا احساس ناتوانی می‌کنند، طبیعتاً از کسانی که در برابر این قدرت قد علم کرده‌اند حمایت می‌کنند و این افراد را تشویق می‌کنند. فکر می‌کنم این بخشی از دلایل محبوبیت او در ایران و بیرون از ایران است.
در سال‌های پایانی قرن بیستم دو مکتب، مقبولیت یافت و در عرصه اندیشه‌های سیاسی باب شد. یکی از آنها نظریه «پایان تاریخ» فرانسیس فوکویاما است که می‌گوید لیبرال دموکراسی غربی ممکن است شکل نهایی حکومت‌های انسانی باشد و دیگری «برخورد تمدن‌ها»ی ساموئل هانتیگتون که در آن به تمدن اسلامی و رویارویی آن با جهان غرب اشاره رفته‌است. ارزیابی شما چیست و آیا به باور شما، ما که امروز در سال ۲۰۱۰ به این مکتب‌ها نگاه می‌کنیم آنها را ساده‌لوحانه می‌بینیم یا منطقی؟
به نظر من فوکویاما وقتی کتابش را نوشت، عمدتاً از یک زاویه نظری و فلسفی به این مسائل نگاه می‌کرد. به دیگر سخن، این که چه اندیشه‌های دیگری در جهان وجود دارد که می‌تواند با لیبرال دموکراسی در چالش باشد.
در ضمن من فکر می‌کنم او در آغاز راهی بود که بخش نومحافظه‌کاری او را تشکیل می‌داد که البته در ادامه راه از آن دوری جست. اما او به ارزش‌های همگانی و عمومی باور داشت به‌خصوص ارزش‌های آمریکایی آن. من فکر می‌کنم حتی فوکویاما هم امروز چاره‌ای جز به‌رسمیت شناختن ارزش دموکراسی و حتی نظام اقتصاد آزاد ندارد.
البته امروزه حتی اقتصاد سرمایه‌داری آزاد هم نه تنها از زاویه عملی که از زاویه تفکری نیز دچار چالش جدی است. نه برای اینکه این ایده‌ها ارزش ندارند، بلکه برای اینکه به کار بستن آنها در عمل با مشکلاتی روبه‌رو شده‌است. برای نمونه به گمان من اندیشه آزادی مطلق تجاری و اقتصادی در آمریکا سبب بحران فاجعه‌بار اقتصادی شد که نه تنها آمریکا که اقتصاد جهان را فروریخت.
از همین رو یک آگاهی رشد کرده که معتقد است میزان نظارت و کنترل دولتی بر بده‌بستان‌های اقتصادی باید بیشتر از این باشد. یا همانطور که آدام اسمیت می‌گوید نیاز به یک دست نامرئی داریم. واقعیت اینست که سیستم‌ها خودشان به‌نفسه نمی‌توانند جادو کنند. این سیستم‌ها احتیاج به نظارت دقیق دارند. دموکراسی هم همینطور. وقتی می‌بینیم که توان حرکت از دموکراسی آمریکایی سلب شده و کارآیی‌اش را برای حل مسائل و یا بررسی مسائل در کنگره از دست داده، انتخاباتش به مسائل و موضوعات حاشیه‌ای می‌پردازد که فاکس و دیگر شبکه‌های خبری آنها را عمده کرده‌اند، احساس می‌کنیم که کارآیی چین حکومتی ناچیز شده‌است.
کسی نمی‌خواهد بگوید که عمر دموکراسی به پایان رسیده‌است، چنین نیست. پایه‌های دموکراسی یعنی اینکه مردم در حکومت نقشی داشته باشند و صدایشان به وسیله حکومت شنیده شود، ضرورت اساسی دارد. این فکر که مردم باید آزادی خرید و فروش داشته باشند و این کار را به میل خود انجام دهند، ضروری است. همه این را می‌پذیرند. اما دقیقاً چگونه؟ مدل آمریکایی متکی بر فرد و آزادی عمل او؟ یا مدل اروپایی با توجه ویژه به مسائل اجتماعی و اولویت ارزش‌های اجتماعی تا فردی، مدل اسکاندیناوی یا حتی چینی. می‌بینید که در مدل چینی نیاز بیشتر به مداخله دولت هست. از این رو ما از تئوری صحبت نمی‌کنیم... ما داریم از به‌کارگیری آنها در جوامع معین با شرایط اجتماعی معین صحبت می‌کنیم. مهم همین است.
گراهام فولر با رادیو فردا در مورد سخنان اخیر محمود احمدی‌نژاد در مورد ۱۱ سپتامبر، تلاش اوباما برای نزدیکی با جهان اسلام، نومحافظه‌کاران آمریکایی و عدم کارایی نظریه لیبرال فوکویاما در مورد پایان تاریخ، گفت‌وگو کرده‌است.
چه شد که به فکر نوشتن این کتاب با این عنوان افتادید؟
فولر: نزدیک به هفت سال پیش کتابی نوشتم با نام «آینده اسلام سیاسی». با نگاهی که به نقش اسلام سیاسی در حوزه‌های گوناگون مانند جامعه، سیاست، اقتصاد و دیگر حوزه‌ها داشتم با شگفتی دریافتم که چه میزان کمی از این حوزه‌ها مستقیماً با مذهب و با اسلام در رابطه است. ممکن است که این حوزه‌ها از اسلام الهام گرفته باشند ولی بیشتر با مسائل دیگر در ارتباط‌اند.
از این‌رو به این نتیجه رسیدم که فعالیت‌های مذهبی در واقع بیشتر اوقات علناً تبدیل شده‌است به عَلَم و کُتلی برای عده‌ای، و به همین خاطر هم دولت‌ها و قدرت‌ها وقتی که به ارزش مذهب و جنبش‌ها پی می‌برند، می‌کوشند از آن در راستای سود خود بهره بگیرند.
پس فکر کردم اگر این استدلال را برعکس کنیم و دنیایی را تصور کنیم که در آن اسلام وجود ندارد خواهیم دید که این به درک بسیاری از مشکلات و درگیری‌های شرق و غرب کمک می‌کند. فکر می‌کنم بسیاری از آنچه «رقابت و دشمنی مذهبی» نامیده می‌شود، اساساً ربطی به مذهب ندارد.
شما در «جهان بدون اسلام» خود می‌گویید بیاییم دنیایی را تصور کنیم که در آن اسلام وجود خارجی ندارد و نتیجه می‌گیرید که با وجود این باز هم با وضعیت کنونی مواجه می‌بودیم. ممکن است کسی در مقابل این استدلال شما بگوید تصور کنید اسلامی در ایران نبود، در آن صورت امروز ما جمهوری اسلامی و حدود اسلامی مانند سنگسار را در کشور خود نمی‌داشتیم. ممکن بود انقلابی رخ دهد اما با نتایج کاملاً متفاوت. پاسخ شما به این استدلال چیست؟
سئوال خوبی است. اول بگذارید یک نکته را روشن کنم. منظور من این نیست که جهان ما بدون وجود اسلام تفاوتی با جهان امروز نمی‌داشت. بحث من اینست که بدن وجود اسلام، چگونگی و ماهیت کشمکش‌های شرق و غرب کمابیش همینی می‌بود که الان هست.
با اینهمه، اگر به نقش اسلام سیاسی نگاه کنیم، سئوال شما سؤال جالبی است ... راستی بگذارید این را هم بگویم که من قصد ندارم بگویم مذهب تنها مترادف است با سیاست و پوششی برای آمال سیاسی. به باور من مذهب در عین حال تاثیر چشمگیری بر زندگی خصوصی بسیاری از آدم‌ها دارد و به آنها حس برخورداری از هدف روحانی می‌دهد و به زندگی‌شان معنا می‌بخشد. می‌خواهم روشن کنم که در این بحث منظور من، مذهب در سطح شخصی و خصوصی نیست بلکه بحث من در پیوند با جنبه اقتصادی و سیاسی آن است.
اما برای پاسخ به پرسش شما، آن را از سوی دیگرش نگاه می‌کنم و می‌گویم اگر اسلام نبود، بنابر این انقلابی هم علیه شاه صورت نمی‌گرفت؟ اگر انقلابی علیه شاه صورت می‌گرفت، آیا چنین انقلابی کاملاً دموکراتیک می‌ماند و یا جریان مبارزه با شاه به دست گروهی از نیروهای مستبد می‌افتاد؟
معلوم است که اگر برای مثال کمونیست‌ها برده بودند، وضع عیناً مثل امروز نبود. ممکن بود یک نوع دیکتاتوری از قماش دیگری داشته باشیم. کلاً صحبتم بر سر این است که آیا بدون اسلام هم امکان وقوع انقلاب در ایران وجود داشت و آیا بدون اسلام هم امکان افتادن این کشور به دست یک حکومت مستبد موجود بود؟ و به باور من پاسخ به این پرسش‌ها احتمالاً آری است.
شما در کتاب خود به نومحافظه‌کاران اشاره می‌کنید که از «اسلام فاشیستی و جنگ جهانی سوم» سخن می‌گویند و اینکه وقتی اوباما به قدرت رسید کوشید روابط نزدیکی با جهان اسلام برقرار کند و چندین بار هم از جمله در قاهره در این زمینه سخن گفت. ارزیابی شما از تغییر از دولت بوش به دولت اوباما و دستاوردهای این دولت چیست؟
سئوال پیچیده و در عین حال جالبی است. به باور من اوباما در مقایسه با جرج بوش که شناختی از سیاست جهانی نداشت بی‌تردید درک خوبی از این سیاست دارد. پیشینه اوباما به او این توانایی را داده‌است که بفهمد اقلیت‌ها و کشورهای در حال توسعه و حتی فلسطینی‌ها درباره مسائل جهان چگونه می‌اندیشند. او می‌تواند در این راستا سخنرانی‌های خوبی ایراد کند، حال آن که بوش در این زمینه الکن بود.
ولی مشکل این‌جاست که ما داریم از یک قدرت بزرگ در آمریکا سخن می‌گوییم که سازمان‌هایی توانمند و گروه‌های فشار در اختیار دارد و به نظر می‌رسد تغییر یک‌شبه یا حتی چندساله در آن عملی نخواهد بود. من در کتاب خود این بحث را پیش کشیده‌ام که ایالات متحده عملاً پس از سقوط شوروی نقش یک قدرت مطلقه در جهان را به عهده گرفته‌است.
از سوی دیگر پیامدهای پس از ۱۱ سپتامبر هم به محافظه‌کاران کمک کرد تا قدرت آمریکا را در جهان گسترش دهند. من فکر می‌کنم با وجود این نهادهای قدرت، به همراه عظیم‌ترین ماشین نظامی در تاریخ جهان، سامانه پیچیده نظامی صنعتی، و وجود رسانه‌هایی که اطلاعات درستی در اختیار مردم نمی‌گذارد مانند شبکه فاکس که مشخصاً برای نومحافظه‌کاران تبلیغ می‌کند ... دگرگون کردن اوضاع بسیار سخت است.
باید اذعان کنم که اوباما نمی‌تواند و نخواهد توانست اوضاع را تا آن حد که لازم است دگرگون کند. در عین حال با وجود این نظام پیچیده امنیت ملی، سه و حتی چهار برابر شدن سازمان‌های اطلاعاتی آمریکا و نهادهای امنیتی، چنین تغییری بسیار دشوار شده‌است و من نسبت به آن خوشبین نیستم. نکته دیگری هم بیافزایم و آن اینکه اوباما می‌داند که عراق یک فاجعه بود و می‌داند که افغانستان هم یک شکست و فاجعه است. اما واقعیت اینست که شروع جنگ ساده است و پایان دادن به آن و ترک جنگ به راحتی عملی نیست حتی وقتی نیت و قصد آن هم باشد.
رئیس جمهوری اسلامی ایران به تازگی در مجمع عمومی سازمان ملل متحد در سخنان خود ضمن اشاره به رویدادهای ۱۱ سپتامبر ادعا کرد که این رویدادها توطئه آمریکایی بوده و پیش از آن هم منکر هولوکاست شده بود. بسیاری معتقدند که هدف او از چنین اظهاراتی تهییج توده‌ها در جهان اسلام و جهان عرب است. آیا به نظر شما این گونه سخنان تاثیری در اسلام سیاسی و برانگیختن اسلام‌گرایان دارد؟
نه. فکر نمی‌کنم. من فکر نمی‌کنم که خیلی‌ها واقعاً معتقد به اقدامات توطئه‌آمیز دولت بوش در رویدادهای ۱۱ سپتامبر باشند. گرچه تئوری توطئه همیشه هست و مردم در کشورهای مختلف راجع به آن حرف می‌زنند اما فکر می‌کنم آدم‌های جدی این حرف‌ها را باور ندارند.
اما اینکه چرا ایران در دیگر کشورهای مسلمان چنین مورد حمایت قرار می‌گیرد، به دلیل اظهارات احمدی‌نژاد درباره هولوکاست و ۱۱ سپتامبر نیست، بلکه به باور من دلیلش اینست که ایران از معدود کشورهای مسلمان در جهان است که در برابر ایالات متحده قد علم کرده و در خاورمیانه بر علیه آن برخاسته است. از همین‌رو مسلمانانی که در برابر نیروی نظامی، سیاسی و اقتصادی آمریکا احساس ناتوانی می‌کنند، طبیعتاً از کسانی که در برابر این قدرت قد علم کرده‌اند حمایت می‌کنند و این افراد را تشویق می‌کنند. فکر می‌کنم این بخشی از دلایل محبوبیت او در ایران و بیرون از ایران است.
در سال‌های پایانی قرن بیستم دو مکتب، مقبولیت یافت و در عرصه اندیشه‌های سیاسی باب شد. یکی از آنها نظریه «پایان تاریخ» فرانسیس فوکویاما است که می‌گوید لیبرال دموکراسی غربی ممکن است شکل نهایی حکومت‌های انسانی باشد و دیگری «برخورد تمدن‌ها»ی ساموئل هانتیگتون که در آن به تمدن اسلامی و رویارویی آن با جهان غرب اشاره رفته‌است. ارزیابی شما چیست و آیا به باور شما، ما که امروز در سال ۲۰۱۰ به این مکتب‌ها نگاه می‌کنیم آنها را ساده‌لوحانه می‌بینیم یا منطقی؟
به نظر من فوکویاما وقتی کتابش را نوشت، عمدتاً از یک زاویه نظری و فلسفی به این مسائل نگاه می‌کرد. به دیگر سخن، این که چه اندیشه‌های دیگری در جهان وجود دارد که می‌تواند با لیبرال دموکراسی در چالش باشد.
در ضمن من فکر می‌کنم او در آغاز راهی بود که بخش نومحافظه‌کاری او را تشکیل می‌داد که البته در ادامه راه از آن دوری جست. اما او به ارزش‌های همگانی و عمومی باور داشت به‌خصوص ارزش‌های آمریکایی آن. من فکر می‌کنم حتی فوکویاما هم امروز چاره‌ای جز به‌رسمیت شناختن ارزش دموکراسی و حتی نظام اقتصاد آزاد ندارد.
البته امروزه حتی اقتصاد سرمایه‌داری آزاد هم نه تنها از زاویه عملی که از زاویه تفکری نیز دچار چالش جدی است. نه برای اینکه این ایده‌ها ارزش ندارند، بلکه برای اینکه به کار بستن آنها در عمل با مشکلاتی روبه‌رو شده‌است. برای نمونه به گمان من اندیشه آزادی مطلق تجاری و اقتصادی در آمریکا سبب بحران فاجعه‌بار اقتصادی شد که نه تنها آمریکا که اقتصاد جهان را فروریخت.
از همین رو یک آگاهی رشد کرده که معتقد است میزان نظارت و کنترل دولتی بر بده‌بستان‌های اقتصادی باید بیشتر از این باشد. یا همانطور که آدام اسمیت می‌گوید نیاز به یک دست نامرئی داریم. واقعیت اینست که سیستم‌ها خودشان به‌نفسه نمی‌توانند جادو کنند. این سیستم‌ها احتیاج به نظارت دقیق دارند. دموکراسی هم همینطور. وقتی می‌بینیم که توان حرکت از دموکراسی آمریکایی سلب شده و کارآیی‌اش را برای حل مسائل و یا بررسی مسائل در کنگره از دست داده، انتخاباتش به مسائل و موضوعات حاشیه‌ای می‌پردازد که فاکس و دیگر شبکه‌های خبری آنها را عمده کرده‌اند، احساس می‌کنیم که کارآیی چین حکومتی ناچیز شده‌است.
کسی نمی‌خواهد بگوید که عمر دموکراسی به پایان رسیده‌است، چنین نیست. پایه‌های دموکراسی یعنی اینکه مردم در حکومت نقشی داشته باشند و صدایشان به وسیله حکومت شنیده شود، ضرورت اساسی دارد. این فکر که مردم باید آزادی خرید و فروش داشته باشند و این کار را به میل خود انجام دهند، ضروری است. همه این را می‌پذیرند. اما دقیقاً چگونه؟ مدل آمریکایی متکی بر فرد و آزادی عمل او؟ یا مدل اروپایی با توجه ویژه به مسائل اجتماعی و اولویت ارزش‌های اجتماعی تا فردی، مدل اسکاندیناوی یا حتی چینی. می‌بینید که در مدل چینی نیاز بیشتر به مداخله دولت هست. از این رو ما از تئوری صحبت نمی‌کنیم... ما داریم از به‌کارگیری آنها در جوامع معین با شرایط اجتماعی معین صحبت می‌کنیم. مهم همین است.
